Van bedrijfstak-cao naar bedrijfs-cao, hoe?

[evanderkolk]

Goedemiddag allen,

 

Voor mijn onderneming ben ik van plan om over te stappen van een bedrijfstakcao naar een eigen bedrijfscao. Weet een van jullie waar ik daar meer informatie over kan vinden? Waar moet ik allemaal rekening mee houden?

 

 

Alvast dank voor jullie hulp!

 

E. van der Kolk

 

[titel aangepast - mod]

[Antwoord voor bedrijven]

Beste E van der Kolk,

 

Ik wil je graag helpen in je speurtocht. In welke sector/branche ben je actief?

Hou er alvast rekening mee dat de contracten met je huidige medewerkers niet zonder toestemming van de medewerkers kunnen worden gewijzigd.

 

Met vriendelijke groeten,

Elke

 

[4711]

Voor mijn onderneming ben ik van plan om over te stappen van een bedrijfstakcao naar een eigen bedrijfscao.

 

Oh?

In vele sectoren ben je verplicht om een (algemeen verbindend verklaarde) CAO te volgen.

Maar dat weet je, neem ik aan...

[evanderkolk]

Beste Elke en Peter,

 

Ik werk volgens de horeca cao en heb voornamelijk mensen in dienst die ik wel in vaste dienst zijn en wisselen tussen verschillende horecagelegenheid van mij in Nederland. Ik weet dat als de CAO afloopt ze onder de AVV cao blijven vallen, maar ik wel graag een eigen CAO opstellen en die voor dispensatie aanmelden.

 

groet,

 

E van der kolk

 

 

[Norbert Bakker]

Oh? In vele sectoren ben je verplicht om een (algemeen verbindend verklaarde) CAO te volgen.

Ondanks deze open deur (TS is uiteraard op de hoogte hiervan) , kun je ook door het raam klimmen. De optie van een bedrijfsCAO in plaats van een AVV bedrijfstak CAO staat open voor ieder bedrijf, alleen vereist het toestemming van vakbonden en personeel. Omdat iedere niet AVV-bedrijfsCAO de macht van de bonden en het algemeen verbindende karakter van de bedrijfstak CAO uitholt, zal toestemming hiervoor niet lichtzinnig verleend worden.

 

DSB is het destijds gelukt (alhoewel ze daar niet lang plezier van gehad hebben..), BedrijfsCAO in plaats van AVV CAO Bank en verzekeringswezen. Veel andere grote bedrijven gaan niet zo ver: ze plaatsen een bedrijfsCAO alleen als "toetje" boven op de AVV bedrijfstakregeling, waar ze zich dan dus wel geheel aan moeten conformeren.

 

Conclusie mijnerzijds: het kan, maar het wordt niet makkelijk. Voor een horecabedrijf zal het qua kosten advies en onderhandelingen vermoedelijk pas interessant worden om überhaupt te onderzoeken als we praten over een omzet van vele tientallen miljoenen per jaar.

 

 

[evanderkolk]

Momenteel ben ik bezig met een projectgroep aan het opzetten waaronder mijn arbeidsjurist, hoofd P&O en aantal leden van de OR in zitten. Ik denk dat ik de OR wel mee kan krijgen. De huidige CAO loopt volgens mij af in 2012 dus tot die tijd heb om te kijken of het haalbaar is. Zijn er nog bepaalde vakbonden (muv FNV/CNW) waarmee ik zo cao zou kunnen afsluiten. Is het daarnaast mogelijk om gedurende de volgende CAO over te stappen naar mijn eigen CAO?

 

 

[adlasko]

Momenteel ben ik bezig met een projectgroep aan het opzetten waaronder mijn arbeidsjurist, hoofd P&O en aantal leden van de OR in zitten. Ik denk dat ik de OR wel mee kan krijgen. De huidige CAO loopt volgens mij af in 2012 dus tot die tijd heb om te kijken of het haalbaar is. Zijn er nog bepaalde vakbonden (muv FNV/CNW) waarmee ik zo cao zou kunnen afsluiten. Is het daarnaast mogelijk om gedurende de volgende CAO over te stappen naar mijn eigen CAO?

 

 

 

Vakbond de Unie ?

Die kunnen je precies vertellen hoe dit werkt. ;)

Was vroeger de concurrent van de grote jongens, geen idee of ze nog bestaan.

Ik weet wel dat ze enkele keren tijdens de onderhandelingen de FNV in het vaarwater zaten.

Ik denk dat ze je graag helpen, dachten heel ver mee met werkgevers.

 

Groetjes,

Adlasko

 

 

 

 

[Antwoord voor bedrijven]

Is het daarnaast mogelijk om gedurende de volgende CAO over te stappen naar mijn eigen CAO?

 

Op de website van de KHN vond ik:

 

Vaak kun je als werkgever niet zo maar 'kiezen' voor een cao. En wanneer er arbeidsvoorwaarden gelden binnen een bedrijf, kun je lang niet altijd zomaar 'overstappen' op een andere CAO of een ander pakket arbeidsvoorwaarden.

 

Als het zo is dat er al een andere cao binnen uw bedrijf van toepassing is door een 'algemeen verbindend verklaring' van die cao, dan blijft die cao van toepassing zolang die algemeen verbindend verklaring duurt. Voor de periode daarna zou u dan kunnen opteren voor de cao

 

en

 

Ook wanneer er binnen uw bedrijf een cao geldt omdat u bent aangesloten bij de werkgeversvereniging die de bewuste cao heeft gesloten, kunt u niet 'lopende' die cao en lopende dat lidmaatschap een andere cao gaan toepassen.

 

voor de gehele tekst zie link

 

Elke

[Hans van Dongen]

Hallo E. van der Kolk,

 

Denk hier niet te gemakkelijk over.

 

U valt nu blijkbaar onder de bedrijfstak-CAO in de Horeca die ook nog ge-AVV-d is.

De beleidskaders voor AVV-verklaring van bedrijfstak-CAO's sluiten bedrijfs-CAO's niet bij voorbaat uit (meestal wordt dat dispensatie genoemd), doch dan zal het bedrijf zijn unieke positie moeten kunnen aantonen ten opzichte van de bedrijven die wel onder de ge-AVV-de bedrijfstak-CAO vallen.

 

Vergis u zich ook niet in de lasten van het hebben van een eigen bedrijfs-CAO. Een eigen bedrijfs-CAO houdt in dat u zelf telkenmale om tafel moet gaan zitten met in dit geval blijkbaar de Horeca-vakbonden voor een verlenging/wijziging/aanpassing. Het haasje-over-effect is in deze ook een dreiging. Want als u straks iets wilt regelen dat de vakbonden niet schikt kunnen zij de bedrijfstak-CAO als dreiging hanteren (opzeggen van uw bedrijfs-CAO, vergelijk wat er inmiddels met de Payroll-CAO is geschied ten opzichte van de ABU-CAO).

 

Kijk ook uit dat u met een bedrijfs-CAO niet tussen het wal en schip valt aangaande de leuke bedrijfstakregelingen zoals een Opleidingsfonds, of Sociaal Fonds. Men accepteert het meestal niet dat men alleen de krenten uit de pap eet. Kijk ook even naar het pensioenverhaal.

 

Alternatief?

Hiervoor is de vraag toch echt waarom u uberhaupt niet uit de voeten kunt met de bedrijfstak-CAO (of met de clubs aldaar)? Bij een minimum-CAO kunt u denken aan eigen aanvullende afspraken in plaats van een echte eigen bedrijfs-CAO.

 

Sterkte met het denkproces.

 

Hans van Dongen / 14-9-2011

[EkeZee]

Mag ik even vragen waarom?

 

Als je je medewerkers beter wilt behandelen, dan mag dit gewoon binnen de cao.

De horeca cao is namelijk een minimum cao (ben de precieze term vergeten). Oftewel, het geet een minimale basis aan waarvan je, ten gunste van je werknemers, altijd kan afwijken.

 

Je mag dus mensen meer betalen dan in de loonschalen, meer vakantie dagen geven, eerder vaste contracten geven etc. etc., en nog steeds "conform cao" zijn.

 

Het feit dat veel werknemers er maar vanuit gaan dat het een soort vastgestelde lonen zijn, is helaas, maar meer een taak voor de vakbond zou ik zeggen.

 

Als je af zou willen wijken van de cao ten nadele van de werknemer, dan zal je hier geen toestemming voor krijgen en je huidige werknemers zouden hier toch ook niet voor gaan.

[Norbert Bakker]

Mag ik even vragen waarom?

Als je je medewerkers beter wilt behandelen, dan mag dit gewoon binnen de cao.

De horeca cao is namelijk een minimum cao (ben de precieze term vergeten). Oftewel, het geet een minimale basis aan waarvan je, ten gunste van je werknemers, altijd kan afwijken.

 

Een Vakbond-antwoord ;D, en dit is ook precies waarom een bedrijfsCAO (helaas) zo moeilijk te realiseren is: traditioneel denken, toch weer de huidige eenheidsworst bedrijfstak-CAO als norm en als basis in plaats van het specifieke bedrijf en de werknemers. Een bedrijfsCAO hoeft geen ordinaire besparingsmaatregel te zijn zoals bonden vrezen, het is alleen wel een maatwerk regeling met een totaal andere basis. Bijvoorbeeld andere afspraken over flexwerken, variabele beloning, werktijden, en vakanties etc.

 

Als je af zou willen wijken van de cao ten nadele van de werknemer, dan zal je hier geen toestemming voor krijgen en je huidige werknemers zouden hier toch ook niet voor gaan.

een bedrijfsCAO kan iets totaal anders zijn. Voor werknemers biedt het voor- en nadelen. Als maar voldoende werknemers overtuigd zijn dat de belans voor hun voordelig uitpakt, kun je een bedrijfsCAO gewoon invoeren

[evanderkolk]

Beste allemaal

 

Dank voor jullie input. Vanuit jullie reacties kan ik opmaken dat er nogal wat haken en ogen aan zitten. Ik denk dat ik de werknemers mee kan krijgen; de OR is voorstander van deze nieuwe CAO, is dat voldoende of moeten er een mederheid van werknemers zijn?

 

De voornaamste reden dat ik een eigen bedrijfsCAO wil opzetten is dat ik zo mijn concurrenten (die bijna allemaal met dezelfde CAO werken) een stap voor wil zijn.

[Hans van Dongen]

Hallo E. van der Kolk (vervolg op antwoord 8 en uw huidige vraag):

 

Een bedrijfstak-CAO als die in de Horeca wordt afgesloten tussen de centrale werkgeversclub (KHN) en de landelijk bekende vakbonden (bijv. FNV/CNV). Alle leden van Horeca NL zijn gebonden aan de afspraken die zij namens haar leden maakt en via de AVV-verklaring zijn later ook de niet-georganiseerde werkgevers die wel onder de CAO-werkingssfeer bepaling vallen eraan gebonden.

 

Om een bedrijfstak-CAO ge-AVV-d te krijgen moet de werkgeversclub representaief genoeg zijn voor de doelgroep-werkgevers en zolang dat zo is zijn er eigenlijk slechts twee mogelijkheden om onder de gehele bedrijfstak-CAO-bepalingen uit te komen of deels eronder uit te komen en vervolgens je bedrijfseigen regels te stellen:

 

[*]dispensatie van de gehele ge-AVV-de CAO en een eigen bedrijfs-CAO toepassen;

[*]dispensatie van een of meerdere bedrijfstak-CAO-artikelen en daarvoor je eigen artikelen toepassen, maar voor de rest blijf je als bedrijf onder de bedrijfstak-CAO vallen.

 

In beide gevallen ben je als bedrijf afhankelijk van de originele bedrijfstak-CAO-partijen van werkgevers en werknemerskant. Je kunt dus niet volstaan met een akkoord van de eigen OR of van het personeel ook niet als dat bij meederheid voor een bedrijfseigen-CAO is.

 

Om onder een AVV-verklaring van de bedrijfstak-CAO uit te komen zult u moeten voldoen aan de eisen van dispensatie zoals vastgelegd in het Toetsingskader AVV, en dat is alleen mogelijk als u simpel gezegd echt uniek bent ten opzichte van de rest van de werkgevers die wel onder de AVV vallen.

 

Om onder een of een paar CAO-artikelen uit te komen bent u afhankelijk van het dispensatiebeleid dat CAO-partijen zelf hanteren.

 

Met andere woorden: het gaat er niet om of ik blij ben met deze wettelijke of bedrijfstak-uitvloeiselen, ik wil u er alleen maar op wijzen, en er voor waarschuwen dat een consensus op bedrijfsniveau met de OR of (een groot deel van) het personeel geen issue in deze is. U zult uiteindelijk altijd terecht komen bij de centrale werkgeversclub en centrale vakbonden. Zonder hen is eigenlijk geen uitzondering mogelijk.

 

Blijft mijn oorspronkelijke vraag overeind: Wat beweegt u precies om onder de bedrijfstak-CAO uit te willen, dan wel te moeten? "U wilt uw conculegas voor blijven"? Waarin? Waarop? In de strijd om goed personeel?

 

Met vriendelijke groeten,

 

Hans van Dongen / 15-9-2011

[evanderkolk]

Hans,

 

Dank voor je heldere antwoord(en). De dispensatie aanvraag gaat erg lastig worden aangezien ik consensus zal moeten krijgen met mijn "concurrenten."

 

 

Blijft mijn oorspronkelijke vraag overeind: Wat beweegt u precies om onder de bedrijfstak-CAO uit te willen, dan wel te moeten? "U wilt uw conculegas voor blijven"? Waarin? Waarop? In de strijd om goed personeel?

 

Ik kan hier niet te veel over uitwijden aangezien dit openvaar forum is en ik natuurlijk mijn concurrenten in de kaart wil spelen. Maar ik wil gaan concurreren op het aantrekken en behouden van personeel. U kunt er vanuit gaan dat wij in de zaken uniek zullen zijn.

 

Om onder een AVV-verklaring van de bedrijfstak-CAO uit te komen zult u moeten voldoen aan de eisen van dispensatie zoals vastgelegd in het Toetsingskader AVV, en dat is alleen mogelijk als u simpel gezegd echt uniek bent ten opzichte van de rest van de werkgevers die wel onder de AVV vallen.

 

 

Als ik ervoor zou kiezen om geen AVV-dispensatie aan te vragen, zou ik dan ook naar mijn bedrijfstakgenoten moeten om toestemming te krijgen?

 

 

[Hans van Dongen]

Hallo E. van der Kolk,

Inderdaad is een inhoudelijke discussie voeren via een openbaar forum niet echt wenselijk, maar ik kan u bij gebrek aan volledig inzicht in de problematiek en uw wensen nog het volgende berichten berichten naar aanleiding van uw laatste vragen:

 

Het via een eigen bedrijfs-CAO extra aantrekkelijk willen zijn voor nieuw personeel of voor zittend personeel is geen criterium dat in het (landelijk geldende) Toetsingskader AVV zal gaan leiden tot dispensatie van de ge-AVV-de Horeca-bedrijfstak-CAO (looptijd zo ik in de snelligheid heb gezien tot 31-3-2012).

 

Voor een ontheffing van de CAO (of met name voor bepaalde artikelen) op bedrijfstak-niveau kader zult u conform artikel 2 lid 6 van de Horeca-CAO bij blijkbaar een speciale bedrijfstakcommissie te rade moeten gaan hetgeen mede indirect uw bedrijfstakconcurrenten zullen zijn.

 

CAO-artikel 2 lid 5 geeft aan dat de Horeca-CAO een minimum-CAO is, dus dat u zelf op de CAO-artikelen naar boven mag afwijken voor uw personeel. In het algemeen mag er dan echter geen uitruil plaatsvinden in de zin van bijvoorbeeld "11% vakantiebijslag maar dan geen overwerkvergoeding meer". Voor dit laatste soort van bedrijfstakCAO-afwijking is de ontheffing van lid 6 nodig.

 

Groeten,

 

Hans van Dongen

[evanderkolk]

Beste mededenkers,

 

Wij zijn nu aangesloten bij een bedrijfstakcao en volgen de collectieve regelingen die zijn afgesloten. Wij zijn van plan om uit de bedrijfscao te stappen.Wij zijn bang dat dit veel geld zal gaan kosten. Hebben jullie daar ervaring mee? Hebben jullie een idee met wie de collectieve regelingen kunnen afsluiten.

 

Met vriendelijke groeten,

 

E van der Kolk

[Norbert Bakker]

@Jeanette: ik heb deze vraag samengevoegd met het bestaande topic, want de vraagstelling ligt duidelijk in het verlengde.

 

Concreet vraag je wat de mogelijkheden zijn van een Eigen pensioenregeling ivp Bedrijfstak Pensioenfonds. Het lijkt me dat ook hier - net als de overige CAO bepalingen - de hamvragen zijn of er wel dispensatie wordt verleend, en zo ja of je er als werkgever ook wezenlijk iets mee opschiet.

 

 

[evanderkolk]

Norbert,

 

Norbert dank voor je antwoord. Ik zat net op de site van belastingdienst te kijken en daar zag ik het e.e.a. staan over g-rekeningen. Zou ik dit ook kunnen gebruiken om zo de pensioenen te regelen ipv via een (verplicht) pensioenfonds?

 

E. Van der Kolk

[4711]

Ik zat net op de site van belastingdienst te kijken en daar zag ik het e.e.a. staan over g-rekeningen. Zou ik dit ook kunnen gebruiken om zo de pensioenen te regelen ipv via een (verplicht) pensioenfonds?

 

Dit klinkt als:

“Kan ik mijn creditcard gebruiken, zodat ik geen belasting meer moet betalen?”

 

Met andere woorden:

Heeft niets met elkaar te maken (g-rekening en verplichte deelname bedrijfstakfonds, dus).

 

[Hans van Dongen]

Hallo E. van der Kolk (reactie op uw laatste twee vragen).

 

Bedrijfstakpensioenregelingen komen tot stand door onderhandelingen tussen de centrale werkgeversclub en de (landelijke) vakbonden (deels vinden de onderhandelingen plaats tijdens het CAO-overleg). Deze bedrijfstakpensioenregelingen worden vervolgens meestal via een Ministeriele Beschikking voor alle werkgevers (dus ook voor de ongeorganiseerde werkgevers) verplicht gesteld als die qua werkzaamheden vallen onder het werkgeversbegrip genoemd in het reglement.

 

Daar waar bedrijfstak-CAO's (de arbeidsvoorwaarden-CAO's; scholings-CAO's en in het verleden ook de VUT-CAO's) via algemeen verbindend verklaring voor maximaal hun looptijd algemeen verbindend verklaard worden, worden bedrijfstakpensioenfondsen niet via de AVV-verklaring maar door een ministeriele beschikking "algemeen bindend verklaard" voor veel langere tijd. Om daar onder uit te komen heb je weer de bekende centrale partijen nodig.

 

Vergis je echter niet in de nadelen van het hebben van een bedrijfseigen pensioenregeling/-toezegging, niet alleen om het in stand te houden maar ook bij bijvoorbeeld waardeoverdrachten van pensioenen en een eventueel grijs zijnd of grijzer wordend personeelsbestand. Ook deze, meestal kleine fondsen zijn in zwaar weer terecht gekomen en hebben dekkingsproblemen. Werkgevers moeten zelf meestal bijstorten. En men kan vaak veel minder gemakkelijk inspelen op noodzakelijke wijzigingen/aanpassingen gewoon vanwege het draagvlak (het effect van schaalgrootte) en de invloed van de betrokken werknemerspartijen.

 

Pensioenen (AOW/1e pijler en werkgeverspensioen/2e pijler) zijn duur en worden met de vergrijzing alleen maar duurder (vandaar ook de recente aanpassingen), en dan is het onderdeel zijn van een groot collectief/bedrijfstakpensioen misschien zo slecht nog niet.

 

Graag hoor ik van u (via de mail niet via dit openbare forum) hoe u inmiddels staat in de CAO-discussie en wat de achtergrond van deze nieuwe insteek (weg bij het bedrijfstakpensioenfonds) is.

 

Met vriendelijke groeten,

 

Hans van Dongen / Steunpunt Arbeidszaken / 23-9-2011