Hans v N

Spijt me zeer maar nu moet ik op dit punt alfatrion bijvallen, tenminste voor heel even. ;D Een pot crème moet wettelijk zodanig geconserveerd zijn dat hij herbesmetting neutraliseert. Dat gebeurt met een zogenaamde challenge test. Ook een shampoo moet voldoende geconserveerd zijn. Juist omdat een van de veel voorkomende besmettingen bij slecht geconserveerde producten (Pseudomonas) ernstige oogontsteking kan veroorzaken. Waar ik dan meer mee zit is de mogelijkheid om te knoeien met een product om het daarna terug te sturen. Iemand kan bijvoorbeeld een halve fles shampoo gebruiken en hem daarna aanvullen met water. Dan is de de conservering naar de knoppen en het product (zeer) onveilig. Ook kan iemand er bewust een irriterende stof aan toevoegen. Daarom zijn in de winkel veel producten voorzien van een temper evident zegel. Met ander woorden met een geopende verpakking waarvan het zegel is verbroken mag en kan je als verkoper geen enkel risico nemen. Die moet gewoon de kliko in. Bederfelijkheid moet m.i. dus zeer ruim worden uitgelegd. En ik denk dat niet alleen. bron Concluderend kan ik dus stellen dat hoewel de producten op zich niet bederfelijk zijn hier in het kader van productveiligheid toch een beroep op moet kunnen gedaan. Dit geldt overigens ook voor wijn en voedingsmiddelen die bewust voorzien zijn van een temper evident verpakking. Er is geen enkele fles wijn onzichtbaar te openen. Ook om te voorkomen dat iemand een dure wijn koopt, leegdrinkt en vult met Kaapse Pracht en hem terug stuurt. Of dat de winkelier dat zelf doet. Zeg niet dat dit niet gebeurd want ik heb in zelf in de praktijk meegemaakt. Niet met wijn maar met toiletvloeistof. Ik heb nog eens verder gelezen en vind nergens dan ook maar een spoor van bewijs dat een verkoper het keuren van een verbruiksartikel moet toestaan. Het doen van een wasje in een wasmachine is zo'n beetje de grens die ik heb gevonden en zelfs daar is niet iedereen het mee eens. Laat ik de oproep om met jurisprudentie te komen maar eens flink verzwakken. Alphatrion, kom maar met dezelfde mening door een willekeurige niet anonieme jurist. Hoewel Romano volgens mij dus wel op basis van bederf (zie hierboven) herroeping kan beperken denk ik nog steeds dat ook op basis van billijkheid en redelijkheid niet van een verkoper kan worden verwacht dat hij gedeeltelijke consumptie van een product moet toestaan. Het consumeren van een deel van het product is namelijk m.i. onverenigbaar met de beginselen van burgerlijk recht en dat heb ik niet helemaal zelf verzonnen: Het zou toch van de gekke zijn als iemand bij 10 webwinkels dure whiskey bestelt overal een glaasje van neemt en vervolgens alles retour stuurt. Ik neem dure whiskey als voorbeeld omdat anders de terug verzendkosten het misbruik, want dat is hier helemaal het geval, onrendabel zouden maken. Nurecht heeft trouwens (nog) niet gereageerd. En nu ga ik pitten.

Ja Bart. En dan weet ik zo goed als zeker dat ik een jurist kan vinden die de klant wil vertegenwoordigen (met de argumentatie en stellingname van alfatrion) en net zo makkelijk een die vindt dat jij een sterke zaak hebt. Mijn advocaat (een hele goede) stelde bij een zaak tegen mijn ex werkgever dat wij een heel sterke zaak hadden, maar voegde daaraan meteen toe: ik vermoed dat zij hetzelfde denken. ;D Je kan in de winkel wel vragen of men een demonstratieartikel heeft of om het openmaken van de verpakking om het goed/beter te kunnen bekijken. Dat kan thuis niet dus nog steeds in lijn met de in richtlijn gegeven uitgangspunten en geeft de online consument m.i. dus geen extra rechten.

Excuses voor het quoten van mijzelf. ;D Ludi geeft dus het juridische antwoord. Reus hou je tegoed. Ik had dat al een keer gelezen maar kon het niet meer vinden. Hiermee komt gelukkig een einde aan een soort van "non"discussie. Heb de vraag al wel gesteld aan Nu dus ben benieuwd waar die mee komen. Als je kijkt naar de voorwaarden van online drogisterijen dan stellen die allemaal dat de originele onverbroken verpakking retour moet komen. Terecht dus.

Helemaal eens. De kans dat producten retour komen zal erg klein zijn. Ik heb nu ca 5 jaar een webshop en er is nog nooit een enkel product retour gekomen, laat staan een gebruikt product. Wel heb ik in het eerste jaren wat klachten over kinderziektes gehad die in een verpakking zaten. Heb die mensen 2 nieuwe verbeterende verpakkingen gestuurd en ze hoefde de oude niet terug te sturen. Krijg daar nu nog complimenten over als ik op een beurs sta. Neemt niet weg dat ik nog steeds graag zou weten hoe het juridisch zit. Nu jurisprudentie lijkt te ontbreken en het in de praktijk zelden of nooit zal voorkomen, moet je jezelf afvragen of dat antwoord wel kan of zelfs moet worden gegeven.

Het verhaal van Nurecht leest als een horoscoop, achteraf heeft iedereen gelijk. ;D En als je dan als anonieme "monteur" de verkeerde vragen stelt moet je niet verbaasd zijn dat je een heel lang algemeen antwoord krijgt met allerlei mitsen en maren waar je vervolgens helemaal niets mee kan. Bodylotion is volgens Nu waarschijnlijk persoonlijk van aard en/of kan snel bederven omdat de vragensteller zelf de omschrijving "hygiene product" heeft gebruikt. Kijk, en dan heb je als productontwikkelaar met kennis van hygiëne producten weer een voorsprong op de jurist. 8) Er is geen enkele reden om aan te nemen dat een product als een shampoo of bodylotion snel bederft. Sterker de wet stelt hier strenge eisen aan stabiliteit en houdbaarheid. De juiste vraag, althans volgens mij ;), en wellicht stel ik die ook maar eens aan Nu, is of een consument een geopende verpakking mag retourneren als hij een klein beetje van het product gebruikt heeft en een eventueel aanwezig zegel heeft verbroken. Wordt dus vervolgd.

Wij komen er duidelijk niet uit. Ook goed. Iedereen moet er maar mee doen wat ze willen. Vind het wel jammer dat iemand geheel anoniem een deskundige toon kan / wil opzetten. Van mij is het duidelijk dat ik als productontwikkelaar slechts van goede wil ben en me net wat meer dan gemiddeld in de materie verdiept heb.

Laat ik beginnen met de constatering dat ik in de de quotes helemaal niets nieuws lees. De beginselen van de de wet- en regelgeving waren al lang duidelijk. De algemene beginselen opsommen vertroebelt alleen de kernvraag. En hier gaat het dan volgens mij weer helemaal mis. Een computer is een gebruiksartikel. Die kan je gebruiken zonder daar schade, anders dan het feit dat hij feitelijk niet nieuw meer is, aan ontstaat. Het product blijft verkoopbaar. Er zijn diverse zaken naar boven gekomen dat Media Markt computers met gebruikssporen (bijv. foto's op de HD) als nieuw verkocht. Anderen zullen de waar afprijzen en zo verkopen. Dat geldt niet voor een fles shampoo die gebruikt is. Die is onverkoopbaar. Voor het ontbinden mogen geen kosten in rekening gebracht worden. Dus??? Nogmaals. Waar is de jurisprudentie waar een consument een product gedeeltelijk heeft geconsumeerd en vervolgens terug gestuurd en daarvoor geen vergoeding heeft hoeven te betalen. En ook de quote over de nieuwe wetgeving is niet van toepassing omdat er geen sprake is van waardeverlies maar waardevernietiging. Laat ik het dan maar even betrekken op jouw Ferrari. Als die terug wordt gebracht op een oplegger in een vierkant pakket is hij onverkoopbaar. Ik koop regelmatig een proefdoos wijn. Doe dat ook eens, neem overal een slokje uit, en stuur de handel terug. Dan hier je ervaring posten. 8)

Kom maar op dan met die jurisprudentie. Ik ken zeker gevallen (zie genoemde arresten) waarin "proberen" ruim werd uitgelegd maar geen enkel geval waarbij een deel van het product werd geconsumeerd en het restant teruggestuurd. De wetgever wil de consument dezelfde of vergelijkbare rechten geven als iemand die in de winkel koopt. Dan past het natuurlijk niet om een slok wijn te nemen en de fles terug te sturen. Ieder wel denkend mens zou in in mijn ogen trouwens niet eens proberen, over redelijkheid gesproken. En wil je de wettelijke basis (bron): Het is heel simpel de schadevergoeding bij een onverkoopbaar product is gelijk aan de aankoopprijs. Nogmaals ben erg benieuwd naar die jurisprudentie waar je naar verwijst zonder bron. En waar heb je dit gelezen?

Voorbeelden getuigen in ieder geval van een rijke fantasie. ;D Klopt dat een winkelier het verschil in rekening zou kunnen brengen tussen de aankoopprijs en de prijs waarvoor het goed nog kan worden verkocht. Maar het lijkt me toch redelijk duidelijk dat een gebruikte fles shampoo niet meer kan worden verkocht. Ook een potje crème waar iemand met zijn vingers in heeft gezeten kan niet meer worden verkocht. Zelfde geldt voor wijn en vele andere verbruiksproducten. bron

Het argument van Arnoud Engelfriet vind ik erg bedacht en in strijd met de praktijk. Een bepaalde olie kan wellicht aan kwaliteit inboeten als die langdurig aan lucht wordt blootgesteld (de meeste niet) maar is er dan sprake van bederf? Een beetje productontwikkelaar zorgt dat zijn product door een de samenstelling (conservering / antioxidanten) ook tijdens normaal gebruik niet bederft. Meestal wordt een termijn van minimaal 12 maanden gerekend. Wat ik nog mis in deze discussie is het bekijken van de zaak via het algemene rechtsbeginsel van redelijkheid en billijkheid. Is het redelijk (aanvaardbaar) toe te moeten staan dat iemand een shampoo, crème of massageolie letterlijk uitprobeert? Lijkt me niet. Dit wordt namelijk ook in de winkel niet toegestaan. Een webshop eigenaar kan openen (en het eventueel knoeien met de inhoud) alleen uitsluiten door alleen niet geopende verpakkingen retour te nemen. Een goede verzegeling is dus noodzakelijk. In het uitzonderlijke geval dat iemand het product heeft open gemaakt (zegel verbroken) en toch wil retourneren, bijvoorbeeld omdat de geur erg tegenvalt, zou je uit coulance een nieuwe kunnen sturen of het geld terugstorten. In de praktijk zal dat normaal gesproken zelden voorkomen.

Uiteraard is dat zo Steven (art 7 auteurswet) Las ergens dat het voor de duidelijkheid aanbevelenswaardig kan zijn om er toch een expliciete bepaling over op te nemen. Dit om op voorhand discussie te voorkomen. Deze vond ik in een KPN collectieve arbeidsovereenkomst. Weet niet of hier auteursrecht op zit maar je mag de tekst gebruiken als inspiratie bron. bron

Als je het simpel wil houden inderdaad. Google is je vriend. Heb je een octrooi op de vinding en komen daar de licentie-inkomsten uit? Lees dan hier. Er zijn vast mensen die er meer verstand van hebben. Dan helpt het om wat specifieker te zijn en wat meer achtergrond informatie te geven.

Mensen die nu voor 5 of 10 voordeel euro een half uur of meer omrijden en flink wat tijd kwijt zijn zijn aan de BTW administratie zouden zich toch eens achter de oren moeten krabben. Tijd lijkt gratis maar is dat natuurlijk niet. Natuurlijk zullen er mensen zijn die over de grens gaan tanken uit een soort van protest. Maar lang vol houden is een andere zaak. En daar gokt de regering op. Dit in ogenschouw nemend zouden de grensondernemers er beter aan doen om het stil te houden en met klantvriendelijke en creatieve acties de concurrentie aan gaan ipv te klagen.

Ik zou nog een laatste brief schrijven zoals deze en dan de vordering uit handen geven. Ik heb (gelukkig) geen ervaring met enig bureau maar er zijn er voldoende die kleine vorderingen gratis, dat wil zeggen dat de kosten voor de wanbetaler zijn, werken. Het bureau uit de link ken ik niet maar zit er prima en vooral netjes uit. Via de link kan een vordering gratis worden ingediend. Laat ons even weten hoe een en ander ging. Lijkt me ook voor ons een goed leermoment omdat veel ondernemers kleine vorderingen slikken omdat de kans op succes laag wordt ingeschat en men bang is dat de kosten hoger worden dan de eventueel opbrengst.

Als het je advocaat een uurtje kost om een brief door te lezen en te beoordelen, kun je beter een andere advocaat zoeken. Deze tip kan je 2 kanten op lezen. Een snelle advocaat leest de brief in 5 minuten en als hij het eens is met de inhoud komt daar een mail van 5 minuten bij. Klaar. Een grondige advocaat pakt de brief leest hem, pakt koffie, leest hem nog een keer en gaat dan per paragraaf verbeteringen doorvoeren. Tussendoor overlegt hij met een kantoorgenoot en zoekt nog even naar relevante jurisprudentie. Dan schrijft hij zelf een gecorrigeerde versie met vulpen en laat die uitwerken door de kantoorsecretaresse. Hij schrijft 4 uur. Een slimme advocaat doet alsof hij grondig is geweest (4 uur) en pakt een soortgelijke brief waarin hij de namen veranderd. De zogenaamde notariële werkwijze. ;D ;D

Waarom denk je dat Twabla? Als de verkoper zich beroept op de garantietermijn lijkt mij dat die ook op de koopovereenkomst/algemene voorwaarden staat. Bij B2B mag je als verkoper uitgaan van de professionele kant van de koper. Die moet inschatten, o.a. op basis van de prijs, of een garantietermijn van 1 jaar redelijk is of anders overeenkomen. Ik heb gisteren ook gezocht op verwachte levensduur van gensets. Op een van de forums stelde iemand dat bij goedkopere producten de verwachte levensduur, de garantietijd plus 1 maand zou zijn. Terwijl voor dure scheepsgeneratoren 10 jaar een minimum is. Op een andere site vond ik informatie waarbij de gebruiksomstandigheden vooral een rol spelen. Ook niet onlogisch omdat een generator die af en toe een uurtje draait in een schone en koele omgeving anders belast wordt dat een die 24/7 in een stoffige hete woestijn moet ploeteren. En dan moet ook nog gekeken worden naar de toepassing en het onderhoud. Is er sprake geweest van regelmatig onderhoud, zijn originele onderdelen gebruikt, was de generator geschikt qua capaciteit voor de toepassing of wellicht getweaked? Mijn zwager koopt tientallen van deze generatoren per jaar dus die zal ik vanavond eens polsen. Hier aan denkend lijkt het me sterk dat hij een defect na 1,5 jaar zou accepteren. En dan heb je meteen het zakelijke drukmiddel pur sang te pakken, inkoopkracht.

bron Meer dan de vastgelegde en overeengekomen garantietermijn verlangen is volgens bovenstaande jurisprudentie pas aan de orde als de winst capaciteit aangetast wordt (geen sprake van lijkt me) of als de koper op basis van andere zaken en dan denk ik zelf aan bewijsbare zaken zoals uitlatingen met de aanwezigheid van getuigen of brochures waarin bijvoorbeeld staat dat de generator door de hoge kwaliteit vele jaren mee gaat, uit mocht gaan van een bepaalde levensduur. En dan uiteraard langer dan de overeengekomen 1 jaar. Persoonlijk denk ik dat je het op de relatie moet gooien en er in goed overleg probeert "er uit" te komen. Wellicht kan de fabrikant de onderdelen tegen kostprijs leveren of iets dergelijks. En inderdaad de voorwaarden nog eens goed doornemen of daar aanknopingspunten voor (gedeeltelijk) verhaal te vinden zijn. Les moet natuurlijk voor ons allemaal zijn dat bij dit soort aankopen heel goed naar de koopovereenkomst en bijbehorende voorwaarden gekeken zou moeten worden. Nu gaat het nog om een fors bedrag voor reparatie maar het had ook erger kunnen zijn als het apparaat in zijn geheel vervangen moest worden.

Er is helemaal niets mis met de handelsnaam Hoveniersbedrijf Gebr. de Vries die lokale bekendheid geniet en dus ook lokale bescherming. Die naam dekt de lading perfect, beter kan niet. Nu overstappen op een andere naam zou m.i. erg dom zijn. De neef moet gewoon een andere naam kiezen. Dus gewoon een brief op (laten) stellen en even blaffen. Of je ook moet gaan bijten (procederen) is een andere vraag al weet je vrijwel zeker dat je wint en de tegenpartij de kosten moet betalen. Je kan ook niets doen als je geen bonje wil en de neef vriendelijk vragen duidelijker in zijn communicatie te zijn. Dat het om familie gaat maakt de zaak net wat gevoeliger.

Je gaat een overeenkomst aan met en betaalt aan Bol.com maar die geeft geen factuur, ook niet op verzoek. Daar moet je zelf achteraan gaan jagen en maar hopen dat de verkoper die wil geven. Die krijgt vervolgens een ander bedrag (koop minus commissie) op de rekening, niet van de koper (factuur) maar van Bol.com. Vreemd dat dit is toegestaan.

Voor alle duidelijkheid, een handelsnaam hoeft niet ingeschreven zijn bij de KvK om handelsnaamrechten te krijgen. Dat is een zeer hardnekkig misverstand. Het is natuurlijk wel handig om in te schrijven omdat je dan enige controle hebt gehad en op enig moment kan bewijzen de handelsnaam te hebben geregistreerd. Echter, de inschrijving sec biedt geen bescherming. Als hoveniersbedrijf Harry de Vries uit Breda ingeschreven is op 2 maar 2012 en er zijn geen activiteiten geweest of men heeft een andere naam gebruikt (je kan meerdere namen inschrijven) en hovenier Kees de Vries heeft geen inschrijving gedaan maar is gaan adverteren op 4 maart 2013 en heeft de naam actief gebruikt op Internet, briefpapier enz dan heeft Kees de handelsnaamrechten en Harry het nakijken. Rechten ontstaan dus door de handelsnaam bekend te maken in een bepaald gebied. Die inspanning wordt door de wetgever beschermd. Als 2 conflicterende namen ongeveer gelijktijdig bekendheid verkrijgen heeft degene die bekendheid kan bewijzen op de vroegste datum voorrang.

De co.uk extensie zou mijns inziens dus inderdaad uitgelegd kunnen worden als op zijn minst het begin van het richten op een bepaalde kopersgroep. Het gaat dus om een optelsom van zaken waar de extensie deel van uitmaakt. Een ander punt zou een fysiek distributiepunt kunnen zijn waar de Engelse klanten producten naar kunnen retourneren en een Engels correspondentie of bezoekadres. Een andere juridische vraag die nog niet is beantwoord is de vraag of de Nederlandse distributeur levering mag stoppen op verzoek van of gedwongen door de merkhouder die op zijn/haar beurt weer reageert op het verzoek van een distributeur? bron Het lijkt dus zo te zijn dat Internetverkopen naar een ander land niet zomaar kunnen worden verboden en ook niet zomaar gestopt met leveren. De merkhouder zou wel eisen kunnen stellen aan de Internet verkopen, maar dat is weer een andere discussie. Zie mezelf trouwens meer als marketeer en productontwikkelaar dan als chemicus. :-\ ;D

Mooi nu komen we ergens. :) Soms is een beetje prikkelen goed voor de discussie. Sorry voor de onzin uitglijder. Eens dat de extensie .co.uk niet handig is. Daar zou hij afspraken over kunnen maken. En dan zijn we het op eens toch redelijk met elkaar eens.

Beste R. Je schrijft in mijn ogen nogal wat onzin. Waar ik dat lees: Bij "Exclusieve distributie" pagina 33. en dan even doorlezen naar actief en passief. Copy/paste is geblokkeerd jammer genoeg. Maar wat er staat is erg duidelijk. Dan stel je dat het de merkhouder worst zal zijn aan wie hij zijn producten verkoopt. Waar heb jij dat gelezen vraag ik me dan af? :) De kernwaarde en het succes van een exclusief merkproduct zit vooral in de juiste distributiekanalen. Dan vraag je jezelf af voor zin het heeft om exclusieve distributierechten af te spreken als iedere ander met een "webshopje" inbreuk kan maken? Als je pagina 33 leest dan weet je dat er geen sprake kan zijn van de inbreuk. Het Internet kent namelijk geen grenzen omdat er sprake is van passieve verkoop. En dan de dooddoener dat je toch niet gaat procederen en juridisch advies redelijk zinloos zou zijn. Alsof je bij elk conflict zou moeten gaan procederen of anders je mond houden. Natuurlijk is het juist zaak om te weten waar je rechten liggen en de tegenpartij daarmee te confronteren in een goed gesprek om procederen te voorkomen. En kopen bij de Engelse distributeur? En hoe zit het dan met zijn distributieovereenkomst? Mag hij wel aan buitenlandse klanten verkopen? :-\

Ik heb nog eens even verder gezocht en zie geen gronden waarop de merkhouder Internetverkopen vanuit een ander land kan of zelfs mag verbieden. Dat gedreigd wordt met stopzetten van leveren zou je m.i. kunnen omschrijven als beperken van de mededinging en is dus verboden. Ook al is er sprake van exclusieve geografische afspraken dan nog mogen die alleen gelden en worden gehandhaafd voor zogenaamde actieve verkoop. Internetverkopen worden door de rechter gezien als passief en mogen niet worden beperkt. Strikt juridisch mogen ze je dus niet beperken als je via Internet verkoopt. Hier lees je waarop ik een en ander baseer. Heb het zelf niet helemaal gelezen maar ga dat vast en zeker nog een keer doen. Dan volgt de vraag of de Nederlandse importeur op gezag van de merkhouder levering mag stoppen als je toch in Engeland verkoopt? Ik denk van niet. Maar als het een zaak van machtsspelletjes wordt trek je als kleine speler vaak aan het kortste eind. Maar volgens mij heb je een sterke zaak. :)

Geen ervaring met die specifieke probleem maar veel zal afhangen van de (eventuele) overeenkomst met de Nederlandse distributeur. Is hierin sprake van gebiedsexclusiviteit? Neem overigens aan dat merkhouder, ook zonder specifieke overeenkomst, hier regulerend mag optreden. Immers als de Engelse distributeur net een flinke marketinginspanning heeft gedaan voor het betreffende merk en hij ziet een flink deel van de omzet naar een ander EU land gaan via Internet kan dat negatieve gevolgen hebben voor de lange termijn. Uiteraard is iedereen wel gebonden aan Europese richtlijnen die de mededinging reguleren. Ik zou eens gaan praten met een goede advocaat.