Uitvinden vorm van kunst?

[Georges Plat]

Uitvinden wordt vaak verward met innoveren, terwijl deze begrippen zoveel van elkaar verschillen als het schrijven van een hit verschilt van het fraai uitvoeren ervan. Tekstschrijver/componist vindt uit, zanger/muzikant/arrangeur innoveert.

Vereniging van deze talenten in dezelfde personen is een grote, en zeer succesvolle uitzondering maar verreweg de meeste succesvolle muziek is het product van een ideale combinatie van deze disciplines. In de muziek is deze rolverdeling duidelijk uitgekristalliseerd, maar bij productontwikkeling is de afbakening van de expertise van de uitvinder problematisch.

 

Van een uitvinder wordt verwacht dat hij marktonderzoek en octrooionderzoek doet en een financiële planning maakt. Alleen met deze aanvullende gegevens lijkt het mogelijk om een uitvinding te beoordelen.

Maar een goede uitvinder heeft deze aanvullende gegevens al verwerkt in het wezen van zijn vinding. Hij laat zich inspireren door producten die omzet genereren, bedenkt problemen die gebruikers hebben of zouden kunnen hebben, en zoekt bij het oplossen daarvan naar evenwicht tussen de benodigde inspanning en het probleem dat hij daarmee oplost. En pas als hij werkelijk iets (voor hem) nieuws bedenkt, noemt hij dat een uitvinding.

Zijn referentiekader is de wereld waarin hij leeft. En om tot originele oplossingen te komen is het belangrijk dat hij de vrijheid houdt om zijn eigen zienswijze te ontwikkelen.

Economisch inzicht en goede kennis van de stand der techniek zijn daarbij essentieel, maar exacte kennis van de gebruikelijke modellen kan hem zomaar afleiden van zijn originele, eigen modellen. Zijn belangrijkste en meest kwetsbare gereedschap. En daarom is het niet goed dat hij leert om zijn vindingen achteraf te toetsen volgens het boekje. Bovendien kunnen andere specialisten dat veel beter.

 

De verleiding is natuurlijk groot om te analyseren hoe het komt dat deze disciplines zo moeilijk aansluiting weten te vinden. Wat in ieder geval opvalt is dat er geen evenwicht is tussen vraag en aanbod. Er wordt veel meer uitgevonden dan de industrie nodig heeft.

 

De vraag waarom er dan toch meer uitvindingen zouden moeten worden ontwikkeld laat zich dan ook niet eenvoudig beantwoorden. Wie heeft er nu eigenlijk belang bij dat techniek verbetert? Duidelijk niet de industrie. Maar het is wel de industrie die bepaalt of iets wordt gemaakt of niet.

Is hier misschien een rol weggelegd voor handel? Handel in ideeën, zonder dat de industrie deze frustreert? Handel tussen bedenkers en potentiële gebruikers? Dat het ontwikkelen van een product een even vanzelfsprekende dienst wordt als het maken ervan?

 

Als we dat met z’n allen willen, dan krijgen we ook een heel andere kijk op het proces van het bedenken. Als deze handel tot leven komt dan zal de balans omslaan en wordt de vraag naar goede ideeën groter dan het aanbod.

Tegelijk zal het besef ontstaan dat om genoeg goede ideeën te krijgen, ruimte zal moeten worden gemaakt voor het ontstaan van slechte ideeën. En daar komt de parallel om de hoek tussen uitvinden en kunst.

Het besef dat een beschaving niet kan bestaan zonder kunst zorgt ervoor dat er voorwaarden worden gecreëerd waaronder potentieel talent zich kan ontwikkelen. Als we dat zondermeer aan de markt zouden overlaten is het immers snel afgelopen.

 

Bestaansrecht zonder economisch kader. Het lijkt misschien onzinnig maar dat is het niet. De vergelijking met kunst leert dat het bestaat.

Een breed draagvlak zal afhangen van het inzicht dat technologische ontwikkeling ons leven veraangenaamt en bovenal noodzakelijk is om onze omgeving aan te kunnen passen aan onze wensen. Op niet al te lange termijn zelfs broodnoodzakelijk om te kunnen overleven.

 

 

[Annedien Hoen]

Ik ben benieuwd naar jouw definities van 'uitvinden', 'kunst' en 'innovatie' omdat dit denk ik een hoop zou verduidelijken aan je betoog.

De clou van je verhaal is me ook niet helemaal helder; moeten uitvinders meer erkenning krijgen of moeten 'uitvindingveredelaars' in het leven geroepen worden of breek je een lans voor het 'autonoom uitvinderschap' en zou dit een andere status moeten krijgen?

Moet er, ondanks schijnbare 'zinloosheid', toch meer ruimte zijn voor ongeremd uitvinden?

 

Was Leonardo DaVinci een kunstenaar of een uitvinder?

 

 

Is dit kunst of een uitvinding?

 

 

Is dit kunst of een uitvinding?

 

Volgens mij zit de scheiding vooral in het hoofd van mensen...

 

[TwaBla]

Bestaansrecht zonder economisch kader. Het lijkt misschien onzinnig maar dat is het niet. De vergelijking met kunst leert dat het bestaat.

 

Ik kan een schilderij maken en dat kunst noemen. Het bestaat en heeft bestaansrecht. Alleen als ik er iets mee wil verdienen, zal ik in het economisch kader moeten belanden. Mijn schilderij heeft waarde als een gek er iets voor geeft.

 

Jij mag gerust over het bestaansrecht van je uitvindingen masturberen, maar als je er iets voor wil krijgen zal je je naar de realiteit moeten voegen.

[Georges Plat]

Ik ben benieuwd naar jouw definities van 'uitvinden', 'kunst' en 'innovatie' omdat dit denk ik een hoop zou verduidelijken aan je betoog.

 

Defenitie van kunst is natuurlijk contreversieel. De begrippen uitvinden en innoveren proberen uit elkaar te trekken wellicht ook, maar zij worden toch heel iets verschillend gebruikt. Dit verschil grijp ik aan om een punt te maken.

 

In de breedste zin is kunst iets dat iemand bedenkt dat bij anderen tot de verbeelding spreekt.

 

Uitvinden is het bedenken van nieuwe techniek waarin commentaar op de bestaande techniek, en visie op toekomstige techniek wordt gegeven.

 

Innoveren is het verfijnen van bestaande techniek, en vooral het efficiënt toepassen van uitvindingen.

 

De clou van je verhaal is me ook niet helemaal helder; moeten uitvinders meer erkenning krijgen of moeten 'uitvindingveredelaars' in het leven geroepen worden

 

Alles moet beter. En dan kunnen we niet accepteren dat goede uitvindingen in een kluis blijven liggen. Ik vind het onethisch om ideeën waar veel mensen belang bij hebben als bezit te behandelen. Hier botsen we tegen de grenzen van kapitalisme.

 

of breek je een lans voor het 'autonoom uitvinderschap' en zou dit een andere status moeten krijgen?

Ja. Het volk laat zich verblinden door welvaart. Klaagt zelfs wel eens dat de techniek zo snel vooruitgaat. Daarbij wordt het belang van werkelijke verbeteringen gebagatelliseerd, en ontstaat het beeld van de uitvinder als idioot.

 

Moet er, ondanks schijnbare 'zinloosheid', toch meer ruimte zijn voor ongeremd uitvinden?

 

Ja.

 

Was Leonardo DaVinci een kunstenaar of een uitvinder?

 

Ja.

 

 

Is dit kunst of een uitvinding?

 

Kunstwerk van verassende techniek.

 

 

Is dit kunst of een uitvinding?

 

Het lijkt mij een landingsvaartuig. Techniek met estetische kwaliteit.

 

 

[Georges Plat]

Bestaansrecht zonder economisch kader. Het lijkt misschien onzinnig maar dat is het niet. De vergelijking met kunst leert dat het bestaat.

 

Ik kan een schilderij maken en dat kunst noemen.

 

Het lijkt mij moeilijk voorstelbaar dat iemand die zo rechtlijnig denkt in staat is om te schilderen.

 

Het bestaat en heeft bestaansrecht.

 

Hoezo? Denk je echt dat jouw schilderijen bewaard zullen worden?

 

Alleen als ik er iets mee wil verdienen, zal ik in het economisch kader moeten belanden.

 

Juist. En omdat deze maatschappij het belang van het ontstaan van kunst niet helemaal afhankelijk wil maken van de markt is er een aparte staat van burgerschap bedacht waarin iemand zich kunstenaar kan noemen en met steun van de overheid ongehinderd door winstbejag zijn eigen visie kan ontwikkelen.

 

Mijn schilderij heeft waarde als een gek er iets voor geeft.

 

Heeft het plegen van een moord ook waarde? Er zijn genoeg gekken die daar veel voor geven.

 

Jij mag gerust over het bestaansrecht van je uitvindingen masturberen,

 

Wie zegt hier dat ik het over mijn eigen uitvinden heb?

 

maar als je er iets voor wil krijgen zal je je naar de realiteit moeten voegen.

 

Wat is dat, "de realiteit"?

[Annedien Hoen]

"In de breedste zin is kunst iets dat iemand bedenkt dat bij anderen tot de verbeelding spreekt."

 

Ik denk dat er ook kunst denkbaar is die anderen niet tot de verbeelding spreekt maar wel kunst is. Als ik hier een object maak en dat kunst vind maar niemand ziet het, dan vind ik het nog steeds kunst.

 

"Uitvinden is het bedenken van nieuwe techniek waarin commentaar op de bestaande techniek, en visie op toekomstige techniek wordt gegeven."

 

Beperkte definitie, vind ik.

Soms vind je gewoon iets uit omdat je het uitvindt, het is lang niet altijd zo helder omlijnd in een context aan te treffen.

 

"Innoveren is het verfijnen van bestaande techniek, en vooral het efficiënt toepassen van uitvindingen."

 

Ik vind bijvoorbeeld zoiets als een nieuwe denkwijze introduceren in een groep mensen ook een innovatie. Dat is niet voorbehouden aan technici of hoeft ook niet per sé efficiëntie tot doel te hebben.

Soms begint de innovatie bij het idee, en is het idee veredelen eerder zoiets als "implementatie".

 

Of uitvinden nou wel of geen kunst is, het is natuurlijk geen 'kunst' om hier mensen te gaan beledigen omdat hun antwoord je niet bevalt. Misschien dat TwaLevel een rechtlijnige indruk op je maakt, maar dat hoeft toch geen reden te zijn om zo flauw te doen? Het is op een discussieforum in elk geval op z'n minst contraproductief, omdat je uiteindelijk weinig mensen overhoudt om mee te discussiëren ;D

 

 

 

 

[TwaBla]

Ik kan een schilderij maken en dat kunst noemen.

 

Het lijkt mij moeilijk voorstelbaar dat iemand die zo rechtlijnig denkt in staat is om te schilderen.

 

Ik kan mij goed voorstellen dat iemand die zo krom redeneert nog steeds in staat is prachtige schilderijen te maken.

 

Of zeer kunstige uitvindingen. ;D

[Georges Plat]

"In de breedste zin is kunst iets dat iemand bedenkt dat bij anderen tot de verbeelding spreekt."

 

Ik denk dat er ook kunst denkbaar is die anderen niet tot de verbeelding spreekt maar wel kunst is. Als ik hier een object maak en dat kunst vind maar niemand ziet het, dan vind ik het nog steeds kunst.

 

Het begrip kunst zal zich nooit helder laten omkaderen. Mijn reden om het verbeeldingsaspect uit te lichten is dat ik daarin overeenkomst zie met een bepaalde vorm van uitvinden waarvoor helaas geen woord bestaat. De vorm van uitvinden waarvan ik hier bepleit dat deze het algemene belang dat zij dient ook kan dienen.

 

Stel nu eens dat iemand een iets heeft bedacht waarmee op eenvoudige manier zand kan worden omgezet in biefstuk.

 

1- Heeft de bedenker dit bedacht omdat hij geld wil verdienen?

 

2- Is er iemand op de wereld die er belang bij heeft dat iemand geld verdient aan dit idee als de cosequentie daarvan is dat het niet wordt uitgevoerd?

 

"Uitvinden is het bedenken van nieuwe techniek waarin commentaar op de bestaande techniek, en visie op toekomstige techniek wordt gegeven."

 

Beperkte definitie, vind ik.

Soms vind je gewoon iets uit omdat je het uitvindt, het is lang niet altijd zo helder omlijnd in een context aan te treffen.

 

Je kunt natuurlijk zomaar iets uitvinden. Maar elke uitvinding is een reactie op wat er al is en weerspiegelt een idee van hoe iets beter kan. Anders is het gewoon een onzinnige uitvinding.

Voor de buitenwereld is het onmogelijk om een vinding aan deze criteria te toetsen. Stel dat de samenleving zou willen bevorderen dat er goede uitvindingen worden gedaan, dan zal, net zoals in de kunst, een groot voordeel van de twijfel moeten worden gegund om talent in de dop de gelegenheid te bieden tot bloei te komen.

Maar zover is het nog lang niet! Daarom probeer ik hier een beweging die kant op te stimuleren door mijn visie hierop te delen op een forum waarvan ik verwacht dat het zaad voor dergelijke veranderingen zich uit eigen beweging concentreert.

 

"Innoveren is het verfijnen van bestaande techniek, en vooral het efficiënt toepassen van uitvindingen."

 

Ik vind bijvoorbeeld zoiets als een nieuwe denkwijze introduceren in een groep mensen ook een innovatie. Dat is niet voorbehouden aan technici of hoeft ook niet per sé efficiëntie tot doel te hebben.

Soms begint de innovatie bij het idee, en is het idee veredelen eerder zoiets als "implementatie".

 

Je hebt gelijk. Innoveren is een breder begrip dan uitvinden. Deze begrippen tegenover elkaar zetten binnen het kader van techniek is pertinente onzin omdat juist dit kader het verschil maakt tussen de begrippen. Sorry.

 

Of uitvinden nou wel of geen kunst is, het is natuurlijk geen 'kunst' om hier mensen te gaan beledigen omdat hun antwoord je niet bevalt. Misschien dat TwaLevel een rechtlijnige indruk op je maakt, maar dat hoeft toch geen reden te zijn om zo flauw te doen?

 

Het was niet mijn bedoeling hem te beledigen hoewel hij dat wel verdient omdat hij mij wel heeft beledigd: "Jij mag gerust over het bestaansrecht van je uitvindingen masturberen" Ik val hem aan op zijn weinig serieuze houding tegenover kunst.

Ongewenst gedrag negeren is meestal beter maar zijn reactie geeft m.i. goed weer waarom er zo wordt neergekeken op uitvinders. En dat past wel in deze discussie.

 

 

 

[TwaBla]

 

Je pleit met andere woorden voor een BKR voor uitvinders? Heb je die archieven wel eens gezien? Volgens mij is die regeling al tien jaar geleden afgeschaft, en nu moet een kunstenaar aantonen dat er vraag is naar zijn kunst.

 

Iedereen mag kunst maken en iedereen mag uitvinden. Overdag werken, en in het weekend briljant wezen. Niks op tegen. :-*

[invend]

[spammerdespamspam]

 

 

[Merkava]

Is uitvinden een vorm van kunst ?

JA

 

De één maakt een mooie compositie met de schilderkwast, de ander een mooie compositie van techniek. Een uitvinder is gewoon een kunstenaar.

De site van vandale ligt er even uit, maar waarschijnlijk staat daar iets in de trend van: een kunstenaar is iemand die zijn creatieve talenten gebruikt om een unieke vorm te creeren.

 

Da vinci is natuurlijk een hele bekende als het om techniek en de algemene uitleg van kunst gaat. Het volgende is geen waardeoordeel, maar bij de betere uitvinder zie je vaak dat deze in staat is om meerdere disciplines te beheersen, daar zit meestal ook een kunstzinnige vorm bij.

 

En dan wat betreft jouw frustraties, veel uitivnders of wannabee's zoeken de fouten van het uitblijven van resultaat cq erkenning bij de andere partijen in plaats van bij hun zelf.

Veel uitvindingen gaan mis omdat de uitvinder zich blind staart op de fantastische mogelijkheden van zijn idee/vinding. Deze blinde vlek zorgt ervoor dat het vaak op een dusdanig knullige wijze naar buiten gebracht word dat de rest van de wereld er niets van begrijpt.

De uitvinder raakt gefrustreerd en stoot zo de mensen in zijn omgeving af met als resultaat nog meer frustraties.

 

Waar ik het wel mee eens ben is dat de creatieve geest enorm veel afgeleid word door rompslomp die een hele negatieve invloed heeft op de energiebalans van het creatieve deel van het brein.

Het mooiste zou een creatieve hub zijn waar mensen lekker met elkaar aan de gang kunnen en zo tot grote creatieve hoogte kunnen stijgen.

Het lastige in onze maatschappij is dat we weer gewoon op het bassale van waardering uitkomen, ook uitvinders moeten de Nuon of Eneco rekening betalen.

 

Toch zitten daar ook mogelijkheden, veel uitvinders vragen namelijk niet zoveel, veel belangrijker vinden het om te werken in een sfeer waar ze hun creatieve ei kwijt kunnen.

 

Op Innovatieland.org staat een stuk over één van de vele oplossingen die je kunt bedenken.

persbericht regeling w en i voor innovatoren per 1 januari 2008

 

Wat we natuurlijk moeten voorkomen is dat er technocommunities ontstaan die een doel op zich worden, vergelijkbaar zoals de technoboerderij die TNO is.

[TwaBla]

 

Was het niet Wilhelmina die aan de basis stond van de Beeldende Kunst Regeling? Op zich is het heel welgemeend om een aantal mensen vrij te stellen zodat zij zich geheel aan de kunst (of het uitvinden, of het onderwijs, of de geneeskunde, of het priesterschap) of het uitvinden kunnen wijden. Daar hebben we met z'n allen interessante vormen voor gevonden. Het mecanaat, de jongste dochter/zoon die zijn erfdeel meeneemt naar de kerk, de coöp. Een centrale regeling die door de overheid opgesteld en via instituten gecoördineerd wordt, creëert echter een enorme bureaucratie. De mensen die daar van profiteren, zijn diegenen die hun weg weten te vinden door de instituties.

 

Terwijl er reeds een mechanisme is dat de kunst en het uitvinden bevordert. De evolutie. Survival of the fittest werkt ook voor uitvinders. Niet de industrie belemmert het uitvinden (negen van de tien nieuwe producten haalt het niet); het is gewoon de natuur der dingen die maakt dat de meeste uitvindingen nooit of heel traag hun bestaansrecht kunnen bewijzen.

[R.I.P. - Fred Wiersma]

 

Alles moet beter. En dan kunnen we niet accepteren dat goede uitvindingen in een kluis blijven liggen. Ik vind het onethisch om ideeën waar veel mensen belang bij hebben als bezit te behandelen. Hier botsen we tegen de grenzen van kapitalisme.

 

Over welke goede uitvindingen heb je 't hier? Met dit soort generalisaties kan ik niet zoveel.

 

of breek je een lans voor het 'autonoom uitvinderschap' en zou dit een andere status moeten krijgen?

Ja. Het volk laat zich verblinden door welvaart. Klaagt zelfs wel eens dat de techniek zo snel vooruitgaat. Daarbij wordt het belang van werkelijke verbeteringen gebagatelliseerd, en ontstaat het beeld van de uitvinder als idioot.

 

Het volk? Pardon? En so what, dat het belang gebagatelliseerd wordt (of dat zo is, weet ik trouwens niet, waar blijkt dat uit? En door wie?)? Wie weet hebben de uitvinders wel een onrealistisch beeld van het belang van hun uitvinding?

 

Het beeld van de uitvinder wordt gevormd door de realiteit, die uitvergroot wordt. Voorbeeld: Willy Wortel.

 

Andere beelden (Marten Toonder kon prachtige figuren maken): Dorknoper (ambtenaar), Prof Sickbock (professor), Joost (lakei), Bullebak (politie) etc etc. Kortom er zijn wel meer beelden waar je je aan kunt ergeren.

 

Moet er, ondanks schijnbare 'zinloosheid', toch meer ruimte zijn voor ongeremd uitvinden?

 

Ja.

 

 

En wie betaalt dat? (Roep alsjeblieft NIET: de belastingbetaler...)

[Georges Plat]

 

Je pleit met andere woorden voor een BKR voor uitvinders?

 

Nee. Ik noem de regeling om aan te geven dat een maatschappij kennelijk belang heeft aan meer of betere kunst dan er zou zijn als kunstenaars helemaal waren overgeleverd aan de grillen van de markt.

 

Volgens mij is die regeling al tien jaar geleden afgeschaft,

 

Nu hebben we de Wet Inkomen Kunstenaars WIK. En er is de éénprocentregeling die voorschrijft dat 1% van de budgetten van overheidsgebouwen moet worden besteed aan kunst.

 

 

[TwaBla]

 

Goh, nou ga ik toch het boek van Pim van Klink eens lezen. Kunsteconomie, als tegenhanger van de Kenniseconomie...

[nonex.nl]

De vergelijking tussen kunst en uitvindingen raakt kant noch wal. In economisch perspectief is de markt voor kunst marginaal, en het vakgebied waar de grootste kunstsubsidiestroom inomgaat (podiumkunsten) is rendement zonder subsidie een moeilijke zaak. Het kan wel, Joop van den ende bewijst het met zijn musicals, maar dat is een bepaald slag podiumkunst en het moet lang draiien voor zwarte cijfers. Zoiets als een vinding uit ontwikkelen, op de makrt brengen en dan 'cashen' is er niet (vergelijk het ontwikkelingtraject van de Tytecker, daarom gaat de vergelijking mank.

 

Daarnaast is het nederlands kunstsubsidiebeleid niet efficient. Ik heb zelf ervaring met een aantal kunstprojecten, die ook gesubsidieerd zijn, en de begeleiders/beslissers en adviseurs van overheidswege kostten bij elkaar meer dan mijn projecten zelf. Het houdt je van de straat, maar veel meer dan droog brood valt er niet te halen. Laat staan een clubsandwich.

[Georges Plat]

Is uitvinden een vorm van kunst ?

JA

 

Da vinci is natuurlijk een hele bekende als het om techniek en de algemene uitleg van kunst gaat. Het volgende is geen waardeoordeel, maar bij de betere uitvinder zie je vaak dat deze in staat is om meerdere disciplines te beheersen, daar zit meestal ook een kunstzinnige vorm bij.

 

Inderdaad, maar de geëiste coctail van marktonderzoeker, financieel deskundige, onderhandelaar en presentator, past niet echt bij een uitvinder.

Er zijn wel uitvinders die deze disciplines kunnen combineren. En deze uitvinders hebben vaak ook wel succes. Maar het valt mij wel op dat het soort uitvindingen van dit type uitvinder niet zo vernieuwend is.

 

En dan wat betreft jouw frustraties, veel uitivnders of wannabee's zoeken de fouten van het uitblijven van resultaat cq erkenning bij de andere partijen in plaats van bij hun zelf.

 

Ja. Dat is natuurlijk sneu. Maar ook al zoek je de fout wel bij jezelf, daarmee kan je als individu weinig veranderen aan het klimaat waarin wordt ontwikkeld.

 

Veel uitvindingen gaan mis omdat de uitvinder zich blind staart op de fantastische mogelijkheden van zijn idee/vinding.

 

Ja dat is wel zo, maar ik denk dat deze blindheid het resultaat is van een gebrek aan feedback.

 

 

Het mooiste zou een creatieve hub zijn waar mensen lekker met elkaar aan de gang kunnen en zo tot grote creatieve hoogte kunnen stijgen.

 

Om zoiets enige slagkracht te geven is een zeer complexe ontwikkelomgeving nodig. Te vergelijken met een T.U. Zolang de ideeën die spontaan komen bovendrijven worden ondergewaardeerd, heeft het weining zin te investeren in zo'n kweekvijver.

 

Mocht er budget beschikbaar komen dan denk ik dat het meer zin heeft om de toepasbaarheid van uitvindingen te beproeven en te demonstreren in zoiets als {huis/auto/werkplek van de toekomst} En daar flink de publiciteit mee bestoken.

Want waar ik denk dat het stilvalt is dat de consument geen idee heeft wat hij mag verwachten. Zou hij dat idee wel hebben dan moet de industrie wel over de brug komen.

 

Wat we natuurlijk moeten voorkomen is dat er technocommunities ontstaan die een doel op zich worden, vergelijkbaar zoals de technoboerderij die TNO is.

 

Waar TNO haar bestaansrecht aan ontleent is mij niet bekend. Maar het is juist wel het op zich zelfs staande belang van verbeteringen dat ik hier bepleit.

Niet het belang van de uitvinder. Niet het belang van de industrie.

 

[Georges Plat]

De vergelijking tussen kunst en uitvindingen raakt kant noch wal. In economisch perspectief is de markt voor kunst marginaal,

 

Ja. En vannuit economisch perspectief is het ook niet wenselijk om drastisch te vernieuwen. Gevolg daarvan is dat de markt voor uitvindingen ook marginaal is. Voilá.

 

en het vakgebied waar de grootste kunstsubsidiestroom inomgaat (podiumkunsten) is rendement zonder subsidie een moeilijke zaak.

 

En toch zijn er concerten. Om de simpele reden dat we willen dat er concerten zijn. En dat heeft niets te maken met de te verwachten opbrengst uit kaartverkoop. De reden dat wij willen dat er concerten zijn, is dat wij geloven dat cultuur een voorwaarde is voor beschaving.

Op de lange termijn zijn er wel degelijk verbanden te leggen tussen aanwezigheid van cultuur en economische groei. Dit is alleen erg lastig, en veel te ingewikkeld voor de platte economische werkelijkheid van wat we {marktwerking} noemen.

En precies volgens deze logica heeft de maatschappij belang bij technische vernieuwing. Ook, of mischien juist wel die vernieuwing die door de markt wordt genegeerd.

 

Het kan wel, Joop van den ende bewijst het met zijn musicals,

 

Het lijkt mij dat Joop van den Ende zich is gaan richten op voorstellingen omdat hij daar persoonlijk een toegevogde waarde in ziet. Economisch gezien had hij meer kunnen verdienen aan televisie. Dit mag je gerust visie noemen.

 

Zoiets als een vinding uit ontwikkelen, op de makrt brengen en dan 'cashen' is er niet

 

Dit begrijp ik niet. Wil je hier beweren dat er nooit iemand een uitvinding uit ontwikkeld, het op de markt brengt, en daar dan geld mee verdient?

 

Daarnaast is het nederlands kunstsubsidiebeleid niet efficient.

 

Nee.Het lijkt me ook geen goed plan om de overheid directe invloed te geven op wie wat waar en wanneer gaat ontwikkelen.

Een democratische overheid zal zowieso nooit iets willen dat het volk niet wil. Zij heeft hoogstens een taak om de grotere structuren inzichtelijk te maken en er voor te zorgen dat het algemene belang niet te veel onder druk komt te staan van individuele belangen.

 

[nonex.nl]

 

Zoiets als een vinding uit ontwikkelen, op de makrt brengen en dan 'cashen' is er niet

 

Dit begrijp ik niet. Wil je hier beweren dat er nooit iemand een uitvinding uit ontwikkeld, het op de markt brengt, en daar dan geld mee verdient?

 

 

 

 

Nee, ik bedoelde kunst in vergelijking met innovatie. Met innovatie kun je een tijd broeden, je ontwikkeld een product, lanceert het en er komt en stroomgeld op gang. Bij een groot deel van de (uitvoerende) kunsten kan dat niet.

 

 

Omdat innovatie 'in dienst staat van' productie , wat economische waarde vertegenwoordigd moet dit geen gesubsidieerde toko zijn, maar gewoon op marktwerking drijven. Dat zou met kunst ook kunnen, alleen droogt de bron dan heel erg op. Dat wil niet zeggen dat daarmee kunst slechter wordt, misschien alleen wat minder, zowel van de troep als van de hoogtepunten. Projectsubsidies voor kunst en culturele projecten zijn er ook, en zijn qua papierdruk te vergelijken met wbso bijvoorbeeld.

 

[offtopic] Overigens is de Wik ook geen onverdeeld succes. Alle oud-mede-studenten die eerst de Wik hebben genoten, zijn daarna buiten het vakgebied gevallen. Een gesponsorde uitstelling van falen dus. Laat dat geld dan maar in de vorm van projectsubsidies terugkomen. [/offtopic]

 

 

Maar waarom wijs je voornamelijk naar externe fatoren, heefthet niet heel veel te maken met uitvinders die de markt niet weten te vinden? Zouden uitvinders gebaat zijn bij een soort van impressario?

 

[Georges Plat]

 

Omdat innovatie 'in dienst staat van' productie ,

 

Omdat de geldstroom zo loopt ja. En dit werkt dus niet. Innovatie is juist bedreigend voor productie. Reken maar dat de molenaars zich aanvankelijk hebben verzet tegen de komst van de stoommachine. Terwijl juist zij de kennis en vaardigheden in huis hadden om bewegingsenergie te benutten voor productiedoeleinden.

 

Ik bepleit hier dat innovatie in dienst moet staan van het algemeen belang. En als je het belang van innovatie centraal stelt, dan is het volkomen onlogisch om degene die de spullen moet gaan maken te laten bepalen wat er wel, en wat er niet gemaakt wordt. Waarom zou die? Zolang de schoorsteen rookt is het toch goed?

 

Omdat innovatie 'in dienst staat van' productie ,wat economische waarde vertegenwoordigd moet dit geen gesubsidieerde toko zijn, maar gewoon op marktwerking drijven.

 

Productie genereert waarde. Inderdaad onzin om dat te subsidieren.

 

Dat zou met kunst ook kunnen, alleen droogt de bron dan heel erg op.

 

Als je het zo bekijkt is het misschien helemaal zo gek nog niet om innovatie te subsidieren. Gebeurt ook al wel. In regeringskringen hebben ze de mond vol over innoveren. Daar begrijpen ze wel hoe innovatie het BNP kan opkrikken.

 

Maar waarom wijs je voornamelijk naar externe fatoren, heefthet niet heel veel te maken met uitvinders die de markt niet weten te vinden?

 

Ja. Maar als er geen markt is valt er ook niets te vinden.

 

Zouden uitvinders gebaat zijn bij een soort van impressario?

 

Dat zou best kunnen helpen. Ik denk dat er veel te verbeteren valt in het contact tussen uitvinders en industrie. Maar zoals bij alle relaties: het klikt, of het klikt niet. En als een industrie niet aan vernieuwing toe is, valt er weinig te klikken.

[TwaBla]

Innovatie is juist bedreigend voor productie. Reken maar dat de molenaars zich aanvankelijk hebben verzet tegen de komst van de stoommachine.

 

Toch is die stoommachine er gekomen. Blijkbaar is het verzet van die molenaars gebroken. Heb je enig bronnenmateriaal waaruit dat verzet blijkt? Wellicht waren het wel enkele vooruitziende molenaars/waterschappen die in stoomgemalen investeerden.

 

Koetsiers hebben zich wellicht verzet tegen auto's, postduiven en -koetsen tegen de trein en de telegraaf: toch zetten die vernieuwingen wel door.

 

Innovatie is niet bedreigend voor productie; hoogstens voor een bepaalde vorm van productie. Als je dus een stoomgemaal hebt uitgevonden, moet je die wellicht niet aan een molenaar proberen te verkopen.

 

De markt fungeert gewoon door, en de economie ook. 8)

[nonex.nl]

En als je het belang van innovatie centraal stelt, dan is het volkomen onlogisch om degene die de spullen moet gaan maken te laten bepalen wat er wel, en wat er niet gemaakt wordt. Waarom zou die? Zolang de schoorsteen rookt is het toch goed?

 

...Gebeurt ook al wel. In regeringskringen hebben ze de mond vol over innoveren. Daar begrijpen ze wel hoe innovatie het BNP kan opkrikken.

 

 

JA, er zullen altijd bedrijven zijn die niet willen investerenin innovatie, bijvoorbeeld als ze net niewue machines hebben aangeschaft. Zo klopt het ook dat er complete sectoren zijn waar innovatie buiten de deur wordt gehouden, daar heb je gelijk in. Het machinaal verlijmen van baksteen is veel efficienter dan met de hand stenen op elkaar stapelen en specie ertusssen klodderen. Maar toch blijft het een principe van marktwerking: als er iemand is die er wel brood in ziet en dan de concurrent de loef afsteekt: dan is er een markt. Maar het probleem van de uitvinders (in vervolg op je reactie 'er is geen markt') is dat die vaak inderdaad niet al ontgonnen is.

Innoverende bedrijven zijn ontginners, die lopen met een kapmes door derimboe om een padte maken. Dat zijn geen landbouwers die met een bakkie koffie op hun trekker iedere keer hetzelfde rondje rijden. Met innovatie als vrij maatschappelijk gefinancieerd product ben je er nog niet. iemand moet het willen toepassen.

 

In regeringskringen weten ze dat (NBP) ja, maar hoe kunnen wij ze nu duidelijk maken waar de markt echt behoefte aan heeft? Hoe komen politici en bestuurders in contact met het hart van de ontginnende industrie (en niet in contact met die 'landbouwers' die al miljoenen verdienen?

[Georges Plat]

 

 

Innovatie is niet bedreigend voor productie; hoogstens voor een bepaalde vorm van productie.

 

Inderdaad. En wel de productie die grootschalig en complex is georganiseerd. En laat dat nu net de branches bestrijken waar techniek belangrijk is: Vervoer, ICT, electronica, energie. Bovendien branches die een enorme kostenpost vormen in het moderne leven.

Deze bedrijven hebben een eigen agenda en zitten niet te wachten op radicale veranderingen. Patenten worden gekocht om te voorkomen dat de concurrentie er iets mee gaat doen.

 

De markt fungeert gewoon door, en de economie ook. 8)

 

Ja, maar je kunt je afvragen hoe lang nog. En als je dat serieus doet dan stuit je vanzelf op de vraag waar dat van af zal hangen. Enig idee?

[bedenkerij / bert]

Beste georgesplat, wat je schrijft is nogal verwarrend. Als metafoor en "brainstorm-idee" is de beroepspraktijk van podiumkunstenaars aardig, maar anders dan jij denk ik dat de meeste uitvinders al zo werken; ze laten hun ideeën door anderen maken.

 

Met nonex zie ik niet hoe je uitvoerende kunstenaars kunt vergelijken met innovatoren. De kern van innovatie is m.i. dat het gaat om geld of waardevermeerdering. Subsidie is hier al snel fout.

 

Het zal op dit forum vanzelfsprekend moeilijk zijn om sympathie te vinden voor wat jij noemt: "Bestaansrecht zonder economisch kader." Ik kan me voorstellen dat je de uitvinders van de druk van de markt wilt verlossen, maar dan moet je op dit ondernemersforum toch de financiële, economische of maatschappelijke voordelen ervan uitleggen. Die zijn er denk ik wel, want veel "uitvinders" blijven nu op hun ideeën zitten. Voor de wereld als geheel zou het beter zijn wanneer die "uitvinders" dit niet deden, maar ja, wiens fout is dat?

 

Een tienduizenden jaren oude maatschappelijke truuc is dan inderdaad een soort heiligen-status te veroveren, met priesters, kloosters, orakels, enzovoorts, die min of meer buiten de maatschappij staan. Zoiets doen we nu deels met kunstenaars en mijns inziens ook met wetenschappers. Misschien kan zoiets inderdaad ook voor "uitvinders" gedijen in de huidige wereld? Begin er dan aan! Dat is ondernemerschap! (Pythagoras ging je deels al voor.) Ik kan je zeggen: Zodra ik weet hoe ik dit moet doen ga ik het doen!

 

Overigens heb ik (inmiddels) enige moeite met de term "uitvinder". Volgens mij moet je dit woord gebruiken als een soort eretitel, net zoals de term "professor". Je moet jezelf dus nooit zo noemen.

 

Survival of the fittest werkt ook voor uitvinders. Niet de industrie belemmert het uitvinden (negen van de tien nieuwe producten haalt het niet); het is gewoon de natuur der dingen die maakt dat de meeste uitvindingen nooit of heel traag hun bestaansrecht kunnen bewijzen.

 

Twalevel, hier spreekt de geschiedenis je m.i. tegen. De meeste uitvindingen moeten vaak opnieuw worden gedaan alvorens ze succes hebben en veel grote denkers werden pas na hun dood beroemd. Nog veel meer ideeën zijn er verdwenen. Maatschappelijk gezien is het heel zinnig om op zoek te gaan naar efficiëncy-slagen die we kunnen maken om te zorgen dat goede ideeën boven komen drijven. Een voorbeeld wat ik eerder eens genoemd heb is de uitvinding van de luchtband, die pas 30 jaar na introductie zin kreeg door de komst van de safety-bike (de fiets), die er weer niet gekomen zou zijn zonder die luchtband. Het zou m.i. prachtig zijn wanneer er een goed te ontsluiten databank was waar je als ondernemer ideeën uit zou kunnen halen, en waar je als uitvinder je ei in kwijt zou kunnen, en waar de rommel uitgefilterd zou worden zonder het goede te verliezen. En waarvan we dan allemaal zouden kunnen leven. Als gebruikers / ondernemers altijd eerlijk zouden betalen dan zou inderdaad de wet van de sterkste mogen gelden, maar zo werkt het niet. Ik heb de oplossing ook niet, maar ik zou hem wel graag vinden! Het octrooisysteem is in ieder geval een heel slecht systeem, al pretenderen zij het tegenovergestelde. Dat is alleen voor heel grote bedrijven nuttig om redenen die weinig met innovatie te maken hebben.

 

[bedenkerij / bert]

De één maakt een mooie compositie met de schilderkwast, de ander een mooie compositie van techniek. Een uitvinder is gewoon een kunstenaar.

 

In de (subsidie-)praktijk is een belangrijk kenmerk van kunst volgens mij dat het niet nuttig mag zijn. Dat ga ik graag nog eens onderuit halen, maar dat zal nog een enorm gevecht worden!

 

Verder speelt in de praktijk bij kunst het uiterlijk een heel belangrijke rol, ook al heeft veel kunst de nodige uitleg nodig om begrepen te kunnen worden. Het belang van het uiterlijk aangaande kunst is een gevolg van de communicatieve intentie ervan, maar in onze wereld trekt het denk ik ook een heel ander soort mensen aan, zowel qua uitvoerders als kopers. Wat dit betreft wil ik refereren aan het onderscheid dat Robert Pirsig in zijn boek "Zen en de kunst van het motoronderhoud" maakt tussen de romantische en de klassieke persoonlijkheid. Ik denk dat in de huidige praktijk kunstenaars romantici zijn en uitvinders classici -- al vind ik dat goede uitvinders en goede kunstenaars beide zijn. Voor mij is het hele boek van Pirsig een illustratie van hoe en waarom deze twee menstypen elkaar nooit zullen begrijpen en hoe hun idee van schoonheid totaal verschilt. --- Nou ja, mijn ex is kunstenares en we hebben het toch heel wat jaren goed met elkaar kunnen vinden, dus het kan wel :D

 

Da vinci is natuurlijk een hele bekende als het om techniek en de algemene uitleg van kunst gaat. Het volgende is geen waardeoordeel, maar bij de betere uitvinder zie je vaak dat deze in staat is om meerdere disciplines te beheersen, daar zit meestal ook een kunstzinnige vorm bij.

 

Da Vinci werd wel gesubsidieerd / onderhouden door de heersers van zijn tijd.

Zonder die "subsidies" hadden we, denk ik, nooit van hem gehoord.

 

[Georges Plat]

Met nonex zie ik niet hoe je uitvoerende kunstenaars kunt vergelijken met innovatoren. De kern van innovatie is m.i. dat het gaat om geld of waardevermeerdering. Subsidie is hier al snel fout.

 

Helemaal mee eens. Vooral met de nuance "geld OF waardevermeerdering" In mijn openingsbetoog heb ik overigens de rol van de muzikant tegenover die van componist geplaatst.

 

Ik pleit niet voor subsidie. Ik noem dit alleen om aan te geven dat er zoiets bestaat als bestaansrecht zonder economisch kader.

 

Het zal op dit forum vanzelfsprekend moeilijk zijn om sympathie te vinden voor wat jij noemt: "Bestaansrecht zonder economisch kader." Ik kan me voorstellen dat je de uitvinders van de druk van de markt wilt verlossen, maar dan moet je op dit ondernemersforum toch de financiële, economische of maatschappelijke voordelen ervan uitleggen.

 

Okay.

De bevolking groeit. De bronnen drogen op. En de welvaart moet groeien. De enige kans om deze gegevens met elkaar in harmonie te brengen is door een gigantische technologische ontwikkeling.

 

Als dit gaat lukken dan hebben we straks de situatie dat alles gemaakt kan worden van alles, zonder gebruik te hoeven maken van eindige bronnen en arbeid. Het enige dat er dan in materieel opzicht nog toe doet is de productie van ideeën en ruimte.

 

Als dit niet gaat lukken gaan we dood. En dat willen we niet. Daarom moeten we ervoor zorgen dat we het potentieel aan denkkracht voor vernieuwing optimaal benutten om met de primitieve middelen die we nu hebben het maiximaal haalbare te bereiken.

 

Met de levensstandaard die wij ons hier aanmeten hebben we ons verbonden met dit lot. Ecologisch gezien komen de grenzen van de welvaart zichtbaar dichtbij. Het enige excuus om vast te houden aan deze groei, is het geloof dat juist door die groei oplossingen worden gevonden voor de problemen die we op ons afroepen.

Dat betekent dus dat we niet kunnen volstaan met modellen die winst opleveren ten koste van vernieuwing. We moeten heel veel winst gaan maken. Pure winst. En dat kan alleen als alle ideeën over hoe iets beter kan ook worden toegepast.

 

Technisch gezien is het bovenomschreven utopia dichterbij dan velen denken. Enige beperkingen in acht genomen kan vrijwel alles wat men bedenkt werkelijk worden gemaakt.

De grootste beperking is de benodigde inspanning om iets te maken. En als deze inspanning moet worden geleverd door dezelfde partij die het bedenksel gaat verkopen, dan zullen alleen die ideeën worden uitgevoerd die direct profijt opleveren uit de omzet van het product. Het voordeel dat het product de gebruiker oplevert wordt buiten beschouwing gelaten.

Dit contraproductieve mechanisme kan bestaan omdat de grote verliezer in dit spel geen idee heeft wat hem door de neus wordt geboord. En dat wil hij ook niet weten. Denkt hij. En ik denk dat hij op andere gedachten kan worden gebracht.

 

Er is dus een cultuuromslag nodig om te kunnen overleven. En dan moet je niet bij de gevestigde orde aankloppen. Dergelijke omslag is alleen mogelijk van ondedruit. Vanuit het volk. Koning Klant.

Het komt erop aan dat koning klant invloed krijgt op de selectie van ideeën. Er moet een kanaal komen tussen bedenkers en potentiele belanghebbenden.

Als deze twee partijen elkaar weten te vinden dan kan de industrie gewoon aanschuiven en haar graantje meepikken. Haar staat zelfs niets in de weg om deel uit te maken van deze twee partijen. Er hoeven dus ook geen koppen te rollen.

 

Marktwerking is natuurlijk prima. Zolang men maar weet wat er te koop is. En dat is heel wat meer dan er nu in de schappen ligt.

 

maar dan moet je op dit ondernemersforum toch de financiële, economische of maatschappelijke voordelen ervan uitleggen. Die zijn er denk ik wel, want veel "uitvinders" blijven nu op hun ideeën zitten. Voor de wereld als geheel zou het beter zijn wanneer die "uitvinders" dit niet deden, maar ja, wiens fout is dat?

 

Wijzen heeft hier geen zin. Ik denk dat uitvinders uiteindelijk besluiten helemaal niets met hun idee te doen omdat het te ingewikkeld en te duur is om het idee te beschermen.

Het komt mij voor dat de octrooiwetgeving is toegesneden op het schaakspel van de grote spelers. Als simpele uitvinder heb je er weinig aan.

Vergelijking met het auteursrecht leert dat het veel eenvoudiger kan. Het auteursrecht is dan ook toegesneden op de rechtspositie van individuele auteurs. Een eenvoudige ondertekening, voorzien van datum, volstaat om het intellectuele eigendom vast te leggen. De verantwoordelijkheid om dit recht niet te schenden ligt geheel bij de eventuele schender.

Bij uitvindingen ligt het natuurlijk wel iets ingewikkelder omdat nu eenmaal hetzelfde idee op verschillende plaatsen tegelijk wordt gedaan. Maar dit kan echt veel eenvoudiger. En als dit beter wordt geregeld dan zullen echte uitvinders met echt goede ideeën veel makkelijker naar buiten treden.

 

Een tienduizenden jaren oude maatschappelijke truuc is dan inderdaad een soort heiligen-status te veroveren met priesters, kloosters, orakels, enzovoorts, die min of meer buiten de maatschappij staan. Zoiets doen we nu deels met kunstenaars en mijns inziens ook met wetenschappers. Misschien kan zoiets inderdaad ook voor "uitvinders" gedijen in de huidige wereld? Begin er dan aan! Dat is ondernemerschap! (Pythagoras ging je deels al voor.) Ik kan je zeggen: Zodra ik weet hoe ik dit moet doen ga ik het doen!

 

Hartelijk dank voor deze warme aanmoediging, maar dat is natuurlijk niet te ondernemen. Verandering van status kan tegenwoordig alleen worden bereikt door een combinatie van collectieve prestatie en media-aandacht.

 

Overigens heb ik (inmiddels) enige moeite met de term "uitvinder". Volgens mij moet je dit woord gebruiken als een soort eretitel, net zoals de term "professor".

 

Daar ben ik het gedeeltelijk mee eens. Om deze titel te verdienen moet je natuurlijk echt zinvolle echt nieuwe dingen bedenken. Externe erkenning als referentiepunt gaat me te ver omdat deze erkenning veel te weinig wordt gegeven.

 

Je moet jezelf dus nooit zo noemen.

 

Naar buiten toe geeft dat meestal niet het gewenste resultaat. Bewustzijn van je scheppende kwaliteit is wel nodig om de kracht te vinden er iets mee te doen.