Holding voor 30%-aandeelhouder met managementfee (LB, premies, pensioen, enz)

[creatieve-boekhouder]

Beste mensen,

 

Ben zelf civiel jurist en wil graag een goede vriend helpen met het opzetten van een BV. Hoop dat jullie met ons willen meedenken. De casus is samengevat als volgt:

 

Piet werkt op dit moment als leidinggevende voor Werkmaatschappij BV. Piet heeft met eigenaar Jan besproken dat hij 30% aandelen mag overnemen in Werkmaatschappij BV (reguliere aandelen met zowel stemrecht als winstrecht). Piet overweegt om hiervoor een eigen holding BV op te zetten (Piet BV). De overige aandelen in Werkmaatschappij BV (70%) zijn eigendom van Jan BV, de holding van eigenaar Jan. Piet en Jan hebben gesproken over een (management)vergoeding van € 8000.

 

Stel dat Piet er inderdaad voor kiest om een dergelijke holding op te zetten, hoe werkt dat dan precies en wat is – mede ter vergroting van ons begrip – het antwoord op de onderstaande vragen:

 

1.       Klopt het dat Piet – na oprichting van Piet BV – een managementovereenkomst moet sluiten tussen Werkmaatschappij BV en Piet BV?

 

2.       Klopt het dat Piet – na oprichting van Piet BV – een arbeidsovereenkomst moet sluiten met zijn (eigen) Piet BV?

 

3.       Klopt het dat Piet – nadat alle afspraken gemaakt zijn – zijn huidige arbeidsovereenkomst met Werkmaatschappij BV met wederzijds goedvinden moet beëindigen?

 

4.       Is het mogelijk om – tegen betaling van de fee – via de holding Piet BV in de Werkmaatschappij BV te werken als leidinggevende, manager of directeur, zonder dat Piet statutair bestuurder wordt (o.a. omdat Piet als statutair bestuurder niet kan deelnemen aan het pensioenfonds)?

 

5.       Is het verstandig om Piet – die geen statutair bestuurder wordt – wel in de KvK op te laten nemen als gevolmachtigde van Werkmaatschappij BV?

 

6.       Is Piet – als minderheidsaandeelhouder die via Piet BV werkzaamheden verricht voor de Werkmaatschappij BV, en die ontslagen kan worden door meerderheidsaandeelhouder Jan – (waarschijnlijk) verplicht verzekerd voor de premies werknemersverzekeringen (ZW, WAO,WIA, WW)?

 

7.       Is Piet – als minderheidsaandeelhouder die via Piet BV werkzaamheden verricht voor de Werkmaatschappij BV – (waarschijnlijk) verplicht aangesloten bij het pensioenfonds (PMT)?

 

8.       Dient er BTW in rekening te worden gebracht over de managementfee (als er geen sprake is van een fiscale eenheid tussen Piet BV en Werkmaatschappij BV)?

 

Als er wordt uitgegaan van een maandelijkse managementfee van € 8000 ex. BTW die door Werkmaatschappij BV aan Piet BV wordt voldaan, alsook een gebruikelijk loon van € 3750 bruto per maand die door Piet BV aan Piet wordt betaald, wat is dan het antwoord op de volgende vragen:

 

9.       Klopt het dat Piet BV verantwoordelijk is voor de inhouding/afdracht van de loonbelasting, over het loon van € 3750 bruto per maand? Kan ik de hoogte van deze LB berekenen als zijnde een reguliere werknemer (via: https://www.raet.nl/bruto-netto-salaris-berekenen), of zijn er bepaalde bijzonderheden waar ik rekening mee moet houden?

 

10.   Klopt het dat Piet BV verantwoordelijk is voor de inhouding/afdracht van de premie volksverzekeringen (AOW, ANW, WLZ en AKW), met in principe het loon van € 3750 als grondslag (gemaximaliseerd op € 34.300)? Kan ik voor de hoogte van deze premie uitgaan van het maximale jaarbedrag van € 9.483 op jaarbasis in 2019 (https://bit.ly/2maAvga)?

 

11.   Welke BV is er verantwoordelijk voor de inhouding/afdracht van de inkomensafhankelijke bijdrage zorgverzekeringswet (ZVW)? Welk bedrag is de grondslag, bijvoorbeeld het loon van € 3750 of de fee van € 8000 ex? Hoe bereken ik de hoogte van deze bijdrage? Moet ik daarbij bijv. uitgaan van een percentage van 6,95% voor verzekerde DGA’s (https://bit.ly/2VMSudj)?

 

12.   Klopt het dat Werkmaatschappij BV verantwoordelijk is voor de inhouding/afdracht van de premies werknemersverzekeringen (ZW, WAO, WIA, WW)? Welk bedrag is de grondslag: het loon van € 3750 of de fee van € 8000? Indien dit het loon is: hoe weet de Werkmaatschappij BV wat de juiste hoogte van het loon is (in de andere BV)? En kan ik dan de hoogte van deze premies berekenen als zijnde een reguliere werknemer (https://www.raet.nl/bruto-netto-salaris-berekenen)?

 

13.   Welke BV is er verantwoordelijk voor de inhouding/afdracht van de pensioenpremies (het werknemersdeel en het werkgeversdeel)? Welk bedrag is de grondslag, bijvoorbeeld het loon van € 3750 of de fee van € 8000 ex? Hoe bereken ik de hoogte van deze premie(s)?

 

Als iemand ons zou kunnen helpen, dan zou dat niet alleen zeer gewaardeerd worden, maar dan kunnen wij ook een concrete voorbeeldberekening maken en die berekening vervolgens hier posten.

 

Wij zien met belangstelling uit naar de reacties. Alle feedback is welkom. 😊

[Norbert Bakker]

Beste Creatieve boekhouder, Allereerst welkom op Higherlevel.

 

De antwoorden:

1. Nee (keuze)
2. Nee (keuze)
3. Nee (keuze, en besef de gevolgen van die keuze, oa voor de loondoorbetaling eerste 2 jaar)
4. Ja. Maar dat Piet niet kan deelnemen aan pensioenregeling heeft niets te maken met evt bestuurder zijn. Volgens de Pensioenwet is hij DGA, ook als hij geen bestuurder is: criterium voor de PW is een belang van 10% of meer. Kortom: Piet geen bestuurder maken heeft geen gevolgen voor pensioendeelname, daar is Piet zowieso al van uitgesloten 
5. Jij bent de jurist. Wat zijn de voordelen (kunnen handelen) en nadelen (aansprakelijkheid)? Zorg in ieder geval voor een goede bestuurdersaansprakelijkheidsdekking waar niet alleen statutaire bestuurders maar ook feitelijk bestuurders/ gevolmachtigden op gedekt zijn
6. Ja 
7. Nee
8. Ja
9. Ja op eerste deel van de vraag (ex berekening)
10. Ja op eerste deel van de vraag (ex berekening)
11. Holding en verloond salaris op eerste deel van de vraag  (ex berekening)
12. Dat is de werkmij  , grondslag is het loon dat Piet in de holding verloont en dat piet aan de werkmij doorgeeft  ((ex berekening) 
13. Geen, want er is geen pensioenregeling voor Piet   

 

Quote

Ben zelf civiel jurist en wil graag een goede vriend helpen met het opzetten van een BV. Hoop dat jullie met ons willen meedenken

 

Bij deze. Het gaat om veel meer dan de opzet van een BV in dit geval: er moeten keuzes worden gemaakt die  hoe dan ook gevolgen hebben.  

 

Een paar aanvullende vragen die relevant zijn of kunnen worden:

 

• hoe oud is Piet nu? 
• Wie heeft de prijs van de  aandelen bepaald? 
• Hoe wordt die 30% gefinancierd?
• Wat wordt er verder in de aandeelhouders- en managementovereenkomst afgesproken over managementfee bij ziekte en langdurige AO

 

En last but not least: 

Quote

 Piet heeft met eigenaar Jan besproken dat hij 30% aandelen mag overnemen in Werkmaatschappij BV

Wat is de lange termijn doelstelling? Op termijn volledige overname van het bedrijf? 

 

Al met al een traject waarin ik zeker de hulp van een echte specialist/fiscalist in zou schakelen. Geen doe het zelf materie, zelfs niet voor juristen (en er is meer kennis nodig dan alleen juridische en ervaring is ook zeer waardevol)

[creatieve-boekhouder]

Beste Norbert (en eventuele andere meelezers),

 

Vriendelijk dank voor de snelle en duidelijke reactie.

 

Kort samengevat – correct me if I’m wrong – geldt dus (i) dat de Werkmaatschappij BV (alleen) de premies werknemersverzekeringen – meer specifiek de premies WW en WIA – inhoudt/afdraagt, en (ii) dat de holding Piet BV verantwoordelijk is voor ‘de rest’, namelijk inhouding en/of afdracht van BTW, loonbelasting (LB), premie volksverzekeringen (AOW, ANW, WLZ en AKW) en de inkomensafhankelijke bijdrage zorgverzekeringswet (ZVW).

 

Vraag 1 t/m 3: deze vragen hadden betrekking op de situatie waarin Piet al ervoor had gekozen om een holding op te zetten, maar ik begrijp wat je bedoelt dat het eigenlijk een (fundamentele) ‘keuze’ is. Een keuze die inderdaadgoed doordacht moet worden... 🙂 

 

Mede op basis van jouw antwoord op vraag 3 (en 6) denk ik te kunnen concluderen dat er voor de DGA géén ziektewet (ZW) geldt en dus ook géén loondoorbetaling tijdens de eerste 2 jaar. Zie ik dat goed? Zo ja, wat is daar dan vaak een goede oplossing voor? Een private arbeidsongeschiktheidsverzekering (AOV)? Of bijvoorbeeld een ziektewetverzekering via het UWV (indien mogelijk)? En/of is het mogelijk of gebruikelijk om in een managementovereenkomst af te spreken dat er bij ziekte wel gewoon loondoorbetaling plaatsvindt (tijdens 12 of 24 maanden)?

 

Vraag 4 en 7: op de Werkmaatschappij BV is m.i. het Pensioenfonds Metaal en Techniek (PMT) verplicht van toepassing (althans laten we dat even aannemen). Op hun website lees ik het volgende:

 

Quote

 

“U bent volgens de Pensioenwet Directeur Grootaandeelhouder (DGA)  als u (direct of indirect) meer dan 10% van de (geplaatste) aandelen  van een onderneming bezit. DGA's mogen wettelijk niet deelnemen  aan de regeling van Pensioenfonds Metaal en Techniek.

Op deze algemene regel zijn twee uitzonderingen:
- U mag als DGA deelnemen aan de pensioenregeling als u  vóór 2007 al vrijwillig deelnam als DGA en in het  overgangsjaar 2007 gekozen heeft voor ononderbroken  voortzetting van uw deelname;
- U moet als DGA verplicht deelnemen aan de  pensioenregeling na 31 oktober 2007 als u (direct of indirect)  minder dan 50% aandelen van een bij het fonds aangesloten  onderneming bezit en bij de Kamer van Koophandel niet als  bestuurder bent ingeschreven.” (onderstreping toegevoegd)

 

 

Die passage wekt m.i. de indruk dat Piet, die geen bestuurder wordt, met een aandelenbelang van 30% toch verplicht dient deel te nemen. Wat is jouw visie hierop?

 

In aansluiting hierop: stel dat we aannemen dat er (wel) een verplichte aansluiting bij het PMT van toepassing is, wat zou dan het antwoord zijn op vraag 13:

 

Quote

13. Welke BV is er verantwoordelijk voor de inhouding/afdracht van de pensioenpremies (het werknemersdeel en het werkgeversdeel)? Welk bedrag is de grondslag, bijvoorbeeld het loon van € 3750 of de fee van € 8000 ex? Hoe bereken ik de hoogte van deze premie(s)?

 

Verder vraag ik mij af hoe ik – bij een gebruikelijk jaarloon van € 45.000 vanuit de holding Piet BV – de hoogte van de diverse belastingen/premies kan berekenen c.q. inschatten. Als ik via VISMA/REAT een voorbeeldberekening/salarisstrook maak dan kom ik uit op het volgende:

(zie ook de salarisstrook in PDF: https://www.docdroid.net/CjEhNtt/salarisstrook-45k-jaarbasis-3750-maandbasis-incl-wg-lasten.pdf).

 

-          Managementvergoeding van € 8000 ex BTW;

-          BTW wordt afgedragen, dus verder buiten beschouwing gelaten;

-          Gebruikelijk loon van € 3750 bruto per maand;

-          Premies werknemersverzekeringen (WW/WIA): circa € 275 (zie de PDF);

-          Werkmaatschappij is verplicht om deze premies in te houden;

-          Holding Piet BV ontvangt dus circa € 8000 minus € 275 = € 7725;

-          Daarna moet Holding Piet BV nog kosten maken, zoals:

-                 Holding Piet BV is werkgever, dus bijdrage ZVW: circa € 240 p.m. (zie de PDF)

-                 Holding Piet BV wil/moet deelnemen aan pensioen: circa € 500 p.m. (zie de PDF)

-                 Holding Piet BV wil ook een AOV (i.v.m. ontbreken ZW), ingeschatte kosten € 250 p.m. (zie de PDF)

-                 Holding Piet BV heeft een accountant, ingeschatte kosten: € 150 p.m.

-          Na aftrek van deze kosten blijft er circa € 6585 over in de BV

            (als je daar een bruto salaris van € 3750 van afhaalt, dan blijft er circa € 2835 over).

 

Klopt dit – tot dusver – ongeveer of zie ik iets belangrijks over het hoofd?

 

-          Bruto salaris van € 3750 per maand (vakantiegeld gemakshalve buiten beschouwing);

-          Aangenomen dat er verplichte pensioendeelname is, premie werknemer: circa € 290;

-          Loon LH: circa € 3450 (i.v.m. pensioenpremie, zie ook de PDF);

-          Loonheffing + premie volksverzekeringen: circa € 930 (zie de PDF);

-          Subtotaal: € 1220 (290+930);

-          Van € 3750 wordt € 1220 ingehouden, dus netto blijft er circa € 2530 over.

 

Klopt dit laatste gedeelte ook ongeveer of zie ik iets belangrijks over het hoofd?

 

Kortgezegd: bij een managementvergoeding van € 8000 ex BTW en een gebruikelijk loon van € 45.000 op jaarbasis, gaat er ongeveer € 1500 aan kosten vanaf in de holding Piet BV, zodat je circa € 6500 overhoudt. Van dat bedrag moet vervolgens het bruto salaris worden betaald en daarvan blijft netto circa € 2500 over. In die situatie resteert er maandelijks een bedrag van circa € 2800 dat ‘overblijft’ in de holding Piet BV, zodat jaarlijks circa € 34.000 kan worden gespaard.

 

Klopt deze samenvatting ook ongeveer / in grote lijnen?

 

Afrondend, je hebt gelijk dat er meerdere keuzes gemaakt moeten worden en dat advies van een specialist daarbij aan te bevelen is. Dat is t.z.t. ook zeker de bedoeling, maar we willen nu graag alvast wat rekensommen maken, ook om redelijk nauwkeurig in te kunnen inschatten wat er ‘overblijft’ (in de situatie van ofwel loondienst in de Werkmaatschappij BV ofwel werken via de holding Piet BV).

 

Zie met belangstelling uit naar de reactie(s). Uiteraard is de eventuele visie anderen ook van harte welkom...😊

[creatieve-boekhouder]

Dag Norbert,

 

Ik zie zojuist de aanvullende vragen:

 

-          Piet is nu 40 jaar;

-          Prijs wordt bepaald door de accountant van Jan (maar Piet wil ook zijn eigen accountant hierbij gaan betrekken);

-          Die 30% wordt gefinancierd door een lening tussen holding Piet BV en holding Jan BV (die nu nog 100% van de aandelen heeft in Werkmaatschappij BV), waarop waarschijnlijk jaarlijks wordt terugbetaald, aan de hand van het uitgekeerde dividend uit Werkmaatschappij BV.

-          Afspraken over ziekte/AO zijn thans nog niet uitgekristalliseerd: alle tips/ideeën zijn welkom.

 

Lange termijn doelstelling (maar dan hebben we het over 10 jaar of meer) zou volledige overname kunnen zijn, maar dat is nog niet duidelijk op dit moment. Kun je a.u.b. toelichten waarop dit lange termijn aspect nu al relevant is?

 

Ingewikkelde materie, ook voor een civiel jurist haha 😊

[Norbert Bakker]

55 minuten geleden, creatieve-boekhouder zei:

Mede op basis van jouw antwoord op vraag 3 (en 6) denk ik te kunnen concluderen dat er voor de DGA géén ziektewet (ZW) geldt en dus ook géén loondoorbetaling tijdens de eerste 2 jaar. Zie ik dat goed?

 

Voor de  DGA die in loondienst is van de eigen holding  is de loondoorbetaling wel van toepassing, maar door die eigen holding . Dat is geen hard recht, noch een verplichting. Die uitkering komt uit eigen za.k Geen geld  = geen uitkering 

 

Voor de  minderheids-DGA die in loondienst is van de werkmij, geldt gewoon de wettelijke 2 jaar loondoorbetaling door de werkmij 

 

Quote

Zo ja, wat is daar dan vaak een goede oplossing voor? Een private arbeidsongeschiktheidsverzekering (AOV)? 

Ja, maar het aantal partijen dat een reguliere AOV biedt voor verplicht verzekerde DGA's is erg beperkt. Pas vooral op voor verkoop zonder advies-beunhazen die een reguliere AOV offreren zonder verzekeraar in kennis te stellen van de sociale verzekeringsplicht; dan betaal je namelijk premie zonder dat je recht hebt op dekking. 

 

Quote

Of bijvoorbeeld een ziektewetverzekering via het UWV (indien mogelijk)

Niet mogelijk.

 

Quote

En/of is het mogelijk of gebruikelijk om in een managementovereenkomst af te spreken dat er bij ziekte wel gewoon loondoorbetaling plaatsvindt (tijdens 12 of 24 maanden)?

Een doorbetalingstermijn is gebruikelijk, maar maximaal 6 tot 12 maanden. Er blijft dus altijd een gat

 

55 minuten geleden, creatieve-boekhouder zei:

Die passage wekt m.i. de indruk dat Piet, die geen bestuurder wordt, met een aandelenbelang van 30% toch verplicht dient deel te nemen. Wat is jouw visie hierop?

Dat je gelijk hebt.  Piet moet deelnemen zolang hij geen bestuurder is. 

 

Bedenk je hierbij echter wel dat  Piet als DGA alle pensioenkosten moet betalen, niet alleen het werknemersdeel. De pensioenlasten voor een 40-jarige in deze BPF kunnen zeer aanzienlijk zijn , en wellicht reden om alsnog wel te opteren voor statutair bestuurderschap.

 

 

Quote

 Kun je a.u.b. toelichten waarop dit lange termijn aspect nu al relevant is?

 

Het is vooral de combinatie leeftijd en lange termijn aspect die oa de optie om wel of niet deel te nemen aan de pensioenregeling relevant maakt . Was Piet geen 40 maar 50 of 55 geweest dan zou dit een behoorlijke rol kunnen gaan spelen

 

[creatieve-boekhouder]

17 uur geleden, Norbert Bakker zei:

Ja, maar het aantal partijen dat een reguliere AOV biedt voor verplicht verzekerde DGA's is erg beperkt. Pas vooral op voor verkoop zonder advies-beunhazen die een reguliere AOV offreren zonder verzekeraar in kennis te stellen van de sociale verzekeringsplicht; dan betaal je namelijk premie zonder dat je recht hebt op dekking. 

 

Vriendelijk dank voor de heads up. In een ander topic lees ik overigens dat je zegt: "Een passende oplossing voor de eerste 2 jaar bieden verzekeraars niet, en UWV ook niet." Bron: 

 

 

Zijn die passende oplossingen er inmiddels wel, denk je? En waar moet je vooral op letten bij een dergelijke AOV?

- wachttijd (als dit 1 of 2 jaar is, heb je er weinig aan)

- specifiek doorgeven dat het gaat om een verplicht verzekerde DGA met minderheidsbelang (ook geen ontslag-tegenhoud-constructie in de statuten)

- hoogte van de uitkering uiteraard

- verder nog?

 

Wat betreft Ziektewet (ZW) vraag ik mij daarnaast af waarom de ZW niet zou gelden/uitkeren voor een DGA met minderheidsbelang (die tegen zijn wil ontslagen kan worden), kan je dit misschien - voor mijn begrip - even toelichten?

 

Wat betreft de verplichte verzekering voor werknemersverzekeringen (WW, WIA) vraag ik mij overigens af of ten aanzien daarvan niet eventueel - met beroep op recente jurisprudentie - het standpunt ingekomen kan worden dat er (privaatrechtelijk gezien) geen arbeidsverhouding is tussen de natuurlijke persoon en de Werkmaatschappij BV, zodat er ook (fiscaal) geen verplichting inzake deze werknemersverzekeringen bestaat? In het bovenbedoelde topic, schreef je immers onder meer:

 

Quote

Maar in de interpretatie van een van de juristen op dit forum, gesteund door recente jurisprudentie, kan er alleen sprake zijn van werknemerspremies als er ook sprake is van een dienstverband of een duidelijke intentie daartoe (met loon, gezag en verplichting tot persoonlijke arbeid).

 

In dat geval zal je wel naar de rechter moeten, begrijp ik? Of is de stand van zaken inmiddels veranderd, mede gelet op het feit dat de staatssecretaris in een dergelijke procedure afzag van cassatie? Daarnaast zul je dan alsnog alles wat betreft ziekte/AO zelf moeten gaan regelen met een uitgebreide AOV.

 

Alles overziend vraag ik mij inmiddels af of het mogelijk en/of verstandiger is om te kiezen voor een gecombineerde constructie, enerzijds gewoon bij de Werkmaatschappij in dienst te blijven met een salaris van € 3750 bruto per maand, hetgeen de Werkmaatschappij circa € 4900 per maand kost, en anderzijds het gedeelte daarboven (8000-4900) van € 3100 vanuit de holding Piet BV te factureren (aan Werkmaatschappij BV)? Als dat kan, dan blijft Piet als werknemer in Werkmaatschappij BV gewoon volledig verzekerd voor alles (ZW, WIA, WW, pensioen), maar kan hij maandelijks - en bij de uitkering van dividend -  wel fiscaal gunstig 'sparen' in de holding Piet BV (en/of dit geld geheel of gedeeltelijk gebruiken voor de aflossing van de lening met holding Jan BV waarmee de aandelen zijn gefinancierd). Is een dergelijke constructie mogelijk en/of verstandig en is er in die situatie ook weer sprake van bepaalde valkuilen/keuzes? 

 

Had ik al gezegd, dat ik je input/advies zeer waardeer Norbert? 🙂

 

2 mei 2019 aangepast door creatieve-boekhouder

[Norbert Bakker]

23 uur geleden, creatieve-boekhouder zei:

Zijn die passende oplossingen er inmiddels wel, denk je?

Nee. Geen enkele AOV sluit naadloos aan op een variabele benedenwettelijke WIA uitkering met WGA Gat. Dat betekent ofwel een gat in de dekking , of - meest gebruikelijk - een deel dubbele dekking.

Let wel: het gaat hier vooral om deels dubbele premie, want in de uitkeringsfase is er geen dubbele uitkering: dát kunnen verzekeraars namelijk wél goed regelen via de UWV beschikking en onder het mom dat ze dat ook wettelijk verplicht zijn op grond van het indemniteitsbeginsel (art. 7:960 BW in samenhang met art. 7:944 BW)

 

23 uur geleden, creatieve-boekhouder zei:

En waar moet je vooral op letten bij een dergelijke AOV?

Dat er op dit moment maar maar 2 verzekeraars zijn die het kunnen en willen aanbieden voor verplicht sociaal verzekerde DGA's , waarvan de één alleen voor hoogopgeleide kenniswerkers. En dat je die dekking alleen kunt aanvragen bij 3-4  gespecialiseerde adviseurs .

 

23 uur geleden, creatieve-boekhouder zei:

- wachttijd (als dit 1 of 2 jaar is, heb je er weinig aan)

Jij snapt het😉. Het is een combinatie van een dekking vanaf 3 tot 6 maanden wachttijd (afhankelijk van doorbetaling managementfee én eigen buffer en risk appetite)  én een aanvulling op WIA (het WGA-gat bedraagt  in potentie € 31.820,-) en aanvulling op salaris boven de WIA loongrens

 

Loongrens 2019: = € 55.927, IVA uitkering max 75% daarvan is € 41.945,-  WIA uitkering is max 70% = € 39.149

Minimum uitkering bij gedeeltelijke AO bij niet benutten restcapaciteit is 50% x 70% x wettelijk minimumloon = € 7.329 bruto per jaar  

Max. WGA gat is 39.149-7.329 = € 31.820)

 

 

23 uur geleden, creatieve-boekhouder zei:

Wat betreft Ziektewet (ZW) vraag ik mij daarnaast af waarom de ZW niet zou gelden/uitkeren voor een DGA met minderheidsbelang (die tegen zijn wil ontslagen kan worden), kan je dit misschien - voor mijn begrip - even toelichten?

Het ontslag heeft geen betrekking op een dienstverband: het dienstverband zit in de eigen holding, die 2 jaar loondoorbetalingsplicht heeft. Om deze reden kan een (meerderheids) DGA zich ook niet vrijwillig verzekeren voor de Ziektewet

 

23 uur geleden, creatieve-boekhouder zei:

Wat betreft de verplichte verzekering voor werknemersverzekeringen (WW, WIA) vraag ik mij overigens af of ten aanzien daarvan niet eventueel - met beroep op recente jurisprudentie - het standpunt ingekomen kan worden dat er (privaatrechtelijk gezien) geen arbeidsverhouding is tussen de natuurlijke persoon en de Werkmaatschappij BV, zodat er ook (fiscaal) geen verplichting inzake deze werknemersverzekeringen bestaat? In het bovenbedoelde topic, schreef je immers onder meer:

Als je geen sociale verzekeringsplicht wilt, moet je dat gewoon vooraf goed regelen. Het simpelste is dan om er voor te zorgen dat de minderheidsDGA niet tegen zijn zin ontslagen kan worden. Dat kan o.a. via uitgifte van letteraandelen die (als enige) stemrecht hebben omtrent het ontslag van een bestuurder.

Hamvraag is dan meestal: wil de meerderheidsaandeelhouder dit wel? 

 

23 uur geleden, creatieve-boekhouder zei:

 Is een dergelijke constructie mogelijk en/of verstandig en is er in die situatie ook weer sprake van bepaalde valkuilen/keuzes? 

Als je een managementfee aan de holding in rekening brengt, geeft je daarmee aan dat er arbeid in de holding wordt verricht, en er dus in de holding een gebruikelijk loon moet worden toegepast, zelfs als er al een dienstverband in de werkmij is! Voer voor fiscalisten:  Via (interim)dividend kun je dit wel regelen. Aan alle opties kleven (fiscale) voor- en nadelen

 

23 uur geleden, creatieve-boekhouder zei:

Had ik al gezegd, dat ik je input/advies zeer waardeer Norbert? 🙂

Bij deze ☺️ 

[creatieve-boekhouder]

Op 1-5-2019 om 17:28, Norbert Bakker zei:

Ja, maar het aantal partijen dat een reguliere AOV biedt voor verplicht verzekerde DGA's is erg beperkt. Pas vooral op voor verkoop zonder advies-beunhazen die een reguliere AOV offreren zonder verzekeraar in kennis te stellen van de sociale verzekeringsplicht; dan betaal je namelijk premie zonder dat je recht hebt op dekking. 

 

Goed om te weten. Belde van de week een willekeurige tussenpersoon voor een premie-indicatie voor een dergelijke verzekering voor een DGA, maar die begon over een verzuimverzekering. Volgens mij wist die persoon dus niet helemaal waar ik het over had, dus nogmaals dank voor de waarschuwing.

 

Wel vraag ik mij af wat de precieze reden is waarom een AOV-verzekeraar in een dergelijke situatie geen dekking zou verlenen? Staat er in die AOV-voorwaarden bijvoorbeeld standaard een bepaling dat er bij een sociale verzekeringsplicht geen dekking is (ook als de DGA eigenlijk nergens verzekerd is voor de eerste 2 jaar bij ziekte)?

 

Daarnaast vraag ik mij af wat de premie voor een dergelijke verzekering (al dan niet met dubbele dekking, referentie aan jouw andere bericht) ongeveer kost, als je uitgaat van een DGA die bureauwerk verricht, die circa 40 jaar is, en een DGA-loon van 45.000 bruto op jaarbasis en 100% vergoeding daarvan tijdens jaar 1 en jaar 2, of anders een 100% dekking tijdens het 1ste jaar en 70% tijdens het 2de jaar? In welke orde van grootte kom je dan waarschijnlijk uit? € circa 100, 200, 300, 400 of 500 premie per maand?

 

 

23 uur geleden, Norbert Bakker zei:

Let wel: het gaat hier vooral om deels dubbele premie, want in de uitkeringsfase is er geen dubbele uitkering: dát kunnen verzekeraars namelijk wél goed regelen via de UWV beschikking en onder het mom dat ze dat ook wettelijk verplicht zijn op grond van het indemniteitsbeginsel (art. 7:960 BW in samenhang met art. 7:944 BW)

 

Kun je misschien kort toelichten wat de rol is van het UWV in de uitkeringsfase van een private verzekering? In geval van ziekte tijdens de eerste 2 jaar meld je je toch 'gewoon' ziek bij de OAV-verzekeraar? En die verzekeraar - of een uitvoerende partij - draagt vervolgens zorg voor betaling/begeleiding/reïntegratie/evaluaties/etc? Speelt het UWV hierbij - tijdens de eerste 2 jaar - ook ergens een rol, of begrijp ik dat verkeerd?

 

 

23 uur geleden, Norbert Bakker zei:

Jij snapt het😉. Het is een combinatie van een dekking vanaf 3 tot 6 maanden wachttijd (afhankelijk van doorbetaling managementfee én eigen buffer en risk appetite)  én een aanvulling op WIA (het WGA-gat bedraagt  in potentie € 31.820,-) en aanvulling op salaris boven de WIA loongrens

 

Loongrens 2019: = € 55.927, IVA uitkering max 75% daarvan is € 41.945,-  WIA uitkering is max 70% = € 39.149

Minimum uitkering bij gedeeltelijke AO bij niet benutten restcapaciteit is 50% x 70% x wettelijk minimumloon = € 7.329 bruto per jaar  

Max. WGA gat is 39.149-7.329 = € 31.820)

 

Oké dus als ik het goed begrijp heb je een AOV nodig die enerzijds zorgt voor voldoende inkomen tijdens de eerste 2 jaar van ziekte/AO en die anderzijds ook zorgt voor voldoende aanvulling van een eventuele WIA-uitkering (kort gezegd omdat de kans bestaat  dat het UWV maar voor 50% AO verklaard waarna je blijft zitten met een heel laag inkomen)? Kortom een AOV voor zowel jaar 1en2, als ook voor de periode daarna tot aan pensioenleeftijd.

 

==================================================================================================

 

Inmiddels hebben we – mede dankzij de zeer gewaarde input van Norbert – een beslissing genomen over de door ons gewenste ‘constructie’, namelijk een ‘gewone’ holding met een DGA die een minderheidsbelang heeft in de werkmaatschappij en die ontslagen kan worden (door opzegging van de managementovereenkomst), zodat deze DGA dus verplicht verzekerd is en verplicht is aangesloten bij het betreffende pensioenfonds. De andere opties (kortweg: (a) geen holding en aandelen in privé, (b) een holding zonder geen verplichte verzekering voor de DGA, (c) of een combinatie van een holding en een dienstverband in de dochter) vinden we minder aantrekkelijk en/of zijn niet goed mogelijk.

 

Tegen deze achtergrond willen we binnenkort een concept managementovereenkomst (M-OVK) gaan opstellen (op basis van een model). In dit kader hebben we nog wel verschillende vragen:

 

I. Is een managementvergoeding voor onbepaalde / bepaalde tijd gebruikelijk?

 

II. Welke opzegtermijn is gebruikelijk? 3 of 6 maanden, of langer zelfs?

 

III. Klopt het dat je in een M-OVK meestal (enkel) werkt met een jaarvergoeding?

 

IV. Zit er in die jaarvergoeding dan ook vakantiegeld 8% verwerkt, of neem je dit los op in de M-OVK?

 

V. Hoe ga je om met vakantiedagen en ADV-dagen in een managementovereenkomst, reken je die om naar geld of zet je die ook als vakantiedagen of ADV-dagen erin? (de betreffende werknemer heeft als werknemer circa 30 vakantiedagen en circa 10 ADV-dagen).

 

VI. Is het mogelijk en/of gebruikelijk om in een M-OVK te bepalen dat de werkmaatschappij de volgende zaken, kosteloos, ter beschikking stelt:

- een mobiele telefoon, inclusief simkaart;

- een laptop, inclusief dongel;

- een bedrijfsauto (zoals een Mercedes Vito).

Of mag een M-OVK niet te veel aspecten bevatten die lijken op een arbeidsovereenkomst?

 

VII. Is het daarnaast mogelijk en/of gebruikelijk om in een M-OVK te bepalen dat er sprake is van:

- Vaste werktijden;

- Persoonlijke verplichting tot verrichten van de arbeid;

- Loondoorbetaling bij ziekte van 12 maanden (of meer)?

 

Of gaat de M-OVK dan - alles tezamen bekeken - te veel lijken op een arbeidsovereenkomst (in plaats van een overeenkomst van opdracht)?

Kan zoiets – een M-OVK die te veel lijkt op een AOVK – geen problemen opleveren met de kwalificatie van ondernemer voor de BTW/VPB?

En als de M-OVK (ook) voldoet aan de voorwaarden van een AOVK (persoonlijke arbeid, loon, gezagsverhouding), bestaat dan niet de kans dat een rechter dit als een AOVK kwalificeert waardoor er ook ontslagbescherming van toepassing is?

Of kan zoiets - een M-OVK die te veel lijkt op een AOVK - eventueel problemen opleveren bij het UWV (in geval van een onverhoopte WW of WIA-aanvraag)?

 

VIII. Is het gebruikelijk om een vrijwaring voor LH, bijdrage ZVW en eventuele premies werknemersverzekeringen in de M-OVK op te nemen, waarbij de holding Piet BV de Werkmaatschappij BV vrijwaart voor de inhouding/afdracht/naheffing?

 

IX. Wat bestuurdersaansprakelijkheidsverzekering betreft: wat is een gebruikelijke premie hiervoor (grove inschatting) en welke BV draagt meestal deze kosten, als het gaat om een manager die geen statutair bestuurder is in de Werkmaatschappij BV, maar wel gevolmachtigde van die BV?

 

X. Is het gebruikelijk om op te nemen dat de M-OVK vervalt, als de holding Piet BV geen aandeelhouder meer is van de Werkmaatschappij BV, of zodra de natuurlijke persoon achter Piet BV overlijdt?

 

XI. Stel dat de M-OVK wordt ontbonden, kan de betreffende DGA dan ‘gewoon’ een WW-uitkering aanvragen bij het UWV (en wat zijn daarbij de eventuele valkuilen)?

 

Zie met belangstelling uit naar eventuele reacties. Alle input wordt van harte gewaardeerd. 😊

 

Goed weekend! 😎

[Hans van den Bergh]

Beste creatieve-boekhouder, Dit topic gaat na mod-overleg definitief op slot, onder verwijzing naar - de geest van onze - forumregels, ik adviseer je die eens goed door te nemen voordat je een nieuw topic (die zijn nog steeds van harte welkom overigens) plaatst op dit forum, besteed hierbij s.v.p. speciale aandacht aan de passages betreffende 'Laat zien wat je zelf al gedaan hebt', 'moderatie', e.d.

 

4 mei 2019 aangepast door Hans van den Bergh
Beslissing na mod-overleg