Norbert Bakker

Beste Kees, Ik ken het fenomeen payrolling eigenlijk alleen van werkgeverszijde, niet als "alternatief" voor zelfstandig ondernemerschap. Payrolling is voor sommige sectoren - zoals de Horeca - een manier om flexibel met arbeidscontracten om te kunnen gaan. De ervaringen zijn overigens wisselend: de kosten vallen (volgens de meeste ondernemers) nogal mee, maar de meerwaarde is ook erg beperkt: de meeste bedrijven zitten te springen om personeel en de toppers vertikken het om via een payrollconstructie te werken. 2 vragen: [*]je stelt dat er (voor ondernemers) bij payrolling geen loondoorbetaling bij ziekte is. Kun je dat toelichten? Als er sprake is van een normaal loondienstverband met de payrollorganisatie als werkgever zou er volgens de WULBZ per definitie ook een wettelijke loondoorbetalingsplicht moeten zijn? [*] je praat over werkgeverslasten en een absoluut maximum van EUR 6.200,-. Wat bedoel je daar precies mee? M.i. zijn "Werkgeverslasten" de som van werkgeverspremies sociale verzekeringen, CAO verplichtingen (o.a. pensioen, aanvulllingen etc) en werkgeversdeel individuele/facultatieve regelingen. Voor sommige sectoren liggen de werkgeverslasten erg hoog: voor de bouwnijverheid bijvoorbeeld kunnen de werkgeverslasten oplopen tot meer van 50% van de bruto salariskosten. Een stukadoor of tegelzetter die maandelijks EUR 2.000,- bruto verdient levert gemiddeld EUR 13.000,- aan werkgeverslasten op Groet, Norbert Bakker

Dat argument snijdt hout. Waarom verzekeraars of het CBS voor mijn part niet met goede cijfers komen over het aantal (en gemiddelde duur, oorzaken) arbeidsongeschikte ondernemers verbaast mij al jaren. Allemaal noemen ze het concurrentiegevoleog bedrijfsgeheim, wat het vermoeden dat er fors aan verdient wordt alleen maar doet toenemen. Maar de jaarlijkse publicatie van de branchecijfers nuanceert dit beeld weer: er wordt wel winst gemaakt op dit segment, maar schokkend veel is het ook niet. Dat is vooral een kwestie van definiëren en voorlichten door een ter zake kundige adviseur . Mijn meeste klanten kan ik uitstekend uitleggen wat beroepsarbeidsongeschiktheid is (verlies van verdiencapaciteit) , hoe het wordt vastgesteld (en de eigen inspraakmogelijkheden daarin) en wat de procedure is indien je het toch niet eens bent met de vaststelling (second opinion intern, extern, klacht, rechter)

Beste Fred, Natuurlijk loop je als ondernemer zowel statische als (inderdaad) dynamische risico's. Beide zijn reeel. Het verschil is dat dynamische (of speculatieve c.q. "ondernemers"-risico's) bewust opgezocht danwel gecreeerd worden en statische risico's niet. Essentie is dat de bekende stelling "ondernemen is nu eenmaal risico lopen" vooral betrekking heeft op de dynamische risico's. Het voor eigen rekening nemen van statische risico's waarvan men de gevolgen niet zelf kan dragen heeft - IMHO - dus niets met ondernemen en "risico lopen" te maken, maar is doorgaans een stommiteit die net zo lang goed gaat tot het toevallig - uitgerekend bij jou - een keertje goed mis gaat. Er is gedeeltelijke, volledige, tijdelijke en permanente arbeidsongeschiktheid. Daar waar ik (als adviseur risicomanagement) spreek over arbeidsongeschiktheid gaat het altijd over de extreme calamiteit die men niet zelf kan dragen: dus volledige blijvende arbeidsongeschiktheid. De kans daarop is inderdaad - gelukkig maar - niet zo groot, maar de kosten van een calamiteitendekking die uitsluitend DAT risico afdekt zijn dat ook niet: ik betaal daarvoor netto € 60,- per maand en als mij wat overkomt heb ik tot mijn 65e recht op een uitkering van € 40.000,- per jaar die ook nog eens jaarlijks met CBS index stijgt. Jaah, lekker teren op de maatschappij, dat kan natuurlijk ook! Gelukkig is het geen vetpot en wordt je aan alle kanten gekort. De ondernemers dus die daar op vertrouwen mogen wat mij betreft bij volledige arbeidsongeschiktheid op de bijstandblaren zitten. Ik reken dat voorbeeld bij ondernemers graag even voor. Vervolgens vraag ik ze dat met nu levenspartner te bespreken en er beide een handtekening voor akkoord onder te zetten ter beperking van mijn aansprakelijkheid.

Beste Joost, Ik ga je niet proberen te overtuigen van het tegendeel (zou toch alleen maar preken voor eigen parochie zijn :D), maar wel een paar puntjes om over na te denken: [*]Arbeidsongeschiktheid is een z.g.n. statisch risico (dat wil zeggen: alleen een negatieve kant), en heeft daarom - IMHO - niets van doen met ondernemersrisico (ondernemen is het bewust opzoeken van risico's met kans op positieve en negatieve gevolgen) [*]als ondernemer doe je er verstandig aan alle statische risico's waarvan je de gevolgen niet zelf kunt dragen te vermijden, beperken of te verzekeren. [*]Het probleem met arbeidsongeschiktheid is niet de kans maar het gevolg: wie op leeftijd 35 volledig arbeidsongeschikt raakt heeft tot aan leeftijd 65 een contant gemaakt gat van gemiddeld circa € 1.000.000,-. Vergelijk dat eens met het contant gemaakte gat van geen pensioenopbouw (huidige waarde koopsom om op leeftijd 65 levenslange uitkering van circa € 35.000,- per jaar te kopen): dat is fors lager. [*]indien je geen pensioen opbouw hebt je na 65 wel een basisvoorziening (weliswaar karig, maar toch) in de vorm van de AOW. Bij arbeidsongeschiktheid is er GEEN basisvoorziening

Vijftig procent van de ondernemers heeft een AOV, maar lang niet altijd van harte. Het is voor de meeste ondernemers -en zeker voor starters - de duurste verzekering. De motieven waarom ondernemers geen AOV nemen zijn divers maar vaak ongegrond: Ondernemen is nu eenmaal risico lopen Niet mee eens. Zie mijn vorige artikel no risk no fun (op Sprout) een verstandige ondernemer dekt zich in tegen statische risico’s die niet zelf te dragen of te vermijden zijn. Verzekeraars verdienen er (te) veel geld aan In 2006 was de gezamenlijke winstmarge van de branche ziekte en ongevallen tien procent. 2001 en 2002 waren verliesjaren. Tussenpersonen verdienen er (te) veel geld aan De provisie is vrij hoog: gemiddeld 17,5 procent van de premie en hij stijgt lekker mee met die premie ook. Het meeste werk zit aan het begin; het onderhoud daarna – inclusies schades - neemt relatief weinig tijd in beslag. De oplossing daarvoor is vrij eenvoudig: onderhandel over de marge van de tussenpersoon. Een goede verzekeringsadviseur laat zien wat voor werk hij/zij verricht voor die in overleg vast te stellen inkomsten.... ondergetekende in ieder geval wel. Dan maar een direct writer? Er zit nauwelijks prijsverschil tussen de producten van intermediairverzekeraars en direct writers: die moeten toch ergens hun reclamecampagnes en personeel van betalen. Alles zelf doen via Internet? Scheelt ook niets. Bovendien ontbreekt dan een goed advies over de uitgangspunten. AOV’s zijn duurder dan werknemersverzekeringen Integendeel, werknemersverzekeringen zijn duurder (net als vrijwillige verzekering voor ziektewet en WIA). Alleen wordt het gros van de lasten door de werkgever betaald. Daardoor voelt de werknemer het niet direct in de eigen portemonnaie. De kans op arbeidsongeschiktheid is extreem klein 1 op de 8 ondernemers krijgt gedurende zijn/haar ondernemerschap te maken met langdurige arbeidsongeschiktheid. Te duur voor het budget Kijk dan wat wel binnen het budget past. Een calamiteitendekking (basisbedrag, lange wachttijd, hoge uitkeringsondergrens) is beter dan helemaal niets Genoeg eigen vermogen of andere inkomsten Wie beschikt over voldoende eigen vermogen of overige inkomsten om ook bij volledige arbeidsongeschiktheid te kunnen voorzien in de kosten van levensonderhoud tot 65 en daarna, heeft inderdaad geen vangnet nodig. Inkomen partner is genoeg Een toereikend inkomen van de partner is op zich een goede reden om (vooralsnog) niet te kiezen voor een AOV of alleen een uitgeklede calamiteitendekking te nemen zolang er niets met dat inkomen van de partner, de partner zelf of de relatie gebeurt. Eerst geld verdienen, dan pas regelen 15 procent van de ondernemers kiest na 3 jaar alsnog voor een AOV. De gevolgen van arbeidsongeschiktheid zijn het grootst aan het begin: dan is de uitkeringstermijn het langst en zal volledige arbeidsongeschiktheid direct leiden tot het einde van het bedrijf. Nog geen inkomsten, dus wat valt er te verzekeren? De te verwachten structurele inkomsten ná opstart of de doorlopende vaste lasten. Gewoon geen zin, niet overtuigd van het nut of ander gevoel Iedere adviseur preekt voor eigen parochie. Niet iedereen valt te overtuigen. Dat hoeft ook niet: zolang bovenstaande argumenten maar voldoende mensen aan het denken zet. En uiteraard ben ik zeer benieuwd of er nog meer argumenten zijn om geen AOV te nemen! (Dit artikel van Norbert Bakker verscheen eerder op het Sprout Expertpanel)

Zal wel, maar dit forum wordt er niet overzichtelijker op als we vragen gaan beantwoorden die niet gesteld zijn, ongeacht de ongetwijfeld goede bedoelingen erachter. Ook ik ben niet zo "me too"erig, maar ik ondersteun de opmerking van Marco om je, correctie: ons allen, te houden aan de vraagstelling. Laten we a.u.b. niet in ieder onderwerp uitweiden naar andere hypothetische situaties en omstandigheden. Al die extra ballast en reacties maken het forum topzwaar en vertroebelen het zicht op het antwoord op de vraag; niet alleen voor de topicstarter, maar ook voor toekomstige zoekers/bezoekers

Sorry, maar na een week de grote "Karel Stromph"-show op HL gevolgd te hebben ben ik het nu echt zat. :(. Je eerste reactie "kan niet want minderjarig is minderjarig" ontbeert iedere nadere motivatie en is het verstrekken van desinformatie naar de topicstarter en andere (toekomstige) lezers van dit onderwerp Vervolgens reageren 2 personen wel met (IMHO) hout snijdende motivatie en bronvermelding etc. In plaats van dat je dan je verlies neemt of je ongelijk bekent, ga je de zaken in het belachelijke trekken en zout op slakken leggen. Zonde, je hebt overduidelijk een schat aan kennis en ervaring maar je bent tot nu toe niet in staat die informatie op een passende wijze over te dragen. Ave en Tabee, Norbert (zwaar teleurgesteld)

Precies, als je even verder zoekt zie je genoeg informatie en voorbeelden je dat het weldegelijk kan Moest ook wel: want ik heb een zeer succesvolle -doch minderjarige (17) - klant en ook in de Sprout staan regelmatig minderjarige ondernemers (in een enkel geval zelfs eentje van 13 met een eigen goedlopende bakkerij! Ongetwijfeld is die niet zelfstandig bevoegd c.q. is handlichting niet mogelijk, maar daarom kun je nog wel ondernemer zijn!). En zoek ook maar eens op "15-jarige ondernemer"! of dit forum op of google.

...indien en voor zover de Horecawet of enig andere wet die aanvullende eis specifiek stelt. Voor alle overige (veruit de meeste) ondernemingen geldt dat een minderjarige wel partner kan worden. De Handelregisterwet is in 2007 gewijzigd, m.i. op dit specifieke punt geen noemenswaardige wijzigingen

I Agree. En hier nog een grote vraag die op m'n lippen brandt: wat heeft het allemaal te maken met innovatie en ondernemerschap? ;)

Voor urgente zaken niet, voor belangrijke zaken wel. Klinkt als een dooddoener/woordenspel maar is het niet: veel urgente zaken blijken bij nader inzien helemaal niet belangijk (genoeg) te zijn en kunnen soms nog wel even langer blijven liggen of eenvoudig door iemand anders worden waargenomen. Belangrijke zaken daarentegen kunnen meestal slecht tegen uitstel en/of overdracht. Daar maak ik dus ook tijdens mijn welverdiende vakantie tijd voor. Maar dan wel op een manier die mij schikt: het secretariaat spreekt in op mijn voicemail en ik bel terug op het moment dat mij het beste past.

Je kunt prima verzekeren wat niet van jou is, zolang je er maar een daadwerkelijk belang bij hebt. Zo zijn er genoeg operational leaserijders (geen eigenaar, wel houder/regelmatige bestuurder) die zelf verzekeren in plaats van de lessor. En ik onderschrijf de ervaringen van Christine uit de praktijk: de meeste verzekeraars maken er helemaal niet zo'n punt van. Zolang er maar een partij is die de premie netjes betaalt en bekend is wie de regelmatige bestuurder is: dat is uiteindelijk de voornaamste risicobepalende (en dus premiebepalende) factor, met name als de regelmatige bestuurder jonger dan 24 is. Tot slot: het is al geruime tijd prijzenoorlog in autoverzekeringsland, tarieven zijn ten opzichte van 2 jaar geleden al met gemiddeld 30% gedaald. De meeste autoverzekeraars verdubbelen en verdrievoudigen bonuskortingen, bieden stunttredes of laten tegenwoordig zelfs 18-jarigen beginnen met een aanvangskorting van 65%. Het enige wat ze doorgaans verlangen is dat je de laatste 3 jaar geen brokken hebt gemaakt. Als de ene verzekeraar dus onwillig is, gewoon de 2e of 3e proberen.

Och ja, ik ken voldoende leasemaatschappijen waar de helft van dat soort briefjes om verklaringen af te geven "spontaan" zoek raakt. Gelukkig zijn er ook nog service-gerichte verzekeraars die nog weten wat "vertrouwen" inhoud en daarom geen moeilijke briefjes van onwillige leasemaatschappijen verlangen. Bij die partijen is een eigen verklaring dat er gedurende x jaren schadevrij is gereden met een leasewagen voldoende. En wat mij betreft geldt voor die verzekeraars "zoals de waard is.... "

Beetje off Topic uiteraard (oppassen dat we niet te veel afdwalen in ieder topic) , maar ik verbaas me daar ook vaak genoeg over (o.a. bij verzekeraars) Volgens info van MKB Servicedesk volstaat alleen het postadres niet.

Hoofdregel (er zijn uitzonderingen mogelijk, maar dit past in 99% van alle gevallen) [*]Privé aanschaffen = privé verzekeren inclusief BTW. Wel nagaan dat zakelijk gebruik is toegestaan (bij sommige goedkope particuliere verzekeringen is zakelijk gebruik uitgesloten c.q. moet je dan voor een duurdere verzekering kiezen). Nota Bene: In de vergoeding van 0,19 eurocentjes wordt ook geacht vergoeding voor verzekering te zitten, dus het zakelijk opvoeren/vergoeden van de verzekeringskosten is niet mogelijk of wordt gezien als loon waarover inkomstenbelasting verschuldigd is. [*]Zakelijk aanschaffen = zakelijk verzekeren exclusief BTW. Nota Bene: Verzekerd bedrag is de cataloguswaarde exclusief BTW inclusief BPM. Schade wordt exclusief BTW vergoed, de BTW wordt afzonderlijk door een schadehersteller in rekening gebracht en is verrekenbaar (Het voorafgaande is uiteraard alleen van toepassing als je als bedrijf BTW kunt verrekenen)

RAER: reserve assurantie eigen risico, fiscale reserve die ten laste van de winst mocht worden gevormd. Mag sinds 2000 inderdaad niet meer: bestaande reserves moeten in 10 jaar tijd afgebouwd worden. RAER is/was overigens net als niet fiscaal gestimuleerde reservering (sparen) geen goed alternatief voor arbeidsongeschiktheid: het risico (kans x gevolg x uitkeringsduur) is juist aan het begin het grootst en daalt gedurende de looptijd (omdat de uitkeringsduur afneemt). Sparen of RAER is fondsvorming die precies tegenovergesteld werkt: aan het begin niets (0) en aan het eind heel veel. Gedurende de helft van de volledige looptijd is het spaarsaldo dus ontoereikend; de eerste 5 jaar is het verschil zelfs extreem: het daadwerkelijk risico (uitkering per jaar x looptijd contant gemaakt) bedraagt dan gemiddeld € 500.000,- terwijl de daadwerkelijke fondsvorming in die eerste 5 jaar meestal niet boven (gemiddeld) € 15.000,- uitkomt.

Een onderlinge waarborgmaatschappij die zich alleen bezig houdt met arbeidsongeschiktheidsrisico's. Als er maar voldoende deelname is zou het kunnen werken. Maar ik vrees dat je dan wel snel een paar duizend deelnemers moet hebben voor de kritische massa en aanloopkosten en een goed "klootzakken"-filter.

Zie mijn eerdere postings hierover: bij een vooralsnog niet-acceptabele uitsluiting van maatschappij 1 loont het zeker de moeite om een medische second opinion op te vragen bij verzekeraar 2,3, 4 en 5 van de marktanalyse. Van belang is dan wel dat je adviseur ook daadwerkelijk een marktanalyse (met een top 10 qua voorwaarden en premie) gemaakt heeft, en/of de weg weet voor het snel opvragen van medische second opinions. Als je de weg weet kan dat binnen een week zonder noemenswaardige papierwinkel (hooguit 1 machtiging en gebruik reeds ingevulde stukken) bij 3 tot 4 maatschappijen , als je de weg niet weet ga je - vrees ik - eén voor één opnieuw een volledig aanvraag indienen (met nieuw aanvraagformulier, gezondheidsverklaring etc) en ben je 3 maanden zoet... Recentelijk bereikte resultaten daarmee: [*]een uitsluiting voor gehoorproblemen werd door een andere maatschappij volledig geschrapt [*]een tijdelijke uitsluiting voor psyche van 5 jaar werd teruggebracht naar 1 jaar, met een daarvoor te verlenen korting van 25% op de premie [*]een uitsluiting van de gehele rug werd teruggebracht tot een specifiek deel van de onderrug [*]uitsluiting arbeidsongeschiktheid als gevolg van (reeds ingegane!) zwangerschap werd volledig geschrapt [*]een tijdelijke uitsluiting voor psyche van 3 jaar werd vervangen door een premietoeslag van 5% over 5 jaar. Geen raar idee: sommige klachten brengen een 100% kans op langdurige uitval met zich mee. Verzekeraars hebben geen acceptatieplicht, anders zou door antiselectie iedereen met een slecht risicobeeld zich verzekeren en van de gezonde mensen slechts de helft: de premie zou dan minstens moeten verdubbelen. En iedereen vindt het nu al zo duur... Voor slechte medische risico's hebben we al een bestaand vangnet: de vrijwillige ziektewet- en WIA verzekering van het UWV. Iedereen kan zich dus verzekeren. Alleen moet je die keuze wel bij aanvang van het ondernemerschap (sinds juli 2008 binnen 13 weken) maken (dit ivm het eveneens voorkomen van antiselectie: dat mensen zich pas gaan verzekeren zodra het huis in brand staat) M.i. zit er nog niet veel schot in de zaak. Een half jaar na dato is het verdacht stil. Voor nadere informatie zie ook de 2 columns die ik over dit onderwerp heb geschreven (kijk bij Columns, rechtsboven) Edit 18-09-2008: aanmeldingstermijn UWV vangnet aangepast van oude 4 weken naar huidige 13 weken

@oldenb, helemaal correct, maar het liefst wel een exoneratiebeding met meer dan één drempel. Zie ook deze draad over algemene voorwaarden en beroepsaansprakelijkheid waarvan onderstaand citaat:

Politiek..altijd een gevaarlijk onderwerp op een openbaar forum M.i. hangt het af van de definitie die je gebruikt voor links en rechts, en die verschilt kennelijk nogal per generatie. "linkse landen" waren immers niet echt links-progressief maar eerder conservatieve aristocratische dicaturen onder de verkeerde invloedsfeer. En voor de Koude oorlog waren de begrippen links en rechts synoniem voor confessioneel en niet confessioneel: de liberalen (voorlopers van de VVD) waren in die periode dus primair een linkse (want niet confessionele) partij. Een ondernemer is wat mij betreft niet persé conservatief (rechts) of progressief (links). Wat een ondernemer m.i. vooral is, is een eigenwijze liberaal die verlangt dat een kleine efficiënte overheid een klimaat schept en bewaakt waarin ondernemerschap wordt ontwikkeld en gestimuleerd in plaats van een logge moloch en een nog groter en kostbaarder Europees apparaat dat ondernemers het onnodig lastig maakt. Dit gezegd hebbende slaat dat uiteraard niet op die uitstekende medewerkers van MinEZ en EVD die dit fantastische forum mede mogelijk maken! ;D

Die reaksie het my moedertaal verneder en ek het nou genoeg daarvan gehad dat my kultuur voortdurend gekleineer word. Ek gaan nie net stilsit en toekyk hoe my taal en kultuur deur die modder gesleep word nie. Wat hulle oor Afrikaans te sê gehad het, is die grootste komp twak wat ek in 'n lang tyd gesien het en ek het besluit dit verg optrede. :P ;)

Een MacGyver die z'n tanden met Whisky poetst heeft dat spul inderdaad niet nodig ;D

Maar de leukste blijft natuurlijk de ernstige relaties van Natalia (zonder schadelijke gewoonten heh!) verzonden door de oerhollandse "Kippie Dorat" ;D

Klassiek adviseursdilemma: een fiscalist is m.i. juist bij uitstek de persoon om jouw beter te informeren over de mogelijkheden en de juiste keuze daarin. Mijn advies zou zijn om je bezig te houden met een goede probleemomschrijving (dat is niet zo moeilijk: heb je al gedaan) en niet zo veel met mogelijke oplossingsrichtingen. Daar is de fiscalist voor en geef hem/haar eerst de kans om je vertrouwen te winnen met duidelijk en deskundig advies. De opties die jij schetst zijn inderdaad mogelijke oplossingsrichtingen maar ik kan je niet zeggen of er nog meer zijn en of ze allemaal mogen/kunnen. Vooral optie A. lijkt mij niet acceptabel / niet mogelijk

Van belang is om te snappen dat een Stamrecht-constructie uitstel van belasting is. De fiscus verlangt dus hoe dan ook dat er over € 60.000,-nog inkomstenbelasting wordt afgedragen. Mijn advies: neem contact op met een fiscalist. Die kan voorrekenen wat de beste optie is. (Liquideren en afrekenen met de fiscus hoeft op zich namelijk helemaal niet zo'n slechte optie te zijn: de fiscus verlangt alleen hun rechtmatig deel.) Hardnekkig misverstand: dat wordt fiscaal - onder voorwaarden - wel geaccepteerd, alleen is het financieel vaak erg ongunstig vanwege de revisierente. In dit geval is de pensioenleeftijd al ingegaan en is afkoop voor de fiscus feitelijk gunstiger: ze ontvangen immers eerder de centen, en door de eenmalige afkoop valt het inkomen ook nog eens in een hogere schijf