Minimale looneis DGA

[Mandello]

Hallo,

 

Ben net nieuw op dit erg interessante forum en heb een vraag over het minimum loon van de DGA. Ik krijg van mijn fiscalist hierop niet echt een duidelijk antwoord, dus probeer het op deze wijze.

 

Uitgangspunt is dat de verloning op dit moment nog plaatsvindt via de werkmaatschappij. Ik sta keurig als bestuurder op de loonlijst en krijg een marktconform salaris (ruim boven de minimum grens). Mijn Beheer B.V. (100% aandeelhouder van de werkmaatschappij) leeft een slapend bestaan. De reden om dit te doen hangt samen met de BTW (mijn werkmaatschappij kan de BTW die bij de management fee uit de Beheer B.V. wordt berekend niet verrekenen, een fiscale eenheid voor de BTW zou nog een optie zijn).

 

Volgens mijn fiscalist loopt mijn beheer B.V. het risico te worden aangesproken ten aanzien van de minimale verloning van de DGA. Ik kan dit niet zo goed volgen, want via de werkmaatschappij verloon ik toch netjes en draag ik keurig de gewenste belastingen af? Mij wordt dan verteld dat dit wel zo is, maar dat de Beheer B.V. formeel te maken heeft met de minimum loon situatie, ook al is de DGA bij de werkmaatschappij in dienst.

 

Is dit een zuiver theoretisch risico of komt het in de praktijk ook naar voren? Ben benieuwd.

[Gast]

Beste Mandello,

 

Die Fiscale eenheid voor de BTW zou ik dan maar snel laten aanvragen. Formeel loopt de Holding inderdaad dit risico. Ik ben in de praktijk nog niet tegengekomen dat hier problemen mee waren, maar aan de andere hand zijn de meeste DGA's ook in dienst van de Holding. Waarom is het een probleem voor jou om in dienst te treden bij de Holding?

 

Op het moment dat je met deze vragen hier komt, vraag ik me af of het niet beter is om van fiscalist te veranderen of om jouw fiscalist gewoon te zeggen dat je je afvraagt of het wel nodig is.

[odeon]

Hoi Mandello,

 

Ik begrijp dat jouw werk-BV vrijgesteld is voor de omzetbelasting. Indien je in loondienst gaat bij de Beheer BV en de Beheer BV brengt een management-fee in rekening aan de werk-BV kan de werk-BV de BTW over de management-fee niet verrekenen. Dit is een bekend probleem dat bv. voorkomt in de verzekeringssector.

 

Je zegt zelf dat de Beheer-Bv een slapend bestaan leidt. De Beheer-BV houdt de aandelen van de werk-BV en that''s it. Begrijp ik dat goed? In dat geval verricht je geen arbeid voor de Beheer-BV en hoeft de Beheer-BV ook geen salaris aan je toe te kennen. Een van de voorwaarden voor het DGA-salaris is nl dat je arbeid verricht.

 

Ik snap dat je je fiscalist niet kan volgen. Ik kan hem ook niet volgen :). Of ik begrijp je vraagstelling niet. Dat kan natuurlijk ook.

 

Groet,

 

Odeon

[Gast]

De fiscalist bedoelt waarschijnlijk dat het loon moet lopen via de Holding. De Holding moet dit loon doorbelasten aan de werkmij middels een managementfee en aangezien de werkmij vrijgestelde prestaties verricht moet er een fiscale eenheid tussen de Holding en de werkmij worden aangevraagd. Waarschijnlijk is dit laatste ook de reden geweest waarom destijds is gekozen om in dienst te treden bij de werkmij ipv de Holding.

[NOYB]

Moet het loon lopen via de Holding? (ik ben geen fiscalist, maar wel nieuwsgierig), en op grond waarvan.

 

Op zich ben ik het namelijk met Odeon eens dat Mandello in dienst is bij de werkmaatschappij en niet bij de holding, daar is hij slechts aandeelhouder van dus de "D" zit er niet in dan.

 

Ik lees het stuk in ieder geval op dezelfde manier als Odeon.

[Johan Mulder]

Moet het loon lopen via de Holding? (ik ben geen fiscalist, maar wel nieuwsgierig), en op grond waarvan.

 

Op zich ben ik het namelijk met Odeon eens dat Mandello in dienst is bij de werkmaatschappij en niet bij de holding, daar is hij slechts aandeelhouder van dus de "D" zit er niet in dan.

 

Ik lees het stuk in ieder geval op dezelfde manier als Odeon.

 

Voor een FE moet dat. Anders is sprake van een zuiverse holding.

Een zuivere holding houdt aandelen en is een doorgeefluik voor dividend, maar verricht geen feitelijke werkzaamheden.

Een zuivere holding kan niet worden opgenomen in een FE.

 

Gr.

 

Johan

[NOYB]

@ Johan,

 

Wat je zegt snap ik, is ook logisch.

 

Maar is dat de vraag van TS? los van het feit of een Fiscale Eenheid wellicht slimmer is, was de vraag (correct me if i'm wrong):

 

Mag ik een salaris ontvangen uit mijn werkmaatschappij, zonder het risico te lopen voor mijn holding, gebaseerd op de huidige situatie?

 

Als ik goed begrijp wat je schrijft, is het zo dat een zuivere holding is toegestaan en dat Mandello zich dus geen zorgen hoeft te maken aangeslagen te worden in de holding omdat dit een zuivere holding is?

[Joost Rietveld]

beste allen,

 

Mijn 2 cent dan ook maar.

 

tav het risico van gebruikelijk loon in de holding: nee, er wordt geen arbeid verricht in de holding, dus geen gebruikelijk loon. In extremis kan de fiscus nog stellen dat er een klein gebruikelijk loon van toepassing is omdat de holding natuurlijk bestuurd wordt (archiveren administratie, jaarrekening tekenen, overleg adviseur, evt. beleggen liquide middelen), maar dat gebeurt vrijwel nooit en vanaf 2010 gaat gebruikelijk loon onder de € 5.000 er toch al uit.

 

tav de FE voor de BTW: ik ben het met Cor eens dat de Holding onzuiver gemaakt kan worden. Mandello treedt in loondienst van zijn holding BV en werkt onder een managementovereenkomst in de werk BV. Als tussen de Holding BV en de werk BV een FE voor de BTW aangevraagd wordt, is het niet-verrekenprobleem ook van de baan.

 

Let wel: vraag in dat geval ALTIJD eerste de beschikking FE aan!

 

groet

Joost

 

 

[Johan Mulder]

@Erik,

 

ik geef alleen antwoord op jouw vraag.

 

Zover mij bekend speelt hier verder de normale gebruikelijke loon regeling (GLR). Mandello is neem ik aan bestuurder van de holding. Alleen al daardoor geldt de GLR.

De belastingdienst kan daarom besluiten dat Mandello het gebruikelijk loon van minimaal 40.000 moet genieten. Vervolgens mag hij gaan aantonen dat hij weinig tot geen werkzaamheden verricht voor de holding en zodoende vragen om een verlaging. Ik kan mij niet voorstellen dat het op nul zal uitkomen.

 

 

 

edit: Joost was me voor.

[Jantax]

Ik ben het helemaal met Odeon en Joost eens. Een zuivere holding waarvoor nagenoeg geen andere arbeid wordt verricht dan werk vergelijkbaar met dat wat een particulier verricht voor zijn/haar privé-beleggingen, hoeft geen arbeidsbeloning aan haar DGA toe te kennen. Al vinden sommige belastingambtenaren waarschijnlijk van wel.

 

Ik heb een DGA-klant die ooit in zo'n situatie volgens een ambtenaar met NLG 500/jaar loon moest rekenen. Dat ging dus helemaal nergens over! Zodra hij bij mij klant was, heb ik dat dus direct geschrapt. Nooit meer wat van vernomen.

 

Mijn advies t.a.v. opkomende discussies met de fiscus over dit soort situaties is dan ook: vraag de ambtenaar allereerst hoe zijn standpunt valt te rijmen met het rijksoverheidsstreven om de administratieve lastendruk voor ondernemers te verlagen/niet onnodig te vehogen.

 

In dienst treden bij de holding en een fiscale eenheid aanvragen is ook een optie, maar daar zou ik niet voor kiezen. O.a. i.v.m. de extra salarisadministratie en aansprakelijkheid. Bovendien kost het aanvragen en later desgewenst weer laten ontbinden van zo'n FE de klant ook weer wat. Een hoop gedoe om niks dus.

[NOYB]

extra salarisadministratie en aansprakelijkheid.

 

Buiten de andere argumenten snap ik bovenstaande niet helemaal, Mandello krijgt nu toch ook een loonstrook en zal daar voor betalen, of hij nu door de kat wordt gebeten of door de hond, zijn loon (en daarbij behorende kosten) moet betaald worden.

 

In hoeverre veranderd nu de aansprakelijkheid?

[Johan Mulder]

extra salarisadministratie en aansprakelijkheid.

 

Buiten de andere argumenten snap ik bovenstaande niet helemaal, Mandello krijgt nu toch ook een loonstrook en zal daar voor betalen, of hij nu door de kat wordt gebeten of door de hond, zijn loon (en daarbij behorende kosten) moet betaald worden.

 

In hoeverre veranderd nu de aansprakelijkheid?

 

Extra administratie: loonadministratie van Mandello verschuift naar de holding, oftewel 2 gescheiden loonadministraties. Holding heeft administratie van Mandello, de werkmij van overig personeel.

Tevens managementfee's-facturatie tussen holding en werkmij.

 

Aansprakelijkheid: de leden van een FE zijn hoofdelijk aansprakelijk voor elkaars FE-belastingschulden (in dit geval dus alleen BTW).

[NOYB]

dan vind ik het antwoord van jantax een beetje kort door de bocht, 1 loonstrook meer of minder waar hebben we het over 9 tientjes per jaar.

 

Ik vind dat niet echt een motivatie om te zeggen FE is geen optie. Er zijn namelijk ook voordelen (nadelen ook overigens):

 

enkele voordelen die genoemd worden:

 

[*] Automatische saldering van de jaarlijkste resultaten van de moeder- en dochtermaatschappij (horizontale verliescompensatie);

[*] Verruimde mogelijkheden verticale verliescompensatie

[*] geen belastingheffing over intercompany-winsten

 

nadelen zijn er ok:

 

[*] beperkingen van verliesverrekening overhet voegings- en splitsingstijdstip;

[*] de reeds genoemde verrekening van en aansprakelijkheid voor belastingschulden binnen de fiscale eenheid.

 

ik vind het erg kort door de bocht om te zeggen "is geen optie" de situatie van TS staat daar geheel ten grondslag aan, en zal dus door hem gewikt en gewogen moeten worden

[Jantax]

Erik, als je: "voordeel: geen belastingheffing over intercompany-winsten" schrijft, heb je het m.i. over een FE voor de VPB i.p.v. over een FE voor enkel de BTW. Het nadeel van een FE-VPB is overigens dat je niet 2 keer kunt profiteren van het VPB-tariefopstapje van E 200k (20% i.p.v. 25,5%). Scheelt in het uiterste geval jaarlijks toch E 11k.

 

Om te profiteren van 2 keer dat VPB-tariefopstapje moet je uiteraard wel kiezen voor de opzet managementfee + salaris uit de holding. Maar dat kan je in casu overigens maar zeer beperkt benutten (volgens mij dan), want bij een groot verschil tussen fee en DGA-loon loop je het risico dat de fiscus dat verschil ook (grotendeels) aanmerkt als DGA-loon. Heb je daar weer discussies over. En het heeft al helemaal geen zin als de jaarwinst van beide BV's samen structureel beneden de E 200k uitkomt.

 

Onderlinge verliesverrekening is ook een mooi FE-VPB-voordeel, maar in casu zou het dan m.i. vooral gaan om verliezen van de werk-BV die vooral ontstaan door de holding te hoge managementfees te laten berekenen aan de werk-BV. Als je alle activiteiten in de werk-BV houdt, heb je overigens ook automatische verliesverrekening, alleen dan binnen één en dezelfde BV. Is wel zo duidelijk.

 

Verder heb ik niet gezegd dat een FE-BTW sowieso nooit een optie is, maar ik zou er in casu alleen niet voor kiezen, omdat de voordelen m.i. nu niet opwegen tegen de nadelen, zij het dat die waarschijnlijk ook niet dramatisch groot zijn. En ja, dit antwoord berust natuurlijk op de situatie zoals ik die nu inschat, dus hang me er niet aan op.

 

En TS moet inderdaad uiteindelijk zelf de knoop doorhakken of hij FE's wil of niet, maar dat was zijn vraag niet. Hij vroeg om een duidelijk antwoord op de vraag of hij ook een bepaald minimumloon van de holding moet krijgen als hij al ruimschoots betaald krijgt vanuit de werk-BV en zijn holding zo goed als niks doet. Volgens mij geef ik hem dat. En wat hij er mee doet, moet hij zelf weten.

 

Johan, nog bedankt voor je toelichting. Is precies wat ik bedoelde.

 

 

 

 

 

 

[Gast]

Om de discussie nog maar eens wat uit te breiden (de vraag is allang beantwoord) ;D

 

Een zuivere holding is dus geen probleem indien de werkmij vrijgestelde prestaties levert. Indien de werkmij echter belaste prestaties verricht, kan alleen deze de BTW verrekenen. De Holding kan niets met de BTW op accountantskosten en andere kosten, aangezien er geen (belaste) activiteiten zijn. Door de verloning via de Holding te laten lopen, verricht de Holding belaste prestaties, waardoor ook de Holding de BTW voorbelasting kan aftrekken. In dit geval hoeft geeneens een FE BTW te worden aangevraagd. Een FE Vpb kan handig zijn bij fluctuaties in de winst van de Werkmij.

 

[Mandello]

Pfff, eindelijk weer even de tijd gehad om te kijken op het forum. Er is heel wat gereageerd op mijn vraag, waarvoor mijn dank. Het is dus niet zo zwart/wit te stellen allemaal.

 

Als ik het goed samenvat:

1. Er bestaat dus in ieder geval een theoretisch risico dat ik wordt aangesproken t.a.v. gebruikelijk loon in de Holding. Met de nieuwe plannen is dat risico een stuk verminderd, onder het huidige stelsel zal het niet gaan om een loon van 40k, maar om een minimale loonsom. In de praktijk zijn er echter nog geen concrete ongelukken bekend en hebben de meesten het gevoel dat dit wel los loopt (?).

 

2. Zou ik dit risico toch willen oplossen dan is het een verstandige keuze om te verlonen vanuit de Holding:

a. Het BTW probleem is op te lossen door middel van een fiscale eenheid voor de BTW;

b. De verrekening van de voorbelasting (BTW) in de Holding komt hiermee te vervallen;

c. De risico's t.a.v. de fiscale eenheid zijn mij bekend (en volgens mij beperkt, er is immers geen BTW plicht);

d. Door te verlonen uit de Holding is er in ieder geval sprake van een "actieve en werkzame" Holding waardoor de FE ook gevormd mag worden.

 

Gr. Mandello

[jeroenwilborts]

hallo allen,

 

ik heb tav dit onderwerp nog een vraag:

Ik ben 100% eigenaar van mijn eigen beheer bv (holding).

Ik betaal mezelf vanuit mijn beheer bv jaarlijks meer als het minimale jaarsalaris voor een DGA

1e vraag: zit de uitbetaling van vakantiegeld in dit minimale salaris inbegrepen, of komt de 8% vakantietoeslag nog boven op minimale salaris?

 

mijn holding is 42% eigenaar van een werk bv

Maandelijks factureert mijn Holding een managementfee naar de werk bv.

Hoe hoog moet deze managementfee minimaal zijn?

Is het mogelijk de hoogte van de managementfee maandelijks te herzien?

 

Alvast hartelijk dank voor jullie reactie (s),

 

Groet,

Jeroen

 

 

 

[Joost Rietveld]

Dag Jeroen

 

Het fictieve loon is incl. evt. vakantiegeld als je dat met jouw BV overeen gekomen bent. Het gaat om het fiscale jaarloon.

 

De hoogte van de managementfee is vaak een vast bedrag, zoals je dat met een BV waarin jouw holding geen aandeelhouder is ook zou afspreken. Eventueel kun je de fee achteraf nog verhogen bij gebleken goed resultaat of de fee juist volledig resultaat-afhankelijk maken.

 

Hoe hoog jouw fee moet zijn, kunnen we hier niet vaststellen voor je.

 

groet

Joost