Winst verdelen zonder bedrijf op te richten voor elk project (soort uitgever)

[komerdoor]

Over een niet al te lange tijd wil ik samen met een vriend waar ik al 10 jaar mee samenwerk een bedrijf oprichten. In die tijd hebben wij met onze eigen bedrijven al heel wat opgebouwd (kennis, code, templates etc.).

De bedoeling is dat het bedrijf dat wij gaan oprichten een uitgever gaat worden van producten / diensten voor verschillende bedrijven waaronder die van ons. Wij zijn wel altijd erbij betrokken.

 

Nu wil ik het volgende bereiken:

 

- Elk project heeft andere bedrijven die eraan meewerken.

- Per project wordt voor ieder bedrijf die eraan meewerkt een winstdeel bepaald in plaats van een vast bedrag.

(Bijv.: 2 bedrijven werken aan een project en ieder krijg 1/2 deel van de winst)

- Bedrijven die aan een project meewerken mogen gebruik maken van het platform die wordt geboden.

(Bijv.: frameworks, documentatie, automatisering, ledger voor automatiseren betalingen en belastingaangifte)

- Naar buiten toe communiceren we voor elk project voornamelijk met de naam van de uitgever.

- Alle inkomsten komen op een enkele rekening binnen, daarna worden alle kosten betaald en de winst verdeeld.

 

Het moet een beetje zoiets worden als de Apple Appstore en Google Market. Deze bieden een platform waarop bedrijven hun producten kunnen uitgeven en de uitgever (Apple, Google) neemt een 30% deel van de winst. Alleen in dit geval moeten het ook 3 bedrijven kunnen zijn die aan een product werken en dat ieder een 1/3 deel krijgt van de winst.

 

Mijn vragen zijn:

 

- Als een product / dienst die de uitgever levert goed loopt dan kan het zijn dat de belastingdienst elke natuurlijke persoon die eraan meewerkt (eenmanszaken) als zijnde in loondienst aangemerkt. Hoe werkt dat precies? Moet de uitgever dan loonbelasting inhouden? Moeten alle natuurlijke personen steeds een VAR verklaring zien te krijgen? Want volgens mij gaat dat ook niet zo als je een succesvol product via Apple en Google hun uitgeversplatform verkoopt. Hoe doen hun dat?

 

- Overal lees ik dat een nieuw bedrijf opzetten voor een project waar je met meerdere bedrijven aan werkt de beste manier is. Alleen het probleem is dat in dit geval alle producten / diensten onder dezelfde naam uitgegeven moeten worden. De naam van de uitgever. Daarnaast is dit ook niet te doen omdat het straks om 100en projecten zou kunnen gaan.

Dit is niet anders dan game, muziek en film studios het doen. Die werken voor elk project samen met andere bedrijven waarvan sommige een winstdeel krijgen (zoals de artiesten). Hoe kan ik dat ook doen?

 

- Hoe kan ik belastingtechnisch het beste de winst voor elk product / dienst verdelen tussen de verschillende bedrijven op basis van hun winstaandeel?

 

Alvast bedankt. Ben benieuwd naar hoe jullie dit zouden doen.

 

 

[Hermes Ratgers]

Lees dit eens door. Ik denk dat een coöperatie qua flexibiliteit het dichtst bij je idee zit. Met name het projectmatig werken etc.

[komerdoor]

Hoi HeRaFin. Bedankt voor het antwoord.

 

Zou dit dan betekenen dat ik voor elk project een coöperatie moet beginnen?

Is dit ook wat een boekenuitgever of muziekuitgever doet? Dat ze voor elk boek en album een product- of dienstencoöperatie beginnen met de mensen die eraan meewerken (auters, artiesten, muzikanten etc.)?

 

Dat zou dus betekenen dat ik straks bij de KvK honderden coöperaties geregistreerd moet hebben staan (inc. de opzet en jaarlijkse kosten).

[Hermes Ratgers]

Nee, geenszins.

 

Maar om te kijken of het zodanig geschikt is voor jullie, kun je wellicht even het beste contact opnemen met een adviseur hieromtrent.

[Joost Rietveld]

Het voordeel van de cooperatie is dat nieuwe leden eenvoudig kunnen toetreden en dat anderen kunnen uittreden. Nadeel is wel dat als er meerdere projecten tegelijk lopen, je de inkomsten uit en kosten van die projecten wel goed moet administreren.

 

Alternatief (zie bijv. in de bouwwereld) is voor elk project een CV of VOF starten. Dat is relatief simpel te regelen via de KvK en goedkoop. Uiteraard zijn de onderliggende afspraken wel van het grootste belang.

 

groet

Joost

[Hermes Ratgers]

Inderdaad, maar daar heb je dan weer goede administrateur/kantoren voor die dat kunnen doen.

En wees nou eerlijk, als je voor elke project een administratie moet inrichten of voor elke vennootschap dat maakt geen verschil.

 

[Joost Rietveld]

zeer waar, mits de leden van de cooperatie het niet erg vinden dat er meerdere projecten door 1 coop uitgevoerd worden, waaronder ook projecten waar sommige leden niets mee hebben. Met name op het gebied van risicospreiding vraag ik me af of wel alle leden ook alle projecten onder een juridisch dak willen.

[komerdoor]

Wat ik mij dus afvraag. Als een uitgever boeken uitgeeft voor 1000en verschillende auteurs. Hoe hebben hun dan het volgende geregeld:

 

- Dat ze niet elke schrijver in loondienst moeten nemen als een boek goed wordt verkocht en stabiele inkomsten genereerd waarvan de auteur een een bepaald percentage krijgt zoals overeengekomen.

 

- Dat elke schrijver een VAR verklaring moet aanvragen en dat zo lang het boek inkomsten genereerd elk jaar moet blijven verlengen.

 

- Als ik een applicatie op de Apple of Google market plaats dan nemen hun 30% van de inkomsten en de rest betalen ze aan mij uit. Als ik door het spel stabiele inkomsten heb, moeten Apple en Google mij dan ook in loondienst nemen? Ze vragen mij namelijk ook niet om een VAR verklaring te tonen.

 

Hierover heb ik niks kunnen vinden op Internet en ben dus erg benieuwd hoe uitgevers dit regelen.

 

[komerdoor]

Ik heb gelezen dat er voor uitgevers van boeken een covenant eigen auteur. Is er ook zoiets voor als je iets anders dan boeken wil uitgeven?

[Joost Rietveld]

Van een (verkapt) dienstverband zal niet snel sprake zijn bij auteursrechtelijk beschermde werken. Het is immers de auteur die beslist wat er met zijn werk gebeurt. Dat zet al een streep door de gezagsverhouding die nodig is voor een dienstverband.

 

Overigens zou het mij niet verbazen als auteurs gewoon elk jaar een VAR aanvragen.

 

Google gaat er vanuit dat je ondernemer bent. Nu google in Ierland zit, hoeven ze niet bang te zijn dat de NL fiscus loonbelasting komt ophalen bij ze, want daar heeft de NL fiscus niets te zoeken.

 

groet

Joost

[Dennis_van_Dijk]

Wat ik mij dus afvraag. Als een uitgever boeken uitgeeft voor 1000en verschillende auteurs. Hoe hebben hun dan het volgende geregeld:

 

- Dat ze niet elke schrijver in loondienst moeten nemen als een boek goed wordt verkocht en stabiele inkomsten genereerd waarvan de auteur een een bepaald percentage krijgt zoals overeengekomen.

 

Schrijvers zijn over het algemeen niet in dienst van een uitgever. Schrijvers hebben een intellectueel eigendom (het auteurs-en persoonlijkheidsrecht op hun werk) en verlenen aan een uitgver een licentie - of verkopen de auteursrechten aan de uitgever - om het werk te vermenigvuldign en te verkopen. De beloning van de schrijver betaat uit royalties en deze belonng is niet gebasseerd op een dienstverband. Er is dus in het algemeen geen loondienstverband tussen een auteur en een uitgever.

 

- Dat elke schrijver een VAR verklaring moet aanvragen en dat zo lang het boek inkomsten genereerd elk jaar moet blijven verlengen.

 

Een schrijver wordt betaald voor zijn intellectueel eigendom, niet voor zijn arbeid. Een VAR-verklaring (Verklaring Arbeids Relatie) is dan ook niet aan de orde.

 

- Als ik een applicatie op de Apple of Google market plaats dan nemen hun 30% van de inkomsten en de rest betalen ze aan mij uit. Als ik door het spel stabiele inkomsten heb, moeten Apple en Google mij dan ook in loondienst nemen? Ze vragen mij namelijk ook niet om een VAR verklaring te tonen.

 

Nee, dit zit anders in elkaar. Jij verkoopt je app via de Appstore of de Android market. Apple of google zorgen voor de distributie, facturering, inning, uitbetling en etlageruimte voor jouw app. In ruil daarvoor houden ze 30% van jouw omzet in. Er is dus geen enkel dienstverband noch wordt er arbeid verricht voor Apple of Google. Het is eerder andersom, Apple en Google werken voor de aanbieder van de app.

[komerdoor]

Ah dat is mooi. Het leek mij anders lastig om in Nederland een uitgeversbedrijf te starten.

 

Hoe ik het nu begrijp:

 

1) Als mijn bedrijf een ander bedrijf helpt met het distributeren van hun product, het geven van advies en de mogelijkheid ons platform te gebruiken (templates, framework etc.) in ruil voor een percentage van de winst, dan hoef ik voor de belasting niks extras te doen.

 

2) Als het intellectueel eigendom bij mijn bedrijf ligt en een ander bedrijf helpt aan het product mee, dan moet deze als het een eenmanszaak is een VAR-verklaring aanvragen. Dit hoef dan waarschijnlijk ook niet omdat er maar sporadisch spraken is van samenwerking en de winst niet direct uit het arbeid voortkomt.

 

Ik ga het bedrijf samen met een vriend beginnen en we zitten eraan te denken dit als een VoF te doen. Het bedrijf gaat ook zijn eigen producten hebben die gebruikt kunnen worden door de bedrijven waar wij mee samen werken.

 

Zijn er nog andere dingen waar ik op moet letten als ik een "soort van" uitgeversbedrijf wil beginnen (samen met iemand anders)?

 

 

[Hermes Ratgers]

Precies,

 

Wellicht maakt dit voorbeeld het makkelijker voor je maar misschien ook moeilijker.

Je bedrijf is te vergelijken met een vakantiepark.

 

Zij bieden op hun platform allerlei vakantiehuisjes aan. Sommigen zijn eigendom van het park zelf en sommigen zijn eigendom van externen, De verdiensten zijn ongeveer 25% van de huurinkomsten bij externe vakantiehuisjes.

 

Om alles te regelen hebben ze mensen in dienst, maar huren ook andere bedrijven (installateurs/schoonmaakbedrijven) in. Een VAR verklaring vraag je dan aan bij ZZP-ers.

[komerdoor]

Bedankt voor alle antwoorden.

 

Ik neig er nu wel meer naar om in plaats van eem FoV een coöperatie te starten als samenwerkingsvorm. Heb hier nog wel een aantal vragen over, maar zal hiervoor op de juiste plek een topic over openen.

 

Ook werken ik en de vriend waar ik mee samenwerk voornamelijk vanuit huis. In ieder geval voor meer dan 10%. Wij hebben beide een huurhuis. Hier zou ik waarschijnlijk nog enkele voordelen uit kunnen halen.

 

Zodra wij echt gaan starten zal ik voor de zekerheid nog een adviseur inhuren die verstand heeft van deze zaken zodat de kans kleiner wordt dat we nog wat gaan missen.

 

[Joost Rietveld]

Ook werken ik en de vriend waar ik mee samenwerk voornamelijk vanuit huis. In ieder geval voor meer dan 10%. Wij hebben beide een huurhuis. Hier zou ik waarschijnlijk nog enkele voordelen uit kunnen halen.

 

Als ik goed begrijp waar je op hint, dan zal dat met een cooperatie niet gaan lukken. De regels m.b.t. een huurwoning als zakelijk aanmerken gaan alleen op bij een eenmanszaak of VOF. De cooperatie is een rechtspersoon, die zou evt. zelfstandig een ruimte kunnen huren. Keuzevermogen (iets zakelijk of privé aanmerken) kennen we niet bij rechtspersonen.

 

 

groet

Joost

[Dennis_van_Dijk]

Ook werken ik en de vriend waar ik mee samenwerk voornamelijk vanuit huis. In ieder geval voor meer dan 10%. Wij hebben beide een huurhuis. Hier zou ik waarschijnlijk nog enkele voordelen uit kunnen halen.

 

Als ik goed begrijp waar je op hint, dan zal dat met een cooperatie niet gaan lukken. De regels m.b.t. een huurwoning als zakelijk aanmerken gaan alleen op bij een eenmanszaak of VOF. De cooperatie is een rechtspersoon, die zou evt. zelfstandig een ruimte kunnen huren. Keuzevermogen (iets zakelijk of privé aanmerken) kennen we niet bij rechtspersonen.

 

groet

Joost

 

Joost heeft natuurlijk helemaal gelijk ;)

 

Wel is het mogelijk dat jij en je zakenpartner ieder een eenmanszaak starten en daarnaast participeren in de coöperatie. Je behoud dan het fiscale voordeel van de eenmanszaak en de rechtszekerheid van de coöperatie. Je haalt je dan alleen wel qua regelwerk het nodige op de hals wat absoluut fiscaal maatwerk is dat de begeleiding van een expert vereist. Het is even investeren maar kan een hoop voordeel opleveren.

 

In het draadje waarnaar Hermes al verwees wordt vooral in dit bericht nader op deze materie ingegaan.

 

Succes!

[Marcel Spruit R.I.P.]

Je kunt ook met je vriend een VOF beginnen (misschien hebben jullie al een gezamenlijk bedrijf) en per project afspraken maken over wat de partners aan jullie factureren. Het haalt de Belastingdienst in beginsel niets uit of het bedrag wat partner X aan jullie factureert een deel van de behaalde winst is of een vaste fee, als het administratief maar klopt.

Je kunt partner X natuurlijk een tijdje laten participeren in een coöperatie en hem/haar langs die weg een deel van de winst op het product toeschuiven, maar zoiets kan ook heel eenvoudig met een factuur. Of maak ik het nu weer te simpel?

[komerdoor]

@Joost. Dat is inderdaad waar ik op hinte ;)

 

Alleen is het wel zo dat ik en de vriend waarmee ik samen werk een eigen eenmanszaak hebben. Het idee is dan dat deze eenmanszaken voor de coöperatie werken. Daarnaast hebben wij ieder met onze eenmanszaken ook nog andere klanten waar wij *niet* samen met elkaar voor werken. Als het goed is zou de belastingdienst ons dan als ondernemer moeten aanmerken.

Of zie ik iets over het hoofd?

 

Edit: Ik doe er soms zo lang over een bericht te schrijven. Zie dat er ondertussen al geantwoord is met precies wat ik in gedachte had :P

[komerdoor]

@Marcel S. Is dat te simpel dan?

 

Het probleem wat ik nu heb is dat ik op dit moment wat betreft aansprakelijkheid op mijn privé-vermogen het meeste te verliezen heb.

 

Ook spreekt de flexibiliteit van een coöperatie mij het meeste aan. Uiteraard als het zo ver is en ik er van overtuigd ben dat een coöperatie de juiste vorm van samenwerking is, dan ga ik zeker een expert inhuren. Dan hopen dat ik makkelijk een expert kan vinden die kennis en ervaring heeft van al deze minder gebruikelijke constructies.

 

Aangezien deze subforum bedoeld is voor fiscale vragen heb ik mijn vragen wat betreft de samenwerkingsvorm op een andere plek gesteld: zie hier

 

 

[Marcel Spruit R.I.P.]

@Marcel S. Is dat te simpel dan?

 

Het probleem wat ik nu heb is dat ik op dit moment wat betreft aansprakelijkheid op mijn privé-vermogen het meeste te verliezen heb.

Aha, kijk, die motivatie om een nieuw bedrijf op te richten had ik nog niet gezien, wellicht had ik er overheen gelezen. Ik ben onvoldoende thuis in coöperaties om ze vanuit het perspectief van de aansprakelijkheid te beoordelen, ik vermoed dat de aansprakelijkheid van de bestuurders van een coöperatie verglijkbaar is met die van de bestuurders van een vereniging of BV: als je er een potje van hebt gemaakt, hang je alsnog, maar in principe ben jij in privé niet aansprakelijk voor de schulden van de coöperatie.

[Joost Rietveld]

Laten we over TS' vragen qua rechtsvormkeuze verder gaan waar hij begonnen is.

 

zie hier