Stichting met onderneming of Coop

[Kondora]

Beste mensen van Higherlevel,

 

Ik ben samen met een aantal (aankomende) zakenpartners van plan een bedrijf op te starten.

Nu zijn we op zoek naar de beste rechtsvorm. Na het doorspitten van dit forum en verschillende websites kom ik uit op een stichting met onderneming of een werknemerscoöperatie. Toch resten mij nog een paar vragen.

 

Ter introductie het bedrijf in grote lijnen:

 

- Webshop + fysieke winkel

- Verhuur van verblijf + camping

- Coachingsconsulten

- Leveren van divers thuisstudie materiaal

- Leveren van maaltijden, voornamelijk aan verblijvende gasten

 

Het bedrijf is natuurlijk gericht op ondernemen, en heeft daarnaast als doel om een groot gedeelte van de winst te investeren in de toekomst. Hierdoor kwam ook de stichting in onze gedachten, we hoeven namelijk zelf niet veel winst uit het bedrijf te halen. Het gaat ons er vooral om in de toekomst meer gebouwen en terrein aan te kunnen kopen om uiteindelijk een samenlevingsplek te creëren voor mensen die anders in het leven staan. Bij deze stichting, met onderneming, worden wij zowel werknemers als bestuurders. Echter blijft de werknemerscoöperatie ook in mijn gedachten spelen.

 

We kunnen een aantal gebouwen huren en hebben reeds beschikking tot een groot klantenbestand, waardoor we in feite gelijk van start kunnen. Denk aan geschatte inkomsten van 20.000 per maand en kosten zoals salaris, huur van gebouwen, inkopen.

 

Oké, na deze introductie, de vragen:

 

- Welke voordelen heeft de stichting met onderneming t.o.v. de werknemers coöperatie?

- Is het mogelijk bij een coop de leden geen salaris uit te betalen, maar puur te delen uit de winst?

- De bestuurders van de werknemerscoop met zelfbestuur vallen onder diensbetrekking, betekent dit dat dezelfde regels gelden als een reguliere arbeidsovereenkomst m.b.t. ziektewet, ontslag etc.

- Is het mogelijk een lid bij de coöperatie uit te zetten en zijn hier (financiële) consequenties aan verbonden, anders dan hetgeen dat opgenomen is in de statuten?

- Als we ervoor zouden kiezen voor een stichting is het dan ook mogelijk om de werkzaamheden als bestuur uit te voeren en hierdoor niet met verplichtingen als werkgever te maken te krijgen?

 

En zijn er nog andere dingen die we compleet over het hoofd zien?

 

Graag jullie gedachten.

 

[Easy does it]

Hallo,

 

Ja, een nobel streven maar helaas.

Als je commerciële activiteiten verricht maak je winst en moet je belastingen betalen.

Anders zou dit sterk concurrentievervalsend zijn ten opzicht van ondernemers die wel belasting moeten betalen en, laten we er eerlijk over zijn, ook ervan moeten leven.

Het niet betalen van loon is ook geen optie je hebt cao's en wet minimumloon.

Deze wetten zijn ter bescherming van werknemers tegen onderbetaling e.d..

Ik weet wel dat ik in het verleden eens voor een klooster de jaarrekening controleerde en dat de monniken hun salaris terug schonken aan de kerk. Maar dit werd allemaal gewoon mét loonbelasting en volgens normen en aftrekbeperkingen inkomstenbelasting verwerkt. ook weet ik dat christelijke campings vaak werken met vrijwilligers die werken voor verblijf en voeding. maar ik weet niet hoe ze dat loonbelasting technisch verwerken.Je kan kijken of je een erkenning als ANBI krijgt maar ik acht de kans gering. Want ik denk dat het voor jullie wat moeilijker wordt gezien de grootte van de groep en het ontbreken van een wettelijk geaccepteerde levensbeschouwelijke of religieuze doelstelling.

Wat altijd mogelijk is een minimumpositie innemen voor zover de wet dat toestaat.

 

Verder wens ik jullie heel veel succes en ik hoop dat jullie je plekje mogen vinden.

 

[Ron van der Kolk]

Beste Kondora,

 

Welkom om Higherlevel.

Bij voorbaat excuus voor mijn ongevraagde advies, maar mijn intentie is om je te helpen. Als ik je verhaal lees dan lopen er drie dingen door elkaar. Misschien kun je beginnen om daar een prioriteit in aan te brengen of zelfs eentje uitsluitend van te kiezen:

 

- een samenlevingsplek voor jezelf creëren (hobby)

- een samenlevingsplek voor anderen creëren (ideëel)

- een onderneming opzetten gericht op winst en continuïteit

 

Bij elk besluit dat je in de exploitatie van de camping zult nemen zul je naar verwachting tegen die prioritering aan gaan lopen. Want is het belangrijkst? De gekozen prioriteit zegt ook iets over de vorm waarin je het kunt gieten. Natuurlijk is het handig als alle deelnemers dezelfde prioriteiten hebben en dat ergens vastligt.

 

[Kondora]

Dank voor jullie reacties, dat we inkomsten belasting moeten betalen had ik inderdaad ook op gerekend. Qua werknemerspremies en loonbelasting was ik niet zeker, maar ook dat lijkt me nu duidelijk. Ons/ mijn doel is ideël, echter als plek voor mensen om te wonen en werken (lees, gedeeltelijk en sommige full time, in dienst te zijn) zullen we wel de nodige inkomsten moeten behalen. Hier is er dus ook een onderneming nodig die stabiel is en opbouwt qua inkomsten en winst. Wat mij betreft zijn de onderneming en het ideële doel dus ook verbonden en is de winst en het ondernemerschap net zo belangrijk als het ideaal. En hard nodig om het te kunnen realiseren. Hierdoor lijkt een (Btw plichtige) stichting met onderneming dan ook het gunstigst. Hier zouden we dan in dienst kunnen zijn en het gezamenlijk besturen zowel als de onze onderneming opbouwen en voortzetten. Door de opzet van de stichting loop je dan volgens mij ook minder risico bij uittreding en kan het geld blijven binnen de stichting, in plaats van dat je iemand moet uitkopen. Zo behoud je dan de prioriteit op het ideaal ipv de persoonlijke belangen.

[TwaBla]

 

Het is prima te combineren, non-profit en commercie. Vanuit de kraakbeweging zijn talloze verenigingen, stichtingen en coops voortgekomen die grote complexen beheren (zoals deze bijvoorbeeld) waar ruimte is voor kunstenaars en ondernemers. Er zijn oude kloosters en kazernes overgenomen door vergelijkbare constructies. Ga eens praten met vergelijkbare initiatieven!

[Ron van der Kolk]

Het is prima te combineren, non-profit en commercie.

Bij mijn derde optie had ik achter winst toe moeten voegen "voor de ondernemers", dat was duidelijker geweest. Sorry!

 

we hoeven namelijk zelf niet veel winst uit het bedrijf te halen.

Uiteraard kan een stichting ondernemen om zo inkomsten te genereren voor haar doelstellingen. Het is dan echter de stichting die onderneemt, niet de ondernemers die de stichting hebben opgericht. Een stichting is namelijk van niemand. De winst van de onderneming moet worden besteed aan het doel van de stichting en mag niet als winst worden uitgekeerd aan oprichters of bestuurders. Een coöperatie mag wel een winstuitkering aan haar leden doen.

 

dat we inkomsten belasting moeten betalen had ik inderdaad ook op gerekend

De stichting betaalt vennootschapsbelasting, de bestuurders en medewerkers inkomstenbelasting.

 

Zo behoud je dan de prioriteit op het ideaal ipv de persoonlijke belangen.

Als ik je tweede reactie lees, dan is het doel blijkbaar "een samenlevingsplek voor anderen creëren (ideëel)" en het middel "een stichting, die een onderneming drijft gericht op winst en continuïteit, om die samenlevingsplek te bekostigen". Omdat jij ook belang hebt bij de plek, is een bijkomend privévoordeel "een samenlevingsplek voor jezelf". In die volgorde, toch?

 

- Welke voordelen heeft de stichting met onderneming t.o.v. de werknemers coöperatie?

Als je doel werkelijk ideëel is, dan lijkt me een stichting meer voor de hand liggen dan een coöperatie.

 

Bij deze stichting, met onderneming, worden wij zowel werknemers als bestuurders.

(...)

Als we ervoor zouden kiezen voor een stichting is het dan ook mogelijk om de werkzaamheden als bestuur uit te voeren en hierdoor niet met verplichtingen als werkgever te maken te krijgen?

(...)

Qua werknemerspremies en loonbelasting was ik niet zeker, maar ook dat lijkt me nu duidelijk.

 

Ik begrijp dat je de stichting wilt oprichten, jezelf als bestuurder wilt neerzetten en dan de stichting jou wilt laten betalen. Zolang de stichting geen ANBI status heeft mag dat ook. Bestuurders en oprichters van de stichting zijn in principe niet in loondienst en vallen niet onder werknemersverzekeringen, maar ik vraag me hier wel af waar de grens ligt tussen bestuurder en medewerker en of er geen sprake is van een verkapt loondienstverband. Wie gaat die maaltijden bereiden en coachingsconsulten geven?

 

[moralistisch]Ook is het wat mij betreft zaak te letten op belangenverstrengeling: het doel van de stichting zou niet moeten worden om daar via een omweg als oprichter een inkomen aan te ontlenen en ondernemersrisico's te ontlopen. Dat is immers niet ideëel. Zoals een wijze TWaBla ooit schreef: "Stichtingsbestuurders die voor (een deel van) hun inkomen afhankelijk zijn van de stichting, zijn door het inherente belangenconflict niet goed in staat het doel van de stichting te dienen, wat uiteindelijk tot wanbestuur kan leiden." Een scheiding tussen bestuur, directie en medewerkers zou wat dat betreft in mijn ogen beter zijn.[/moralistisch]

 

[TwaBla]

Zoals een wijze TwaBla ooit schreef: "Stichtingsbestuurders die voor (een deel van) hun inkomen afhankelijk zijn van de stichting, zijn door het inherente belangenconflict niet goed in staat het doel van de stichting te dienen, wat uiteindelijk tot wanbestuur kan leiden." Een scheiding tussen bestuur, directie en medewerkers zou wat dat betreft in mijn ogen beter zijn.

Sta ik nog steeds 100% achter. Je kan echter prima constructies maken die die recht doen aan gelaagde doelen.

 

Je hebt een prachtig pand. Dat breng je in beheer bij een not-for-profit organisatie die als doel heeft de accommodatie te renoveren, moderniseren en vervolgens beheren. Die organisatie verhuurt vervolgens aan mensen die er willen wonen, werken of combinaties daarvan. Je kan dus ook verhuren aan een coop of vennootschap met winstoogmerk.

 

Me dunkt dat je niet te wild moet gaan combineren. Anders trekt de camping straks het restaurant om, en gaan de coaches en cursusleiders in de clinch met andere coop-leden. Let the campers be campers! Maar dat is een zijspoor.

 

Je kan de gebruikers vervolgens een stem geven in het bestuur, mits er voldoende tegenwicht is van onafhankelijke bestuurders die het doel van de stichting/vereniging bewaken. En het is wat mij betreft uit den bozen om bestuurders te laten verdienen in een not-for-profit. Maar of dat ook onwettig of strafbaar is, weet ik niet.

 

Als je de functies scheidt en rollen bewaakt, is de kans op een gezonde dynamiek groter. ;)

[Ron van der Kolk]

En het is wat mij betreft uit den bozen om bestuurders te laten verdienen in een not-for-profit. Maar of dat ook onwettig of strafbaar is, weet ik niet.

Zolang de stichting geen ANBI-status heeft, mag je met het belonen van het bestuur behoorlijk ver gaan, zolang dat als "redelijke vergoeding voor de geleverde prestatie" kan worden zien, anders wordt het een (winst)uitkering en dat mag weer niet. Bij een ANBI zijn voor een bestuurder alleen een onkostenvergoeding voor redelijkerwijs gemaakte kosten en vacatiegeld toegestaan. Bij een niet-ANBI zit daar veel grijs gebied die belangenverstelling in de hand werkt. Ik ben benieuwd hoe actief er in Nederland op wordt toegezien dat bij stichtingen niet al het geld op gaat aan beloning van de bestuurders in plaats van aan de formele doelstelling van de stichting.

 

[4711]

Ik ben benieuwd hoe actief er in Nederland op wordt toegezien dat bij stichtingen niet al het geld op gaat aan beloning van de bestuurders in plaats van aan de formele doelstelling van de stichting.

 

Door wie?

 

Dat is niemands taak. Als het mis gaat en iemand wordt benadeeld, dan zal diegene in actie moeten komen. Maar "actief" dat bestaat niet in deze.

 

[Ron van der Kolk]

Dat is niemands taak. Als het mis gaat en iemand wordt benadeeld, dan zal diegene in actie moeten komen.

We raken wellicht offtopic, zeker omdat de stichting zelf niet tot de doelgroep van dit forum hoort. Bij ANBI's houdt de Belastingdienst nog een oogje in het zeil. Bij niet-ANBI's is er tot 6mln omzet geen publicatieplicht en geen verantwoording, dus hoe kan de benadeelde dat dan constateren? De benadeelde is ook de maatschappij en niet een persoon. Als het gaat om een gesloten stichting, met geen andere belanghebbenden dan de zelfverrijkende bestuurders, kraait daar dus geen haan naar lijkt het.

 

[Easy does it]

Hallo,

 

Fijn je hebt veel goede raad mogen ontvangen op je Topic.

Ik krijg het gevoel dat een echt plan van aanpak nog ontbreekt.

Het is wel verstandig om een plan te maken voor 3 tot 5 jaar.

Niet schrikken doe het eerste jaar vrij gedetailleerd en de jaren daarna wat globaler.

Breng de geldstromen goed in kaart en vraag je bij ieder gulden, oeps wens is vader van de gedachte, euro af wat dit betekent. Denk ook aan broekzak vestzak geldstromen, Bijvoorbeeld iemand werkt voor de groep maar mag ook vrij (vrij?) wonen en deelnemen aan maaltijden. Wat betekent dat ?

Moet je werkelijk betalen of neem je sommige zaken mee in de loonheffingen ?

Als de leden inkomsten geld terugschenken kunnen ze dat dan aftrekken ?

Of moeten ze schenkingsbelasting betalen? (Ja wat een land hé :)).

Als een euro van "zak" verwisselt zit de belastingdienst er vaak tussen.

Maar misschien is het goedkoper om inwoning en bewassing (eten en drinken) in het loon te verwerken dan daarover af te rekenen en aan twee kanten belasting te moeten betalen.

Doe eerst wat voorwerk probeer daar een duidelijk verhaal van te maken, liefst met bedragen , en vraag dan advies aan een fiscaal deskundige en/of leg de zaak voor aan de Belastingdienst voor een standpuntbepaling.

Veel succes.

 

[4711]

Bij niet-ANBI's is er tot 6mln omzet geen publicatieplicht en geen verantwoording, dus hoe kan de benadeelde dat dan constateren?

 

Het geld komt ergens vandaan (althans als de stichting geen onderneming heeft - en dan dus het geld zelf verdient - en dan dus gecontroleerd wordt door de belastingdienst) en diegene dat beschikbaar stelt kan (moet eigenlijk, als zij goed nadenken) eisen stellen. En zodoende dus 'de boel' controleren.

 

Als je bijvoorbeeld een subsidie van je gemeente krijgt of zoiets, dan zullen zij allerlei rapportages eisen.

'Gewone' donateurs kunnen natuurlijk ook inzage in van alles eisen, voordat zij geld geven.

[Kondora]

Bedankt voor al jullie advies, ik neem het zeker mee in mijn overweging.

 

Ik denk dat de stichting inderdaad het beste is, aangezien het doel ideëel is. Bijkomend is dat we voor onszelf een mooie plek creëren om te wonen en werken. Op dit moment zouden de bestuurders van de stichting ook de medewerkers van de stichting zijn. Dit omdat we als oprichters het doel/ideaal nastreven, maar tevens ook de praktische kennis en motivatie hebben om alles te runnen. Zowel de camping, als de maaltijden en de coachingsconsulten etc.. Op dit moment verwacht ik niet dat de persoonlijke belangen en inkomsten, voor het doel van de stichting komen te staan. Mocht dit zo zijn is het hopelijk later mogelijk om een ander bestuur aan te stellen, andere medewerkers in dienst te nemen, of een andere oplossing te vinden. Eventueel met gebruikers die hun stem inbrengen zoals TwaBla voorstelde. Echter, op dit moment, is het naar mijn idee, voor het doel van de stichting, te veel risico om het bestuur door mensen te laten doen anders dan wij als oprichters. En voor de onderneming te veel risico om het werk te laten doen door andere mensen dan onszelf, vanwege onze kennis en aansluiting met de toekomstige klanten.

 

Donaties en subsidies zullen nu nog geen rol spelen, het zal qua inkomsten puur gaan om de onderneming, met de winst die ten goede komst aan de stichting.

 

Daarnaast een goed idee om een gedetailleerder plan van aanpak op te stellen. Ook m.b.t. afspraken voor de eventuele grotere groep bewoners die later kan ontstaan.

 

Er is op dit moment geen sprake van een ANBI-stichting omdat we ook een bepaalde winst willen draaien (voor het doel van de stichting en aanschaf nieuwe gebouwen) en dit voor een ANBI volgens mij niet zo makkelijk gaat qua wetgeving. Ook willen wij allen ons salaris uit het werk halen dat we voor de stichting doen, niet zo zeer als bestuursvergoeding, maar als werknemer. Dit lijkt goed mogelijk gezien onze eerdere ervaring en het vooruitzicht qua inkomsten, maar vraagt wel om beperkte hoeveelheid betrokken mensen (qua loonuitgaven) en op dit moment dus geen gescheiden bestuur, directie en werknemers. Desalniettemin heb ik er al het vertrouwen in dat dit goed komt.

 

Bedankt voor alle goede raad en het meedenken.