Management Fee en pensioensparen, AOV verzekering

[kevvert]

Goedemiddag,

 

Ik heb het geprobeerd te zoeken maar kon het niet vinden.

 

De AOV verzekering en pensioen (bank)sparen voor een DGA (45% aandeelhouder werkBV)

Moet dit vanuit de loon worden betaald of via de Management Fee.

 

Of is pensioensparen in de BV een betere optie?

 

Alvast bedankt!

 

Kevin

 

[Norbert Bakker]

@kevvert, allereerst welkom op Higherlevel!

 

Moet dit vanuit de loon worden betaald

Dat kan niet worden betaald via de loonheffing

 

of via de Management Fee.

Ook niet "via de managementfee". Als je hiermee bedoelt "door of via de holding": dat is met zowel Banksparen als AOV onverstandig.

 

Beide betaal je bij voorkeur privé, met netto geld dus. En vervolgens geniet je ook privé belastingaftrek via je aangifte inkomstenbelasting

 

Of is pensioensparen in de BV een betere optie?

Dat is een vraag voor een pensioenadviseur. Het antwoord hangt van vele factoren af. Maar pensioen in eigen beheer wordt - vroeg of laat - afgeschaft, dus dat is nu en straks helemaal geen optie meer.

 

Overigens: al deze vragen zijn vrij basic voor zowel fiscalist/boekhouder als je verzekeringsadviseur of salarisadministrateur. Waarom hebben zij jou hier niet over geïnformeerd?

[kevvert]

Bedankt voor je reactie, ik ben helemaal nieuw op dit gebied. (fiscale stuk)

Ben afgelopen maand voor het eerst bij de accountant geweest (familie bedrijfsovername per 1-1-2017)

 

Ik ben nu wat globale berekeningen aan het maken en vragen aan het opschrijven en ik dacht laat ik deze even hier stellen.

 

 

[Norbert Bakker]

Ben afgelopen maand voor het eerst bij de accountant geweest (familie bedrijfsovername per 1-1-2017) Ik ben nu wat globale berekeningen aan het maken en vragen aan het opschrijven en ik dacht laat ik deze even hier stellen.

 

Duidelijk, succes met de verdere voorbereiding en stappen!

[kevvert]

Bedankt!

 

Ik zie dat ik mij hier nog goed in moet verdiepen.

[Roel J]

pas op dat je niet verzuipt in de verdieping :) en laat je ook niet te veel (af)leiden door slimme fiscale trucjes die doen voorkomen of je heel voordelig allerlei zaken kunt regelen..

 

Belangrijkste is in mijn ogen:

bepaal voor jezelf hoe jij je toekomst ziet voor je persoonlijke situatie en de (draag)kracht van de bv/ holding. vragen als:

- wil je vroeg met pensioen kunnen of vind jij 67 jaar al aan de vroege kant.

- als je ziek wordt hoe lang kan de bv dan jou salaris probleemloos doorbetalen dus vanaf welk punt moet dat risico verzekerd worden om de continuïteit van je onderneming niet in gevaar te brengen.

(denk daarbij ook aan kosten die je moet maken om vanwege jou uitval een vervanger aan te stellen )

- als je structureel arbeidsongeschikt wordt hoe erg is het dan als je inkomen wegvalt of beter hoeveel terugval in inkomen kun je aan zonder dat je privé in problemen komt

 

 

Als jij het antwoord weet op deze vragen (en er zijn er nog wel een paar te bedenken) dan weet jou fiscalist of verzekeringsadviseur ook welke fiscale opties of welke verzekeringen het beste bij jou situatie passen.

 

De boodschap is dus.. denk vooral aan hoe jij je eigen toekomst ziet vanuit jou wensen en niet vanuit de beste fiscale "trucs"

 

het is nu misschien wat zwart wit gesteld, maar te vaak heb ik de indruk dat mensen bepaalde keuzes maken op basis van wat

[kevvert]

Roel,

 

Bedankt voor je reactie, klopt helemaal wat je zegt.

Voor mij moet er een bepaalde basis zijn, pensioensparen en AOV verzekering is daar onderdeel van.

- pensioen maakt mij niet uit eerder hoeft niet maar ga uit van 67+

- AOV verzekering, is een goede ja, buffer heb ik wel maar als inkomen helemaal wegvalt kan ik max een half jaar doorgaan dus hier ga ik even goed naar kijken.

 

 

[Norbert Bakker]

AOV verzekering, is een goede ja, buffer heb ik wel maar als inkomen helemaal wegvalt kan ik max een half jaar doorgaan dus hier ga ik even goed naar kijken.

Binnen een (familie)bedrijf met meerdere aandeelhouders is er meestal ook sprake van een overeengekomen periode doorbetaling van de managementfee bij ziekte. Een vorm van interne opvang in de werkmij/tussen aandeelhouders onderling dus, die losstaat van je buffers in holding en privé. Die periode kun je dan weer optellen bij je buffers.

 

Overigens moet je die wachttijd bij een AOV ook weer niet overdrijven, want het is een afnemend grensnut: iedere maand extra wachttijd levert minder korting op. In combinatie met aanvangskortingen en fiscale aftrekbaarheid premie kan het verschil tussen een wachttijd van 6 en 12 maanden in het eerste jaar daarom minder dan 10 euro netto per maand bedragen.

 

Praktisch advies: maak nu voor je eigen calculaties een online premieberekening op basis van 6 maanden, en laat je tzt goed informeren over de meer- en minderpremies bij kortere of langere wachttijden. Want hoewel ik een groot voorstander ben van alleen het verzekeren van wat nodig is (niet meer, en ook niet minder), is er bij wachttijden wel een duidelijke sweetspot/optimum en kan de gekozen wachttijd nog een grote invloed hebben op de uiteindelijke keuze voor verzekeraar A, B of C.

[prinsrachid]

AOV verzekering, is een goede ja, buffer heb ik wel maar als inkomen helemaal wegvalt kan ik max een half jaar doorgaan dus hier ga ik even goed naar kijken.

Overigens moet je die wachttijd bij een AOV ook weer niet overdrijven, want het is een afnemend grensnut: iedere maand extra wachttijd levert minder korting op. In combinatie met aanvangskortingen en fiscale aftrekbaarheid premie kan het verschil tussen een wachttijd van 6 en 12 maanden in het eerste jaar daarom minder dan 10 euro netto per maand bedragen.

Hoe werkt een kortere wachttijd dan 2 jaar trouwens in combinatie met de doorbetalingsplicht van de bv bij ziekte? Kan het zo zijn dat je in privé al aanspraak kunt maken op een AOV-uitkering, terwijl er feitelijk nog een werkgever is eigenlijk dat gederfde loon zou moeten doorbetalen?

[Norbert Bakker]

Hoe werkt een kortere wachttijd dan 2 jaar trouwens in combinatie met de doorbetalingsplicht van de bv bij ziekte? Kan het zo zijn dat je in privé al aanspraak kunt maken op een AOV-uitkering, terwijl er feitelijk nog een werkgever is eigenlijk dat gederfde loon zou moeten doorbetalen?

 

Als die werkgever de eigen personal holding is, kun je prima aanspraak maken op een AOV uitkering, want die formele loondoorbetalingsplicht heb je dan alleen aan jezelf en de AOV wordt juist geacht daar invulling aan te geven (ook al is de BV niet de verzekeringnemer van de AOV). Ook de fiscus zal de loonheffing over de doorbetaling niet afdwingen: de AOV-uitkering zelf is immers al belast, dus de belastingdienst krijgt netjes zijn geld.

 

^{trouwens wel een interessante hypothese: stel je heb geen AOV, maar wel een Holding met flinke reserves..wellicht kun je dan wél gehouden worden aan 2 jaar loondoorbetaling?}

 

Waar je wel rekening mee moet houden is dat bij een schade-AOV de doorbetaling van de managementfee wordt gezien als geen inkomensverlies en dan dus (nog) geen recht op uitkering.

Bij een sommen-AOV is dat niet aan de orde want die houdt geen rekening met het werkelijke inkomensverlies of het ontbreken daarvan. Daar zou je dus in theorie een tijdje managementfee én AOV uitkering kunnen krijgen, ook al is dat bovenmatig.

Soms kiezen startende DGA's bewust voor die laatste optie, oa omdat ze weliswaar de toezegging hebben gedaan om elkaars managementfee door te betalen bij ziekte, maar dat nog niet kunnen omdat bijvoorbeeld de kosten van noodzakelijke vervanging dat onmogelijk maakt. De kortere wachttijd wordt zo een liquiditeitsdekking voor de nog niet na te komen doorbetaling

 

 

[prinsrachid]

trouwens wel een interessante hypothese: stel je heb geen AOV, maar wel een Holding met flinke reserves..wellicht kun je dan wél gehouden worden aan 2 jaar loondoorbetaling?

Ik kan het mis hebben, maar dit is toch gewoon de staande praktijk? Dat hoop ik althans. Ik verkeer toch echt in de veronderstelling dat de BV als werkgever in beginsel simpelweg wettelijk verplicht is om een zieke DGA 2 jaar door te betalen (net als andere zieke werknemers). En de BV moet zich daarbij volgens mij ook gewoon houden aan minimaal 70%, met het gebruikelijk loon (44.000 euro) als ondergrens. De enige manier om daar vanaf te mogen wijken, is op de gebruikelijk wijze: namelijk alleen met goedkeuring vooraf. Als de BV voldoende eigen vermogen heeft om op in te teren, kan ik me zo'n goedkeuring moeilijk voorstellen.

 

Als die werkgever de eigen personal holding is, kun je prima aanspraak maken op een AOV uitkering, want die formele loondoorbetalingsplicht heb je dan alleen aan jezelf en de AOV wordt juist geacht daar invulling aan te geven (ook al is de BV niet de verzekeringnemer van de AOV). Ook de fiscus zal de loonheffing over de doorbetaling niet afdwingen: de AOV-uitkering zelf is immers al belast, dus de belastingdienst krijgt netjes zijn geld.

Dat laatste vraag ik me echt af, hoor. Er zijn namelijk een aantal rechtzaken geweest die het tegenovergestelde lijken uit te wijzen. Er was een zaak over een DGA die zichzelf tijdens zijn ziekte geen loon had uitgekeerd. Uiteindelijk werd het gebruikelijk loon alsnog op de helft vastgesteld. Er was nog een zaak waarbij de DGA uiteindelijk gewoon het volledige gebruikelijk loon moest doorbetalen, ongeacht het feit dat die niet of minder was gaan werken.

 

Waar je wel rekening mee moet houden is dat bij een schade-AOV de doorbetaling van de managementfee wordt gezien als geen inkomensverlies en dan dus (nog) geen recht op uitkering.

Als de management fee betaald kan worden, geldt eigenlijk hetzelfde als hierboven. In principe zou je dan eerst naar het hele concern moeten kijken. Wat ik me dan weer afvraag is hoe dat na 2 jaar gaat, als de verzekering onverhoopt na 2 jaar ingaat en de doorbetalingsplicht van de bv is afgelopen. En stel dat de bv dan nog steeds voldoende eigen vermogen en liquide middelen heeft. Gaat dan de verplichting tot het uitbetalen van het gebruikelijk loon voor op het stoppen met uitbetalen na 104 weken arbeidsongeschiktheid of niet?

 

De reden dat ik hier een beetje mee zit, is eigenlijk vanwege exact de situatie die je beschrijft. Ik heb een werkmaatschappij die op zich nog best een tijdje management fee kan blijven betalen. En ook in de holding zit aardig wat eigen vermogen waarop zelfs zónder management ingeteerd kan worden. De AOV heb ik ook (zoals je al adviseerde) in privé afgesloten met een wachttijd van 104 weken, vanwege diezelfde doorbetalingsplicht. Aan de ene kant voelt het verzekeren met een wachttijd van 2 jaar als een enorme fata morgana. Maar als het tóch zover zou komen, vraag ik me af of er dan überhaupt wel wordt betaald, als de holding en werkmaatschappij nog voldoende eigen middelen hebben. Aangezien de premie ook niet mals is, vraag me ik echt af waar ik nou goed aan doe...

[Norbert Bakker]

Dat laatste vraag ik me echt af, hoor. Er zijn namelijk een aantal rechtzaken geweest die het tegenovergestelde lijken uit te wijzen. Er was een zaak over een DGA die zichzelf tijdens zijn ziekte geen loon had uitgekeerd. Uiteindelijk werd het gebruikelijk loon alsnog op de helft vastgesteld. Er was nog een zaak waarbij de DGA uiteindelijk gewoon het volledige gebruikelijk loon moest doorbetalen, ongeacht het feit dat die niet of minder was gaan werken.

In de eerste case die je noemt had de DGA wel aanzienlijke onttrekkingen gedaan (die beschouwd werden als loon) en in de 2e case was sprake van werkzaamheden (dus loon)

 

Als de management fee betaald kan worden, geldt eigenlijk hetzelfde als hierboven. In principe zou je dan eerst naar het hele concern moeten kijken. Wat ik me dan weer afvraag is hoe dat na 2 jaar gaat, als de verzekering onverhoopt na 2 jaar ingaat en de doorbetalingsplicht van de bv is afgelopen. En stel dat de bv dan nog steeds voldoende eigen vermogen en liquide middelen heeft. Gaat dan de verplichting tot het uitbetalen van het gebruikelijk loon voor op het stoppen met uitbetalen na 104 weken arbeidsongeschiktheid of niet?

De wettelijke loondoorbetalingsplicht - voor zover deze voor de DGA überhaupt formeel zo lang afdwingbaar is stopt na max 2 jaar.

 

De reden dat ik hier een beetje mee zit, is eigenlijk vanwege exact de situatie die je beschrijft. Ik heb een werkmaatschappij die op zich nog best een tijdje management fee kan blijven betalen. En ook in de holding zit aardig wat eigen vermogen waarop zelfs zónder management ingeteerd kan worden. De AOV heb ik ook (zoals je al adviseerde) in privé afgesloten met een wachttijd van 104 weken, vanwege diezelfde doorbetalingsplicht.

Dat laatste heb ík je zeker niet geadviseerd. Een AOV met zo'n lange wachttijd - zelfs als je genoeg eigen middelen hebt- is meestal onzinnig omdat het verschil in premie daarvoor veel te laag is. Met genoeg reserves zijn er dan veel beter passende en goedkopere alternatieven zoals lager bedrag, lagere of geen indexatie of terugstellen eindleeftijd

 

Aan de ene kant voelt het verzekeren met een wachttijd van 2 jaar als een enorme fata morgana. Maar als het tóch zover zou komen, vraag ik me af of er dan überhaupt wel wordt betaald, als de holding nog voldoende eigen middelen heeft. En aangezien de premie ook niet mals is, vraag me ik echt af waar ik nou goed aan doe...

 

Als de wettelijke loondoorbetaling (nogmaals : if any!) stopt na 2 jaar, dan zie ik niet in waarom een schadeverzekering daarna niet zou betalen.

 

Bij een sommenverzekering is dit helemaal geen issue: die keert hoe dan ook uit, zelfs bij een wachttijd van 1 maand, ongeacht of de BV ook doorbetaald of moet doorbetalen.

 

Los daarvan: genoeg DGA's die gewoon een schade-verzekering hebben met een korte wachttijd. De eventuele loondoorbetalingsplicht van de holding is daarbij totaal niet relevant bij schade-uitkering. En ik ken ook geen DGA's die in zo'n situatie gedwongen zijn loon tijdens ziekte door te betalen naast of in plaats van een AOV uitkering. De AOV uitkering IS immers gewoon dat (belaste) loon bij ziekte, ook bij uitkering in privé

 

Kortom: ik vermoed dat de 2 uitspraken die je hebt gevonden heel specifieke uitzonderingsgevallen zijn en een zieke DGA die niet kan werken, niet verplicht is zichzelf salaris uit te moeten blijven betalen naast een AOV uitkering, zelfs al zouden de reserves daarvoor toereikend zijn.

 

Maar de vraag doe je stelt is interessant genoeg om voor te leggen aan een paar productspecialisten: ik kom hier dus op terug, hopelijk met definitieve duidelijkheid!

 

 

[prinsrachid]

De reden dat ik hier een beetje mee zit, is eigenlijk vanwege exact de situatie die je beschrijft. Ik heb een werkmaatschappij die op zich nog best een tijdje management fee kan blijven betalen. En ook in de holding zit aardig wat eigen vermogen waarop zelfs zónder management ingeteerd kan worden. De AOV heb ik ook (zoals je al adviseerde) in privé afgesloten met een wachttijd van 104 weken, vanwege diezelfde doorbetalingsplicht.

Dat laatste heb ík je zeker niet geadviseerd.

Ik zei ook niet dat je dat mij had geadviseerd. Ik gaf aan dat ik de verzekering precies zo heb afgesloten, zoals je - eerder in deze draad - adviseerde aan oorspronkelijke vragensteller:

 

"Beide betaal je bij voorkeur privé, met netto geld dus. En vervolgens geniet je ook privé belastingaftrek via je aangifte inkomstenbelasting"

 

Een AOV met zo'n lange wachttijd - zelfs als je genoeg eigen middelen hebt- is meestal onzinnig omdat het verschil in premie daarvoor veel te laag is. Met genoeg reserves zijn er dan veel beter passende en goedkopere alternatieven zoals lager bedrag, lagere of geen indexatie of terugstellen eindleeftijd

Naast dat de AOV in privé is afgesloten, heb ik de indexatie er al jaren terug afgehaald, heb ik de eindleeftijd niet verhoogd met mijn nieuwe AOW-gerechtigde leeftijd (dus nog steeds 65 ipv 70) en heb ik het verzekerde bedrag ook met meer dan 30% verlaagd tot dát deel dat niet zelf te dragen is. Waar zie je mij voor aan? ;)

 

Maar de vraag doe je stelt is interessant genoeg om voor te leggen aan een paar productspecialisten: ik kom hier dus op terug, hopelijk met definitieve duidelijkheid!

OK, top! ;D

[Norbert Bakker]

Een AOV met zo'n lange wachttijd - zelfs als je genoeg eigen middelen hebt- is meestal onzinnig omdat het verschil in premie daarvoor veel te laag is. Met genoeg reserves zijn er dan veel beter passende en goedkopere alternatieven zoals lager bedrag, lagere of geen indexatie of terugstellen eindleeftijd

Naast dat de AOV in privé is afgesloten, heb ik de indexatie er al jaren terug afgehaald, heb ik de eindleeftijd niet verhoogd met mijn nieuwe AOW-gerechtigde leeftijd (dus nog steeds 65 ipv 70) en heb ik het verzekerde bedrag ook met meer dan 30% verlaagd tot dát deel dat niet zelf te dragen is. Waar zie je mij voor aan? ;)

 

Ik zie je aan voor iemand die wél goed heeft nagedacht over z'n AOV, hulde! ;)

^{en ik neem aan dat je hem ook al netto hebt gemaakt of - voor jou nóg beter - met verlaagde provisie hebt door laten lopen?}

 

Aangezien de premie ook niet mals is, vraag me ik echt af waar ik nou goed aan doe...

Ik zou verwachten dat de premie daarmee juist wel flink mals was geworden, zeker als jouw bedrijf in BV 25 zit!

 

 

[prinsrachid]

^{en ik neem aan dat je hem ook al netto hebt gemaakt of - voor jou nóg beter - met verlaagde provisie hebt door laten lopen?}

Nee, het is een bruto-verzekering. Althans, de uitkeringen zijn belast en de premie (in privé) aftrekbaar. Een verzekering die periodiek uitkeert is toch per definitie bruto? Of klets ik nu uit m'n nek?

 

Wat betreft de verlaagde provisie... dat vond ik een beetje een vraagteken en heb daar bij het laatste 'maatwerkadviesgesprek' ook specifiek naar gevraagd. Ze konden me ook niet vertellen hoeveel de (doorlopende) provisie van het product was. Die wisten ze zogenaamd niet meer, maar zat nu gewoon in de (volledig aftrekbare) premie verwerkt. Kan ik een ongewisse provisie alsnog verlagen? :)

 

Die gesprekken kosten voor huidige klanten blijkbaar als 525 euro. En bij het afsluiten van een product nog eens 125 euro plus daarna 25 maandelijks. Ik hoefde die gek genoeg niet te betalen, omdat het dus zo'n behoorlijk antieke AOV was.

[Norbert Bakker]

Nee, het is een bruto-verzekering. Althans, de uitkeringen zijn belast en de premie (in privé) aftrekbaar. Een verzekering die periodiek uitkeert is toch per definitie bruto? Of klets ik nu uit m'n nek?

Nee, ik zette je op het verkeerde been. Ik bedoelde met "netto" verzekering in dit geval een verzekering vrij van provisie (zoals alle nieuwe AOV's sinds 2013 verplicht zijn). Het "netto" slaat hier dus niet op de uitkering of fiscale aftrekbaarheid

 

Ze konden me ook niet vertellen hoeveel de (doorlopende) provisie van het product was. Die wisten ze zogenaamd niet meer, maar zat nu gewoon in de (volledig aftrekbare) premie verwerkt.

Hahahaha, wat een komiek zeg ;) . Sorry, maar dit is echt lulkoek met een hoofdletter. Iedere adviseur weet dondersgoed welke provisie er in een AOV die is afgesloten vóór 2013 zit. En in een beetje polisadministratiesysteem weet je dat binnen 45 seconden tot op de cent nauwkeurig.

 

Als er nooit eerder gesproken is over provisieverlaging, is de doorlopende provisie 17,5% van jouw jaarlijkse premie.

 

Ik hoefde die gek genoeg niet te betalen, omdat het dus zo'n behoorlijk antieke AOV was.

Je hoefde die niet te betalen omdat je een volledig provisiedragende polis hebt (17,5% van de jaarlijkse premie dus). Dat is - naar huidige maatstaven - al héél érg goed betaald. Een fee daarbovenop zou sowieso zwaar bovenmatig zijn (en niet voldoen aan normen van passende beloning: de adviseur die naast volle provisie ook nog een fee durft te rekenen, begaat een hele zware overtreding (^{met WFT boetes die beginnen bij € 100.000,-})

 

plus daarna 25 maandelijk

Ok, onderhoud van een netto AOV kost bij deze adviseur dus € 300,- per jaar. Jouw eventuele advieskosten bij het afsluiten is al langgeleden inverdiend

Gaan we even terugrekenen: hoe hoog moet jouw huidige provisiedragende jaarpremie zijn voor de adviseur om exact dezelfde jaarlijkse inkomsten te geven? 300 / 17.5% = € 1.714,28 bruto per jaar.

Betaal jij dus meer dan dan € 1.714,28 premie per jaar, dan verdient de adviseur aan jou (veel) meer dan aan klanten met een netto polis.

 

Mijn vrijblijvend advies: ik zou toch eens elders indicaties vragen voor netto verzekeringen want zo te lezen ben jij wel scherp, maar je adviseur niet.

 

 

[Norbert Bakker]

Nu ik toch aan het stoken ben, nog even iets uit de oude doos:

Bang voor hun handel/omzet wordt dit vaak stilgehouden door de adviseur in kwestie en daarmee loopt de ondernemer veel geld mis. Althans, betaalt veel te veel.

Adviseurs met een bestaande portefeuille op provisiebasis zitten met samengeknepen billen inderdaad: iedere omzetting levert een zwaar verlies van inkomsten op. Het is wat mij betreft daarom een gemiste kans geweest van de wetgever om het provisieverbod op AOV's sinds 2013 alleen voor nieuwe verzekeringen en niet voor bestaande verzekeringen toe te passen. Het doorlopen van oude provisieregelingen is niet in het belang van de klant.

 

De meeste AOV adviseurs hebben een nagenoeg volledig provisievrije portefeuille. Ze hebben dus geen enkel belang meer bij een hogere premie en des te meer belang - klanttevredenheid en klantbehoud - bij een zo laag mogelijke premie. Bovendien levert een overstap naar een mogelijk lager tarief ook weer uren- of fee omzet voor de adviseur op. Sinds het provisieverbod liggen klant belang en belang van de adviseur dus grotendeels in elkaars verlengde

 

 

[prinsrachid]

Gaan we even terugrekenen: hoe hoog moet jouw huidige provisiedragende jaarpremie zijn voor de adviseur om exact dezelfde jaarlijkse inkomsten te geven? 300 / 17.5% = € 1.714,28 bruto per jaar. Betaal jij dus meer dan dan € 1.714,28 premie per jaar, dan verdient de adviseur aan jou (veel) meer dan aan klanten met een netto polis.

Weet je dat heel zeker?

 

Ik had eigenlijk begrepen dat het nu zo is dat die 300 euro (12 x 25 euro) aan 'onderhoudskosten' los in rekening wordt gebracht en ook niet meer fiscaal aftrekbaar is. Bij mijn huidige verzekering zit die 17,5% (neem ik even direct van je aan) in de verzekeringspremie ingebakken en is daarmee nog wél aftrekbaar. Bij een belastingtarief van 40,4%, zou het omslagpunt dan pas bij een provisiedragende jaarpremie van 3379,66 euro liggen:

 

(3379,66 / 1,175 x 0,175) x (1 - 0,404) = 300 netto

[Norbert Bakker]

Weet je dat heel zeker?

Ja dat weet ik heel zeker. Ik redeneer namelijk vanuit de inkomsten van de adviseur, en die zijn in beide gevallen € 300,- en bij premies boven die 1714 dus meer dan 300,

 

Jij redeneert vanuit jouw netto kosten. Dat is deels een scheef vergelijk. Enerzijds omdat jouw adviseur qua netto beheer kennelijk veel duurder is dan de gemiddelde netto adviseur in deze situatie (*), anderzijds omdat je bij een polis die provisiedragend is en die je door wilt laten lopen, je de premie uiteraard niet netto maakt, maar de provisie verlaagt: dat is voor jou immers veel gunstiger. Vandaar ook mijn eerdere opmerking:

en ik neem aan dat je hem ook al netto hebt gemaakt of - voor jou nóg beter - met verlaagde provisie hebt door laten lopen?

En last but not least: het zou zou maar kunnen zijn dat een (netto) verzekering elders ook qua premie veel en veel goedkoper is, en jouw totale netto kosten daardoor véél lager zijn. Het enkele feit dat jouw adviseur namelijk stommetje durft te spelen omtrent de provisie (echt héél erg old school), voorspelt niet veel goeds.

 

PS: ook je rekensom lijkt niet niet helemaal te kloppen.

Uitgaande van 40% IB is de bruto provisie 300/0,4 = 500 / 17,5% = omslagpunt bij € 2.857,-bruto premie.

 

^{(*) = wat valt er nog te onderhouden aan een polis die al op lange wachttijd, zonder indexatie, verlaagde eindleeftijd en laag bedrag staat? Beperkt beheer lijkt mij meer dan genoeg}

[prinsrachid]

Weet je dat heel zeker?

Jij redeneert vanuit jouw netto kosten. Dat is deels een scheef vergelijk.

[..]

Ja dat weet ik heel zeker. Ik redeneer namelijk vanuit de inkomsten van de adviseur

Ik ging er inderdaad niet vanuit dat een adviseur het nog zou durven om níet in eerste instantie vanuit de klant te redeneren. My mistake.

 

Wat je som in mijn ogen namelijk doet, is verwarring scheppen over wat de waarde is van dat getal van 1.714,28 euro premie (exclusief provisie). Die is voor de uiteindelijke klant namelijk nihil. Deze waarde geeft eigenlijk alleen maar aan waar bóven een tussenpersoon liever de oude polis met 17,5% zou handhaven, omdat dat maandelijkse meer provisie oplevert dan de nieuwe netto 300 euro. Dat is ook inderdaad wat je letterlijk schreef, maar voor de huis-tuin-en-keuken-lezer zou de indruk kunnen ontstaan dat mensen met een polis van boven de 1.714,28 euro 'te veel' betalen. En dat is niet zo.

 

En daar komt mijn berekening om de hoek. En nee, met die berekening was (uiteraard) niets mis. Jouw 'verbeterde' berekening gaat uit van een premie zonder provisie (waarschijnlijk wederom als tussenpersoon geredeneerd), maar ook daar kan een verzekerde eigenlijk niets mee. Ik had gerenedeerd vanuit de klant en dus de premie berekend benéden welke de provisiekosten van de oude polis alsnog netto goedkoper zijn dan in de nieuwe situatie, zoals die op het (oude) polisblad te vinden zou moeten zijn (en dus inclusief provisie).

 

Toch kunnen we wel íets met deze twee berekeningen, want we hebben hiermee wel de uiterste grenzen te pakken waarbinnen er sprake is van een soort AOV-Twilight Zone. Boven de 1.714,28 euro (excl. provisie) heeft de tussenpersoon geen belang bij oversluiten, omdat z'n maandelijkse opbrengst dan zal dalen. Maar onder de 3.379,66 euro (incl. provisie) heeft de verzekerde óók geen belang bij oversluiten, omdat z'n maandelijkse onderhoudskosten dan zullen stijgen! Dit verzekeringstweeduuster voor verzekeringen van vóór 2013 is volledig toe te schrijven aan het feit dat de fiscale aftrekbaarheid van ingebakken provisie op oude polissen niet is afgeschaft bij de invoering van het provisieverbod.

 

Door het bovenstaande zal er in ieder geval voor bestaande polissen via dezelfde tussenpersoon geen aanleiding bestaan om de boel over te zetten. Binnen deze premiegrenzen is er bij oversluiten bij dezelfde tussenpersoon (en uitgaande van gelijkblijvend AOV-product) er immers sprake van een lose-lose-situation na oversluiten. Maar ook een nieuwe adviseur of tussenpersoon zal niet al te happig zijn om hier op te wijzen. Voor de nieuwe tussenpersoon is die 300 euro per slot van rekening een nieuwe bron van inkomsten en hij zal dus niet wijzen op het feit dat de oude polis met een mogelijk hogere provisie per saldo voor die klant tóch goedkoper blijft. De belangen van de adviseur lopen in dat geval (nog steeds niet) synchroon met die van de klant.

 

Maar goed, ik heb dit onderwerp natuurlijk niet aangezwengeld, omdat ik nou vind dat m'n huidige verzekeraar zo fantastisch goedkoop is of omdat ik vind dat we allemaal onze oude polis met verborgen provisie maar moeten aanhouden wegens fiscale cadeautjes. Het is ook gewoon een geinige (voor mij althans) rekenexercitie en wilde toch eens kijken of het zin zou hebben om misschien over te sluiten.

 

Je antwoord heeft me echter wel geholpen. In ieder geval in zoverre dat het mijn algehele wantrouwen jegens de (berekeningen van de) tussenpersonenbranche definitief heeft doen stollen. En ik word eerlijk gezegd bijna fysiek onpasselijk als ik er aan moeten denken dat ik nóg weer eens een andere adviseur een aantal eenmalige en daarna ook nog jaarlijkse vergoedingen zou moeten betalen. Terwijl ik dan alsnog zelf de boel ga zitten controleren om te kijken of me (weer) onzin aan de neus is gehangen. Die realisatie maakt de vervolgstap opeens een stuk makkelijker. Ik ga serieus de execution-only-variant overwegen.

[Norbert Bakker]

Ik ging er inderdaad niet vanuit dat een adviseur het nog zou durven om níet in eerste instantie vanuit de klant te redeneren

Zolang jij en de overige lezers maar snappen dat het een redenatie is vanuit jouw adviseur, en niet van een willekeurige andere adviseur

(en zeker niet de mijne!)

 

Jouw adviseur laat een polis volledig provisiedragend, doet vaag over de hoogte daarvan en weet een klant zelfs te verbazen dat hij de aanvullende advieskosten op dat moment niet in rekening brengt (omdat dat ook niet mag)

 

Zou jouw adviseur redeneren vanuit jouw klantbelang én in het belang van een zichzelf in een langdurige stabiele klantrelatie, dan had hij de provisie al lang geleden (in 2013) verlaagd en/of had hij netto alternatieven aangeboden als dat voor jou qua voorwaarden gelijkwaardig of beter en qua totale (netto) kosten voordeliger was.

 

Wat je som in mijn ogen namelijk doet, is verwarring scheppen over wat de waarde is van dat getal van 1.714,28 euro premie (exclusief provisie). Die is voor de uiteindelijke klant namelijk nihil. Deze waarde geeft eigenlijk alleen maar aan waar bóven een tussenpersoon liever de oude polis met 17,5% zou handhaven, omdat dat maandelijkse meer provisie oplevert dan de nieuwe netto 300 euro. Dat is ook inderdaad wat je letterlijk schreef, maar voor de huis-tuin-en-keuken-lezer zou de indruk kunnen ontstaan dat mensen met een polis van boven de 1.714,28 euro 'te veel' betalen. En dat is niet zo.

Dat beweer ik ook helemaal niet, ik beweer rekende je alleen voor dat jouw adviseur boven dat premiebedrag op jouw huidige polis meer aan jou verdient op provisiebasis, dan op beheervergoeding aan al zijn nieuwe klanten sinds 2013. Niet meer niet minder. (*)

 

Heel simpel voorbeeld: bij menig andere adviseur ligt die drempel nog veel lager, want die zou in dit geval geen € 300,- beheer rekenen maar bijvoorbeeld € 125 of € 150 per jaar.

 

(*) = uiteraard suggereer ik hiermee wel wat: namelijk dat jouw adviseur vermoedelijk ook geen enkele prikkel heeft om iets beters aan te bieden mocht dat er zijn. Dat suggereren is niet ingegeven door de provisie an sich, maar wel dat ie daar stommetje over durft te spelen.

 

En daar komt mijn berekening om de hoek. En nee, met die berekening was (uiteraard) niets mis. Jouw 'verbeterde' berekening gaat uit van een premie zonder provisie (waarschijnlijk wederom als tussenpersoon geredeneerd)

Nee, geredeneerd vanuit jouw belang ; met name het feit dat ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid weet dat een volledig provisiedragende polis niet meer kritisch getoetst wordt op alternatieven, die er absoluut zijn. Alleen bij die (mogelijk veel goedkopere) alternatieven heb je geen keuze uit provisie meer. Bij een goede adviseur is die netto beheervergoeding lager dan jouw netto provisiekosten, en zelfs al zouden die kosten bij een enkeleling wel duurder zijn: dan nog verlaagt dat jouw totale netto kosten.

 

maar ook daar kan een verzekerde eigenlijk niets mee. Ik had gerenedeerd vanuit de klant en dus de premie berekend benéden welke de provisiekosten van de oude polis alsnog netto goedkoper zijn dan in de nieuwe situatie

Als je de huidige polis laat doorlopen, is provisieverlaging altijd veel gunstiger in het belang van de klant, maar dat stelde ik al 2 keer

 

Toch kunnen we wel íets met deze twee berekeningen, want we hebben hiermee wel de uiterste grenzen te pakken waarbinnen er sprake is van een soort AOV-Twilight Zone. Boven de 1.714,28 euro (excl. provisie) heeft de tussenpersoon geen belang bij oversluiten, omdat z'n maandelijkse opbrengst dan zal dalen.

Nee, dat geldt alleen voorjouw tussenpersoon en voor niemand anders.

 

Een willekeurige andere tussenpersoon en jij hebben totale andere afwegingen, zoals:

[*]de huidige polis door laten lopen maar met een verlaagde provisie

[*]een nieuwe polis afsluiten met een beheervergoeding en eenmalige adviesvergoeding

In dat laatste geval zou de beheervergoeding voor jou netto zelfs duurder mogen zijn, zolang de totale netto kosten voor jou maar lager zijn. Voorbeelden genoeg waar dat het geval is of was.

Los daarvan: beperkt beheer is zoals gesteld zelfs goedkoper

 

Maar onder de 3.379,66 euro (incl. provisie) heeft de verzekerde óók geen belang bij oversluiten, omdat z'n maandelijkse onderhoudskosten dan zullen stijgen!

nee, die onderhoudskosten hoeven niet te stijgen: dat doen ze alleen bij jouw adviseur

En zo ja, so what? Zolang de totale netto kosten maar lager zijn!!!

Stel dat jouw netto onderhoudskosten met 200 omhoog gaan, maar je totale netto premie met 1000 Euro omlaag gaat? Dan verdien je er nog steeds 800 mee ten opzichte van je huidige situatie. Staar je dus niet blind op die onderhoudskosten alleen!

 

Dit verzekeringstweeduuster voor verzekeringen van vóór 2013 is volledig toe te schrijven aan het feit dat de fiscale aftrekbaarheid van ingebakken provisie op oude polissen niet is afgeschaft bij de invoering van het provisieverbod.

Yep.

 

Door het bovenstaande zal er in ieder geval voor bestaande polissen via dezelfde tussenpersoon geen aanleiding bestaan om de boel over te zetten. Binnen deze premiegrenzen is er bij oversluiten bij dezelfde tussenpersoon (en uitgaande van gelijkblijvend AOV-product) er immers sprake van een lose-lose-situation na oversluiten.

Als jouw adviseur zo'n korte termijn visie heeft ja: samengeknepen billen. Maar een beetje slimme adviseur heeft die pijn al lang genomen en gefocust op de lange termijn, voor de lange stabiele klantrelatie

 

Maar ook een nieuwe adviseur of tussenpersoon zal niet al te happig zijn om hier op te wijzen.

Integendeel. Het juist in diens belang om daar op te wijzen/

 

Voor de nieuwe tussenpersoon is die 300 euro per slot van rekening een nieuwe bron van inkomsten

Maar dat is de provisie bij overname ook. Voor de adviseur is overname bestaande polis véél en veel makkelijker: geen gedoe met acceptatie, alleen een handtekening op een intermediairwijziging/

 

en hij zal dus niet wijzen op het feit dat de oude polis met een mogelijk hogere provisie per saldo voor die klant tóch goedkoper blijft.

Wel. Per saldo is (verlaagde provisie) voor de adviseur ook veel voordeliger: geen facturen en geen debiteurenrisico

 

De belangen van de adviseur lopen in dat geval (nog steeds niet) synchroon met die van de klant.

Ik zie niet in waar die belangen afwijken.

 

Je antwoord heeft me echter wel geholpen. In ieder geval in zoverre dat het mijn algehele wantrouwen jegens de (berekeningen van de) tussenpersonenbranche definitief heeft doen stollen.

Maar kennelijk op basis van een flink aantal verkeerde aannames en percepties

 

Ik ga serieus de execution-only-variant overwegen.

Vooral doen. Ik kan je namelijk wel garanderen dat je via een goede adviseur nog enige tienduizenden Euro's over de gehele looptijd bespaart, maar dat geloof je toch niet.

 

En eerlijk gezegd ben ik ook een van die adviseurs die niet op dat soort klanten zit te wachten: zitten bij een adviseur die een polis niet onderhoudt, niet wijst op alternatieven en stommetje speelt over de omvang van de provisie.

 

En als ik daar op wijs, heb ík het kennelijk gedaan ;)

 

 

[Norbert Bakker]

Door uitstekend rekenwerk laat je de zwakte van deze branche duidelijk zien. Hulde!

Nee, de zwakte van de huidige adviseur van Prins, nothing more. De rest van de branche heeft daar weinig tot - in mijn geval - helemaal niets mee te maken.

 

En eerlijkheidshalve...het rekenwerk is zeker niet uitstekend, en de aanname dat er absolute premiegrenzen zijn waarbinnen overstappen vanwege onderhoudskosten niet zinnig is, is een volkomen foutieve gedachtengang. Hopelijk kan Prins dat zelf nu ook beamen.. ( en anders geef ik met plezier wat tegenvoorbeelden)

 

Los daarvan, nogal een gotspe dat uitgerekend ík hier word aangevallen op basis van de intransparantie van en de provisie die een andere adviseur rekent. ;D

 

^{Ik voel me verre van aangesproken namelijk. De werkwijze van deze adviseur is zo'n beetje alles wat ik veracht en minacht. Ik werk op AOV al ruim 20 jaar volledig transparant , en ruim 10 jaar provisieloos -dus ook al meer dan 7 jaar vóór het provisieverbod -....behoudens in die situaties waarin het voor de klant gunstiger is om op verlaagde provisiebasis voort te zetten}

 

Maar goed, de boodschapper wordt op dit forum wel vaker afgeschoten :)

 

EDIT,

op verzoek (en met toestemming!) kopie van wat verduidelijking via PM aan een van de lezers:

 

Probeer het te begrijpen, maar wat klopt er dan niet aan die berekening?

 

Die 17,5 provisie is onderdeel van de premie zelf, geen opslagpercentage op de premie.

 

Vandaar dat de door mij berekende "ondergrens" (die Prins 1 op 1 overneemt) € 1.714,29 is x 0,175 = € 300,- provisie

De door mij berekende "bovengrens" is de premie waarbij de netto provisie € 300,- is. Bij 40% IB is dat € 500,- provisie . Ik bereken dat door die 500 te delen door 0,175 = € 2.857,14. Die premie is ook correct, want 2.857,14 x 0,175 = €500,-

Prins berekent zelf op de verkeerde manier € 3.379,66. Dat kan niet kloppen uiteraard, want 17.5% daarvan = € 591,41 provisie x 0,6 = € 354,86 aan netto kosten. Prins vatte mijn premie van € 2.857,14 nu per abuis op als netto premie, maar dat is ie niet.

 

Maar belangrijker nog zijn de aannames dat die € 300,- onderhoudskosten een vast gegeven is; dat is ie namelijk niet. Zoals gezegd zou menig adviseur in deze specifieke situaties een veel lagere beheervergoeding rekenen (of de huidige polis door laten lopen tegen een verlaagde provisie als dat om - louter medische redenen- noodzakelijk was)

 

En last but not least: het is allemaal gebaseerd op het laten doorlopen van een huidige polis en/of bij een huidige adviseur. Met tariefverschillen tussen AOV's die oplopen tot meer dan 200% zou een AOV elders bijvoorbeeld netto 1000 Euro goedkoper kunnen zijn, terwijl de beheervergoeding van die andere adviseur netto 200 Euro duurder is. Per saldo is de klant dan nog steeds veel beter af: die bespaart ten opzichte van de huidige situatie 800 Euro netto per jaar bij gelijkwaardige of betere condities (want uiteraard is premie alleen nooit zaligmakend)

 

 

[Norbert Bakker]

Ik kan het mis hebben, maar dit is toch gewoon de staande praktijk? Dat hoop ik althans. Ik verkeer toch echt in de veronderstelling dat de BV als werkgever in beginsel simpelweg wettelijk verplicht is om een zieke DGA 2 jaar door te betalen (net als andere zieke werknemers). En de BV moet zich daarbij volgens mij ook gewoon houden aan minimaal 70%, met het gebruikelijk loon (44.000 euro) als ondergrens. De enige manier om daar vanaf te mogen wijken, is op de gebruikelijk wijze: namelijk alleen met goedkeuring vooraf. Als de BV voldoende eigen vermogen heeft om op in te teren, kan ik me zo'n goedkeuring moeilijk voorstellen.

Volgens afspraak heb ik de vraag voorgelegd aan een autoriteit op gebied van sociale en fiscale wetgeving rondom DGA's (^{een specialist die me ooit aangedragen is door Joost Rietveld overigens, waarvoor nogmaals dank, Joost})

 

Zijn antwoord is even simpel als helder:

De loondoorbetalingsverplichting is een civiel-juridische verplichting, geen fiscale . Indien de werkgever zich hier niet aan wenst te houden dan kan de werknemer naar de rechter stappen. Als de werknemer besluit - om wat voor reden dan ook - dat niet te doen, dan gaat er niets mis.

Kortom: de loondoorbetalingsverplichting heeft niets van doen met gebruikelijk loon. Als de ondernemer wegens ziekte geen arbeid kan verrichten, dan is er ook geen verplichting om het gebruikelijke loon toe te passen. Of de ondernemer zichzelf als werkgever wil houden aan de loondoorbetalingsplicht, is aan de ondernemer zelf. De fiscus heeft daar niets mee te maken, behoudens als er stiekem toch arbeid wordt verricht (zoals in de 2 genoemde cases)

 

En dat houdt ook in dat een wachttijd van 2 jaar hanteren in een AOV plausibele redenen kan hebben, maar de loondoorbetalingsplicht vanuit de eigen holding is daar niet één van.