V.o.f. met drie oprichters, maar één kan borg staan voor grote investering

[liav]

hallo

 

ik ben een ondernemer in spe, en zit met wat vragen waar ik niet helemaal uitkom

 

wij, 3 personen, willen een zaak starten (een v.o.f.) we gaan alledrie fulltime in de zaak nu is het probleem

dat de 2 anderen géén geld hebben dus we hebben aan voorraad en investering 300.000 euro nodig.

 

ik kan wel borg staan maar loop ik hierdoor teveel risico?

aangezien er van een kale kip niet te plukken valt!

 

de verdeling zou gelijk zijn maar volgens mij loop ik hier het grootste risico of wordt de evt. schuld door de bank door alle drie verdeeld.

 

ik ga er niet vanuit dat het mis gaat maar wil wel alle risico's vermijden

wat kan ik hier aan doen.

 

groeten lia

 

(Edit: titel verduidelijkt)

[odeon]

 

Bij een v.o.f. zijn alle 3 firmanten hoofdelijk aansprakelijk. Als er bij de andere 2 firmanten niets te halen valt, komen de schuldeisers bij jou aankloppen en kun je voor de volledige schuld aansprakelijk gesteld worden. Dit is een groot nadeel van de v.o.f. en ik zou er nog goed over nadenken of je dit risico wel wilt lopen.

[liav]

bedankt voor je bericht

als we toch door willen zetten wat kan ik dan voor constructie bedenken qua verdeling, wat is redelijk en eerlijk

[R.I.P. - Fred Wiersma]

Verschillende mogelijkheden:

 

- jij richt de zaak op, de andere 2 komen bij jou in dienst en kopen van hun salaris aandelen in de zaak. De aandelen geven recht op winst (of verlies!) en stemrecht in de zaak.

 

- richt een BV op. Jij leent als privepersoon 3 ton aan de BV tegen een marktconforme rente. De BV betaalt zsm de lening af. Je loopt dan nog steeds het risico dat de BV failliet gaat en jij (de rest van) het geld kwijt bent.

 

Mijn persoonlijke voorkeur gaat uit naar de 1e variant. Ik geloof niet zo in als enige geld ophoesten.

[liav]

dus die 2 komen op de loonlijst(verplicht?) en wat moeten ze dan van hun loon afstaan om op een gegeven moment

zover zijn dat we met z'n drieen gelijk zijn?

hoe gaat zo'n berekening?

en wat gebeurt er dan als er verlies geleden wordt? ik ben geen pessimist hoor maar wil alles wel heel duidelijk

afgewegen

[R.I.P. - Fred Wiersma]

Rekenvoorbeeld.

 

Jij richt een BV op en stort 300.000 EUR als kapitaal. Daarvoor krijg jij 100% van de aandelen. Zeg 300 aandelen van elk 1000 EUR.

 

Zowel jij als de 2 anderen krijgen een salaris van zeg 30000 bruto (ong 20.000 netto). (Er van uitgaand dat jullie alledrie evenveel salaris waard zijn). Uiteraard moet de BV genoeg winst opleveren om die salarissen en andere kosten te kunnen dekken.

 

Je partners kunnen van die 20k netto aandelen kopen voor 1000 Eur / aandeel. Als ze de helft van hun netto salaris aan aandelen besteden hebben ze na 10 jaar elk 100 aandelen, net als jij.

 

Dit is een zeer versimpeld voorbeeld wat voorbijgaat aan de fluctuerende waarde van het bedrijf (en dus ook de aandelen).

 

De aandeelhouders draaien op voor geleden verliezen maar hebben ook recht op hun deel in de winst.

[Jaap Haagmans]

Even voor de volledigheid: liav zou in die constructie DGA worden en daar zit een verplicht gebruikelijk loon aan vast.

[StevenK]

ik kan wel borg staan maar loop ik hierdoor teveel risico?

aangezien er van een kale kip niet te plukken valt!

 

de verdeling zou gelijk zijn maar volgens mij loop ik hier het grootste risico of wordt de evt. schuld door de bank door alle drie verdeeld.

De bank haalt het geld waar het het makkelijkst is, bij u dus. En voor u blijft er dan een vordering over op de beide andere kalekipvennoten.

[lemans3]

Een van de optie is dat je als financierder met pakweg 100k deel neemt. Geen aandelen, maar dat je een rente op je investering vraagt. Anders moet je als aandeelhouder de touwtjes in handen houden. Alle financiele zaken bij je eigen boekhouder/accountant plaatsen zodat je alle uitgaven en inkomsten kan controleren.

[liav]

tja een BV zou t niet 123 kunnen worden dan moet je meteen een behoorlijke omzet halen en dat is nog even afwachten

 

misschien toch aan de patners vragen of ze op een of andere manier (familie) aan geld kunnen komen

 

trouwens nog 1 vraagje, ik ben getrouwd en niet o bank (p huwelijkse voorwaarden kan dat ook voor een probleem zorgen

 

als wij t zouden veranderen dan krijg ik op papier de helft maar dat is dan waarschijnlijk niet genoeg voor de (investering)

[R.I.P. - Fred Wiersma]

Als je niet op huwelijkse voorwaarden bent getrouwd, is je partner voor 50% eigenaar van 'jouw' zaak. Bij een scheiding worden bezittingen en schulden verdeeld en zul je hem moeten uitkopen. Verder geldt dat als jouw zaak failliet gaat en het is een VOF, dat jouw partner ook verantwoordelijk is voor jouw schulden.

 

Lees trouwens met je zakelijke partners ook eens mijn column: https://www.higherlevel.nl/extra/columns/view/132

[odeon]

Hoi Liav,

 

Als ik jou was, zou ik een afspraak maken met een fiscalist. Intake-gesprekken zijn vaak gratis, dus daarvoor hoef je het niet te laten.

 

Als voorbereiding moet je je eerst serieus afvragen of je de winst wel wilt delen met partners, terwijl jezelf alle risico's loopt. Een constructie waarbij je partners als werknemer in dienst treden is zo gek dan nog niet. Maar je kunt ook denken aan een ander winstverdeling, waarbij rekening wordt gehouden met de risico's die elke partner loopt.

 

Ik raad je af om € 300k in een BV te storten. Gaat het mis met de BV dan loop je het risicio je kapitaalstorting volledig kwijt te raken. Bovendien is het maar de vraag of je partners uit hun salaris de helft kunnen besparen om zich in te kunnen kopen.

 

Beter is dat je een minimum stort van € 18k en dat de BV de financiering gewoon leent bij een bank. Grote kans dat de bank dan wel eist dat je je in privé borg stelt. Mocht de bank je in privé aanspreken, krijg je een regresvordering op de BV die je eventueel in privé van je inkomen kunt aftrekken.

 

Als je een BV opricht, zou ik er ook meteen een Holding boven hangen. Dit voorkomt fiscale afrekening bij vervreemding van aandelen.

 

Enfin, genoeg gespreksvoer voor een oriënterend gesprek.

 

Odeon

 

 

 

 

 

 

 

[liav]

even een klein misverstand, ik leg t waarschijnlijk niet goed uit

 

de totale investering is 300.000 euro, de bank vraagt 30% eigen vermogen (dat ben ik, de andere niets)

de lening die dan ontstaat is voor de zaak, dus die wordt dan daaruit afbetaald

 

dus voor die 90000 kunnen we die berekening maken zoals je net deed met die 300000?

dat is toch eerlijk?

 

of zie ik t verkeerd?

[odeon]

 

Hoi Liav,

 

Nog een aanvullende opmerking. Je wilt voor € 300k investeren, maar of je een behoorlijke omzet behaalt is nog even afwachten. € 300k is een hoop geld. Ligt er wel een goed ondernemingsplan aan jullie bedrijf ten grondslag. Een bank zal toch iets meer zekerheid over de te behalen omzet wensen.

[liav]

hallo,

 

ja een goed ondernemersplan, maar voor een BV moet je toch 500.000 halen? tja het eerste jaar kan ik dat moeilijk inschatten, de 300.000 is voor inrichting pand en voorraad, dus dit komt niet alle jaren terug maar het eerste jaar zul niet veel verdienen

[StevenK]

tja een BV zou t niet 123 kunnen worden dan moet je meteen een behoorlijke omzet halen en dat is nog even afwachten

Omzet is alleen van belang als het gaat om optimaliseren van de belastingdruk. Bij een risico van drie ton lijkt me dat een heel slechte raadgever!

[Jaap Haagmans]

voor een BV moet je toch 500.000 halen?

Je moet niets. In sommige gevallen is een EMZ belastingtechnisch voordeliger, maar dat is helemaal afhankelijk van de situatie. Ik heb wel eens 100.000 horen noemen als omslagpunt, maar heb het zelf nooit berekend. Dat kun jij natuurlijk wel doen. De afweging is hier eerder of jij en je compagnons wel hoofdelijk aansprakelijk willen zijn voor deze lening!

[odeon]

maar voor een BV moet je toch 500.000 halen?

 

Waar baseer je dit op? Bedoel je € 500k omzet of €500k winst?

 

Bij afweging van de juiste rechtsvorm moet je kijken naar aansprakelijkheid en belastingdruk, vervolgens de voor- en nadelen tegen elkaar afwegen en dan pas een keuze maken. Een verkeerde keuze leidt achteraf vaak tot een hoop ellende. Dus denk hier niet te licht over.

[WaltervL]

lees het volgende columns eens door: https://www.higherlevel.nl/extra/columns/author/24

 

[liav]

ik dacht dat je een bv alleen op kon richten als je een omzet van 500.000 euro had, zo zie je maar ik kan veel leren.

maar om nog even terug te komen ik heb t waarschijnlijk niet helemaal goed geformuleerd het is nl. zo;

 

we zijn met zijn drieen, willen een winkel starten, voor de winkel s voor de etv.verbouwing, inrichting en voorraad 300.000 euro nodig, van de bank moeten we minimaal 30% eigen vermogen hebben (dat ben ik de andere 2 hebben 0)

 

de lening komt op de zaak te staan en lossen we daaruit af, nu is de vraag als t misgaat kan de bank alles bij mij weghalen

omdat ik het risico loop wil ik een constructie voor die 30% dus 90.000 euro

 

kan ik dan dezelfde berekening aanhouden als eerder beschreven is bij berichten, of moet ik toch 300.000 aanhouden?

 

[R.I.P. - Fred Wiersma]

De bank wil altijd zekerheden. Een van de eisen is dat je 30% zelf inlegt, maar aanvullende zekerheden zullen ook wel gevraagd worden. Bijv dat jullie als privepersoon tekenen voor die lening. Zelfs als de rechtsvorm een BV is.

 

Als de bank jullie als privepersoon laat meetekenen zitten jullie dus toch voor die 300k 'vast'.

 

Omdat wij geen inzicht hebben in wat de bank jullie precies heeft voorgesteld is er verder weinig van te zeggen.

[liav]

nou we zijn nog niet naar de bank geweest vandaar ook al die vragen.

 

we hebben wel een gedeeltelijk ondernemersplan gemaakt en het zal haalbaar moeten zijn alleen je moet toch ook uit kunnen gaan van het slechtste scenario

 

en ik ben toch een beetje bang, aangezien de andere 2 patners 0 hebben dat ik dan voor alles opdraai

 

desalniettemin wil ik héél graag met hun starten en ook dat we t op een eerlijke manier kunnen doen zodat we zo snel mogelijk met zijn drieen voor een gelijk aandeel in de winkel zitten

 

alleen wilden wij een vof maar ik weet nog niet wat het slimst is om te doen, hun kunnen ook niet de helft van hun salaris

uitgeven aan zgn aandelen, ze moeten toch ook leven!

 

ohoh wat is wijsheid ik weet t even niet meer

[XiaoDi]

Misschien off-topic, maar het eerste wat ik zou doen is kijken hoe je op die 300.000 euro kunt besparen.

 

[*]huren i.p.v. kopen

[*]korter huren i.p.v. langer

[*]goedkopere "visuele" aanpassingen doen als "verbouwing" i.p.v. structurele dingen.

[*]goedkopere aanbieders zoeken

 

Met een beetje meer tijd en denkwerk er zelf in te steken, zou je toch aardig in de kosten moeten kunnen snijden.

 

Je kunt voor jezelf alle kosten opschrijven die je tegen denkt te komen en dan denken: hoe kan ik dit zo goedkoop mogelijk doen?

[R.I.P. - Fred Wiersma]

ohoh wat is wijsheid ik weet t even niet meer

 

Bekijk het eens puur cijfermatig.

 

Als jij 3 ton overhebt, kun je daar met weinig risico 5% = 15.000 Eur per jaar op maken.

 

Als je een winkel start, loop je veel meer risico en wil je dus ook meer rendement. Hoeveel wil jij om het grotere risico af te dekken?

 

Stel dat jij 20% rendement wilt. Dat betekent dat jij per jaar 60.000 EUR krijgt als winstuitkering. Is dat haalbaar vanuit de verwachte winst van de winkel? (En vergeet de salarissen niet van jou en je partners, die moeten er ook nog bij...)

 

Als jullie geld lenen van de bank, zal het rendement wat jullie maken met dat geld, hoger moeten zijn dan de rente die je betaalt aan de bank. Anders verlies je er op.

 

En vergeet ook de belastingen niet mee te nemen in je berekeningen. Ik heb het hier buiten beschouwing gelaten, net als inflatie.

[Jaap Haagmans]

Ik kan niet anders dan het met Fred eens zijn. Maar ik geef je nog even een overweging mee:

 

Wat brengen die anderen concreet in in de BV? Jij loopt even een risico van 90.000 euro, dat kan oplopen tot 300.000 euro en zij liften daar een beetje op mee. Als zij niets kunnen inbrengen buiten arbeid, zouden ze gewoon werknemers moeten zijn in jouw bedrijf. Een VOF-constructie lijkt me in dit licht al helemaal geen al te verstandige keuze.

 

Is de 3 ton waar je het steeds over hebt eigenlijk wel te verantwoorden? Wat moet daar zoal van betaald gaan worden?

[liav]

hoi bedankt voor je bericht,

 

nou eigenlijk wilden we een vof, maar dat bleek niet zo verstandig om te doen met 2 die niets kunnen inleggen om te starten

we hebben ongeveer 300.000 nodig voor te starten, inrichting winkel, voorraad, huur, evt. verbouwing etc.

daarvan moeten we 30 % zelf inleggen, de rest moeten we financieren