"Wat je van een lastpak leren kan"

[Annedien Hoen]

Ik schreef onlangs een post voor Lifehacking.nl over "Wat Je Van Een Lastpak Leren Kan", met een link naar een filmpje van een Boeddhistische non die hierover één en ander uitlegt.

Ben benieuwd of jullie het met haar eens zijn, of het onzin vinden dat iemand die je het bloed onder de nagels vandaan haalt je iets zou kunnen leren. Hier op Higherlevel willen de gemoederen ook wel eens hoog oplopen, en er zijn ook meer "chronisch broeiende ergernissen" ;D - dus misschien hebben we er hier ook iets aan om er zo naar te kijken?

[Christine]

Zen is het vermogen om je mond te houden als iedereen denkt dat je iets gaat zeggen.

 

[DunneSloeber]

::)

[SubRosa]

"Everything that irritates us about others teaches us something about ourselves"

 

[Gast Verwijderd account]

 

Ben benieuwd of jullie het met haar eens zijn, of het onzin vinden dat iemand die je het bloed onder de nagels vandaan haalt je iets zou kunnen leren. Hier op Higherlevel willen de gemoederen ook wel eens hoog oplopen, en er zijn ook meer "chronisch broeiende ergernissen" ;D ?

 

;D

 

Ik vind het wel een mooi gegeven dat je van irrante mensen iets zou kunnen opsteken, maar is het dan niet eerder de bedoeling dat de irritante mensen stoppen met irritant zijn? ;D

 

Men windt zich op over zaken op het moment dat iemand vindt dat die zichzelf moet verdedigen of dat er onwaarheden worden gesproken, of gewoon zijn of haar mening fel wilt ventileren of kenbaar maken. Betekent dat dan dat je niet mag opwinden over zaken aangevoerd door een "irritant" persoon? Waarom zou je dan persé iets van moeten opsteken? Je kunt er gewoon niet mee eens zijn, zelf vind ik de woordkeuzes van belang in welke discussie dan ook, en het moet ook niet suggestief zijn dan mogen mensen irritant blijven doen... ;)

 

Persoonlijk vind ik dat ik van een ander iets kan leren, wanneer die persoon voor mij belangrijk is in mijn leven, op welk gebied dan ook. En dat je die persoon hoog hebt zitten dan ben je eerder geneigd om aan te nemen wat die persoon zegt.

 

Deze mevrouw heeft het over een Gurudev.. ( dat is een spirituele leider) je bent verplicht eigenlijk om alles aan te nemen wat zo een Gurudev te melden heeft, omdat hij de pad van verlichting voor je kan uitstippelen, volg hem dan komt het wel goed met je. Ik denk dat je dan pas in staat kan zijn om irritante mensen te kunnen aanschouwen als zijnde personen waaraan jezelf kunt spiegelen..maar dat is een lange weg om te gaan.

[R.I.P. - Fred Wiersma]

'Heightened neurosis', prachtig, die kreet ga ik vaker gebruiken de komende tijd ;D.

 

Van verschillende coaches heb ik vooral geleerd van degenen die (bij tijden) bloedirritant waren. Als coach heb ik ook wel gehoord dat mensen mij zeer irritant vonden, maar desondanks (of daardoor?) toch verder kwamen. Dus ja, ik deel die mening wel. Wel is nodig dat je bereid bent je open te stellen, en je af te vragen waarom iemand je zo irriteert.

[DunneSloeber]

Niks is slecht zolang men het kan vergelijken met zichzelf, en het heeft daarom waarde of niet. Dus dat weet je dan. Stel dat vast en je hoeft in feite vrij weinig conflicten meer aan te gaan, en je bent succesvol voor anderen, en jezelf! De emotie dient dan wel omgezet te worden als het resultaat van die vergelijking, en het je realiseren, voordat je die emoties de vrije loop laat. Want dat zie je toch ook in heel oude culturen uit West Afrika naar voren komen. Het is een teken van beschaving.

 

Zen is het vermogen te spreken als niemand verwacht dat je wat ging zeggen.

[Norbert Bakker]

Zen is het vermogen te spreken als niemand verwacht dat je wat ging zeggen.

Zen is Zen

[DunneSloeber]

Juist, u heeft het helemaal begrepen.

 

-edit: Omdat ik bij het zien van het plaatje al een beetje doorhad waar het op uit zou draaien, ben ik zo arrogant geweest niet eens de tekst te lezen. Maar die is wel fantastisch:

"Don't you people know you could be playing Tetris, right now? That there are a million free porno sites out there? Get a life, why don't you?!"

 

MoehaHa, locus en zo, of moest dat lores zijn. Je kan je er ieder geval mee verdedigen. Anyway, -reutel,kopje thee-. Alle goeds, Stef.

[Norbert Bakker]

"En de leeuw en het lam zullen samen liggen. Maar het lam zal wel bijzonder weinig slaap krijgen."

(Woody Allen)

 

 

[DunneSloeber]

Geweldig Norbert. En eigenlijk kan men met deze wetenschap het hele internet overschrijven, en vervolgens er achter komen wat Christine mij ooit vertelde. Zen is het vermogen te zwijgen, als iedereen denkt dat je wat gaat zeggen.

 

Ik wens jou een prettige avond, en wie weet tot een later moment, alle goeds, Stef.

[Norbert Bakker]

Tot later. En onthoud de wijze woorden van Subrosa:

Everything that irritates us about others teaches us something about ourselves" ;).

 

Ik heb vandaag weer heel wat geleerd, zowel on- als offline. Ik merk wel dat on-line irritaties meer energie kosten, vermoedelijk omdat het content zonder context is. Bij gebrek aan tone of voice en lichaamshouding is het soms lastig peilen of een reactie positief, neutraal, negatief, mild ironisch of zwaar sarcastisch bedoeld is. Ik ervaar daarom bij mij zelf dat real life irritaties een grotere leercurve kennen , en televisie, telefoon, chat en mail/forums in aflopende mate niet. Ben benieuwd of ik daarin de enige ben of dat meerderen die observatie delen of (h)erkennen.

 

 

 

 

[DunneSloeber]

Nou vooruit meneer Bakker. Je bent er bijna, nog zo'n beetje. Denk in de richting van het nu. Wat zijn de beste contacten? En dus waar ligt die zogenaamde irritatie van jou het dichtst bij? En dus het leerzaamst?

 

Wederom, alle goeds, Stef.

[Norbert Bakker]

Denk in de richting van het nu. Wat zijn de beste contacten? En dus waar ligt die zogenaamde irritatie van jou het dichtst bij? En dus het leerzaamst?

 

Als ik ECHT filosofisch wordt, dan vermoed ik dat de meeste vormen van irritatie toch uiteindelijk de erkenning van je eigen onvermogen of falen zijn. En die zijn het leerzaamst bij je eigen gezin, vrienden, familie. Vanwege de steile leercurve komen ze daar ook het minst voor (gelukkig maar.. ). Ik heb door mijn jonge kinderen, bijvoorbeeld echt geduld geleerd, iets waar ik nu als ondernemer veel aan heb.

 

 

 

 

 

[DunneSloeber]

Denk in de richting van het nu. Wat zijn de beste contacten? En dus waar ligt die zogenaamde irritatie van jou het dichtst bij? En dus het leerzaamst?

 

Als ik ECHT filosofisch wordt, dan vermoed ik dat de meeste vormen van irritatie toch uiteindelijk de erkenning van je eigen onvermogen of falen zijn. En die zijn het leerzaamst bij je eigen gezin, vrienden, familie. Vanwege de steile leercurve komen ze daar ook het minst voor (gelukkig maar.. ). Ik heb door mijn jonge kinderen, bijvoorbeeld echt geduld geleerd, iets waar ik nu als ondernemer veel aan heb.

Ik wil de hele tijd wat anders doen, en jouw reacties zijn interessant. Stel dat je dat geduld opbrengt, onderken je dan nog steeds dat onvermogen? Of zou dat juist een vermogen kunnen zijn, ondanks dat geduld?

[Norbert Bakker]

Stel dat je dat geduld opbrengt, onderken je dan nog steeds dat onvermogen? Of zou dat juist een vermogen kunnen zijn, ondanks dat geduld?

Interessante stelling. Geduld als ingehouden ongeduld (soort "potentiële" energie om even in natuurkundige termen terug te vallen) en ongeduld als deugd.

Nee, als ik geduld opbreng onderken ik geen onvermogen, noch een vermogen. Het is ook helemaal geen bewuste keuze, het is een onderbewuste houding: de situatie wind me niet op omdat ik weet hoe kinderen zijn. Er zit geen doelbewust gemeen handelen achter (wel af en toe wat aftasten uiteraard, maar dat is eerder schattig dan irritant te noemen). Het leermoment, of moment van "erkenning" was dus vooral het inzicht (ben erg rationeel ingesteld, iedere gek zijn gebrek) dat kinderen zo zijn omdat ze nu eenmaal zo zijn.

 

WOW..dat klinkt opeens wel heel erg ZEN. ;)

 

Voor volwassen ligt dat natuurlijk wel ietsje anders maar ook daar kun je met een beetje empathie inzicht krijgen in de beweegredenen waarom iemand dat doet en er zo uiteindelijk een vorm van begrip voor opbrengen. Voor mij is irritatie daarom vooral een onvermogen om de werkelijke redenen van een andere te doorgronden, of die wel te doorgronden maar daar geen of onvoldoende medestand of bevestiging in te krijgen.

 

""Gelijk hebben is niet hetzelfde als gelijk krijgen "zei een voormalig manager ooit tegen mij en kapte daarmee heel bot een zeer langlopende discussie af. Was uiteindelijk aanleiding om mijn heil elders te zoeken, maar leerzaam was het wel!

 

 

[DunneSloeber]

Tja, een geweldig antwoord, en ik had het helemaal niet zo verwacht. Het is een keuze, en dat is dan zo. Mmm, dankjewel. Hier moet ik even over denken.

[Norbert Bakker]

Neem gerust de tijd, ik heb net de laatste offerte de (mail)deur uit (Higherlevel is een mooi tijdverdrijf als de PC druk bezig is diverse bestanden samen te voegen en te converteren tot een mooie PDF), dus ik hou er even mee op voor vandaag.

Even geduld dus ;D

 

 

[DunneSloeber]

Geduld is menselijk, en begrip is voor altijd.

 

Dus het nieuwe vermogen is weldegelijk aanwezig, en het maakt niet uit hoe je het ziet, het effect blijft hetzelfde. Nou, en dat is nou wat Zen u kan leren. Of hoe men dit fenomeen ook wil noemen, het effect ervan is reeds alweer hetzelfde als de intentie een waarde heeft van progressief belang. Begrip is daarom meer waard dan expressie. En u heeft expressie nodig om te kunnen delen.

 

Alle goeds, Norbert bedankt voor dit interessante gesprek. Het staat u uiteraard vrij er aan toe te voegen, of anders, wat u maar wilt, meneer,

 

Stef.

[Annedien Hoen]

 

;D

 

Ik vind het wel een mooi gegeven dat je van irrante mensen iets zou kunnen opsteken, maar is het dan niet eerder de bedoeling dat de irritante mensen stoppen met irritant zijn? ;D

 

Men windt zich op over zaken op het moment dat iemand vindt dat die zichzelf moet verdedigen of dat er onwaarheden worden gesproken, of gewoon zijn of haar mening fel wilt ventileren of kenbaar maken. Betekent dat dan dat je niet mag opwinden over zaken aangevoerd door een "irritant" persoon? Waarom zou je dan persé iets van moeten opsteken? Je kunt er gewoon niet mee eens zijn, zelf vind ik de woordkeuzes van belang in welke discussie dan ook, en het moet ook niet suggestief zijn dan mogen mensen irritant blijven doen... ;)

 

Persoonlijk vind ik dat ik van een ander iets kan leren, wanneer die persoon voor mij belangrijk is in mijn leven, op welk gebied dan ook. En dat je die persoon hoog hebt zitten dan ben je eerder geneigd om aan te nemen wat die persoon zegt.

 

Deze mevrouw heeft het over een Gurudev.. ( dat is een spirituele leider) je bent verplicht eigenlijk om alles aan te nemen wat zo een Gurudev te melden heeft, omdat hij de pad van verlichting voor je kan uitstippelen, volg hem dan komt het wel goed met je. Ik denk dat je dan pas in staat kan zijn om irritante mensen te kunnen aanschouwen als zijnde personen waaraan jezelf kunt spiegelen..maar dat is een lange weg om te gaan.

 

Volgens mij heeft Pema Chödrön het over Gurdjieff (en ik begrijp waarom je daar gurudev in hoort, wat ergens ook wel klopt in dit verhaal dan ;-), die er bekend om stond dat hij een verschrikkelijke vent kon zijn, met woede-uitbarstingen ... maar ook wel een erg ontwikkeld mysticus en leraar was (het 'enneagram' komt uit zijn koker. Een mooi verhaal over hem vind ik dat hij op onverwachte momenten "STOP!" riep, dat je dan acuut moest staken wat je aan het doen was, bevriezen, en dat dit zo desoriënterend was dat het je bewustzijn veranderde.)

 

Er is in de ene mens irritatie door een ander mens, maar dat is eigenlijk niet hetzelfde als dat iemand 'irritant is'. Je stoort je aan een bepaald gedrag en sommige mensen vertonen een bepaald gedrag dat bovengemiddeld veel mensen als 'irritant' ervaren ;-) We kunnen de ander vertellen hoe we bepaald gedrag ervaren en dan is het aan de ander wat diegene daarmee doet. Ik denk namelijk niet dat altijd alles in jezelf zit, ik denk ook dat je zelf 'klaar' kunt zijn met iets maar dit (uiteraard ;-) nog kunt waarnemen in mensen en het kunt benoemen, zonder dat dit je irriteert of je probeert de ander te veranderen. Van sommige dingen weet je ook dat mensen zichzelf enorm in de weg kunnen zitten met bepaalde dingen.

Ergens kan iets ook intuïtief of zelfs instinctief zijn als iemand niet deugt of er op uit is zijn of haar eigen ego te voeden, uit is op zelfverrijking. Dat is dan geen irritatie die uit je eigen blinde vlekken voortkomt maar een signaal dat je maar beter niet kunt interacteren met diegene. Die moet je gewoon uit je cirkeltje gooien :-)

Soms irriteert iemand zich aan mij en de dingen die me dan 'verweten' worden zijn dan duidelijk een gevalletje 'barking up the wrong tree', dat maakt het gemakkelijk te herkennen is als iets dat overduidelijk bij de ander hoort. Soms confronteert iemand me ergens mee en dan moet ik na enige reflectie (en wegslikken van 'ja maar...') constateren dat het terecht was. Daar ben ik dan wel blij mee, omdat ik het dan kan veranderen of iets van leren. Daarin ben ik dan wel veranderd door de ander, wat bijvoorbeeld de vriendschap continuïteit geeft in plaats dat mijn onhebbelijkheid als 'dealbreaker' werkt. Voor veel mensen voelt 'gelijk geven' als iets van zichzelf weggeven, alsof ze iets moeten inleveren- wat wel zou kunnen kloppen; een deel van hun zelfbeeld, persoonlijkheid. In andere gevallen gaat het gewoon een tijdje duren voordat het kwartje valt, of dat valt misschien wel nooit.

 

En Fred, wat ben jij soms een bloedirritante kerel! :P

 

[R.I.P. - Fred Wiersma]

...

En Fred, wat ben jij soms een bloedirritante kerel! :P

 

 

Graag gedaan! ;D ;D ;D

 

Ik weet niet waarom, maar een compliment is altijd welkom. 8)

 

Zou daar eigenlijk business in zitten? Is www.uwpersoonlijkelastpak.nl nog vrij? Mmmm....

[Annedien Hoen]

@Fred Wiersma

Complimentjes deel ik graag uit, irritant he? ;-)

Heb je wel eens feedback gekregen wát er dan precies zo irritant aan is?

 

Denk wel dat er business inzit, kijk maar naar Dr. Phil. Maar je moet wel echt enorm van goeden huize moet komen om dat te kunnen.

[R.I.P. - Fred Wiersma]

Jawel. Ik blijk als coach nogal hardnekkig te zijn, en niet te stoppen. Sommige coachees vinden dat eerst vervelend en confronterend. Totdat ze merken dat mijn hardnekkigheid hun verder brengt. Ik hoef ook niet populair te zijn. Effectief is genoeg.

 

Daarnaast (ook in ander werk) ben ik wel van de 'no bullshit' school. Veel mensen, merk ik, zijn opgegroeid op de 'I buy your bullshit, you buy mine' school.

[Annedien Hoen]

 

 

Ik heb vandaag weer heel wat geleerd, zowel on- als offline. Ik merk wel dat on-line irritaties meer energie kosten, vermoedelijk omdat het content zonder context is. Bij gebrek aan tone of voice en lichaamshouding is het soms lastig peilen of een reactie positief, neutraal, negatief, mild ironisch of zwaar sarcastisch bedoeld is. Ik ervaar daarom bij mij zelf dat real life irritaties een grotere leercurve kennen , en televisie, telefoon, chat en mail/forums in aflopende mate niet. Ben benieuwd of ik daarin de enige ben of dat meerderen die observatie delen of (h)erkennen.

 

Ik begrijp je vergelijking niet helemaal; 'in aflopende mate geen grotere leercuve'? Huh? ???

Dat het moeilijk is om ervan te leren als het om niet-real life contacten gaat?

 

[Norbert Bakker]

Dat het moeilijk is om ervan te leren als het om niet-real life contacten gaat?

Precies. Ik was gisteravond wat te wollig, maar daar komt het wel op neer.

Daaraan toevoegend: ook dat het moeilijker is om ervan te leren als de persoon verder van je af staat.

(Vraag is uiteraard ook of je er wel van moet willen leren als de persoon heel ver van je af staat.. wat is immers dan het directe nut ervan?)

 

[Annedien Hoen]

Dat het moeilijk is om ervan te leren als het om niet-real life contacten gaat?

Precies. Ik was gisteravond wat te wollig, maar daar komt het wel op neer.

Daaraan toevoegend: ook dat het moeilijker is om ervan te leren als de persoon verder van je af staat.

(Vraag is uiteraard ook of je er wel van moet willen leren als de persoon heel ver van je af staat.. wat is immers dan het directe nut ervan?)

 

Ik begrijp die afwegingen. Uiteindelijk gaat het er om wat je zélf belangrijk vindt. Het argument bijvoorbeeld dat dingen via e-mail en forums eerder uit de hand kunnen lopen omdat je er geen body language bij kunt waarnemen of uitzenden vind ik nog steeds niet overtuigend. Volgens mij komen botsingen, wrijvingen, patronen en onverenigbare karakters dan misschien wel iets duidelijker naar voren, maar dat betekent niet dat ze er niet zouden zijn als je face to face met elkaar zou communiceren. In body language zitten ook weer inconsistenties, signalen, enzovoorts. Daarnaast is mij na al die jaren internet-netwerken en daar op volgende irl-ontmoetingen opgevallen dat ik maar zelden heb ervaren dat iemand heel anders is 'in het echt', dus je kunt veel opmaken uit iemands online gedrag (want taal, timing, inhoud, attitude blijken toch wel uit wat je doet, dus is meer dan alleen maar woorden). De kwaliteit (aard, textuur, intensiteit, compatibiliteit) van een contact is vaak goed voelbaar- hoe dat precies werkt weet ik ook niet maar die ervaring heb ik in elk geval. Ik probeer wel open minded te blijven, maar vaak voel ik dezelfde afstotende werking nog steeds als ik iemand, bij wie ik dat online heb, in het echt ontmoet- net zo goed als dat zo blijft bij een klik, chemie, voedende interactie.

 

Daarnaast hangt het er vanaf wat je persoonlijke intentie is in het leven; als dat is dat je zo veel mogelijk wil leren en wil groeien als mens dan is élke gelegenheid waarin je 'hookable' blijkt (je bent uit je tentje te lokken) een gelegenheid om te leren over jezelf, wie het ook zegt, in wat voor context dan ook. Dan is het belangrijker zelf helder te krijgen wat je gevoel je wil zeggen; ervaar je dat iets op een knopje drukt en iets triggert wat over jezelf gaat, of is het een waarschuwing dat iets niet klopt en iemand probeert vanuit zijn eigen agenda iets te doen? Hoe beter je daar onderscheid in leert maken, hoe meer je kan leren en hoe minder energie het je hoeft te kosten om dit te ontmaskeren en effectief te reageren. In de loop der online jaren heb ik door onderdeel te zijn van online communities (als member en als founder/moderator) ook veel geleerd over omgang met mensen 'in real life', en andersom. Ik denk dat iedereen je iets zou kunnen leren over jezelf, veraf en dichtbij, lief of niet. Ik denk alleen wel dat je niet lieve mensen niet in je leven moet laten 'om iets van ze te leren'. Eerst uit je cirkeltje gooien en dan op je eigen manier kijken waar de leergelegenheid zich bevindt. Dat is misschien nog wel verwarrend in deze 'houding', dat mensen denken dat je leuk en aardig moet doen, in gesprek gaan, diegene(n) toelaten in je leven 'omdat je iets van ze kan leren', maar dat geloof ik dus niet. Daarnaast is proactief omgaan met een lastpak natuurlijk wel een hele leuke leergelegenheid, omdat het je veel vaardiger maakt in het sociale verkeer.