Directeur in loondienst wel of niet verzekerbaar via werknemersverzekering ?

[Rotturdam]

Mijn holding heeft 33,3% aandelen een een BV waar ik voor 40 uur als directeur werkzaam ben.

 

Een verzekeringstussenpersoon vertelde mij recentelijk dat ik als DGA niet verzekerd was voor de pensioen- en wga/wia polis waarop alle werknemers zijn verzekerd.

Nadat ik het bij de maatschappij navroeg, zei men mij dat ik WEL verzekerd was omdat ik ontslagen kan worden door de AVA.

Hoe zit het precies ???

 

Ik ben voor hetzelfde salaris waarvoor ik eerst manager was nu dga en aangezien het een nieuwe bv betreft zal het jaren duren voordat er voordeel uit mijn dga posotie zal komen in de vorm van dividend o.i.d. Ergo : ik zou er financieel op achteruit gaan als ik mijzelf apart zou moeten verzekeren.

 

Als ik inderdaad niet te verzekeren ben vlgs de wernemersverzekeringen, hoe zou dat dan wel mogelijk zijn ? In verband met mijn gezondheid verwacht ik dat ik bij mogelijke keuringen te maken krijg met toeslagen waardoor een dga verzekering helemaal onbetaalbaar wordt.

[Dennis_van_Dijk]

Hoe is het overige aandelenkapitaal verdeeld? Jij hebt 33,3% maar wie bezit(ten) in welke verhouding de overige 66,7% van de aandelen?

[Joost Rietveld]

Gaan we gewoon even verder mee ;)

 

@Rotturdam

 

Als de andere twee aandeelhouders ook ieder een derde van de aandelen houden, dan is geen van jullie verplicht verzekerd. Ieder zal dan dus zelf een AO-verzekering moeten/kunnen sluiten. Dit is gebaseerd op de regeling aanwijzing directeur groot aandeelhouder, artikel 2 lid 1 sub c.

 

Als de verdeling van de aandelen (lees stemrecht) anders ligt, dan kan het zo zijn dat sommigen (waaronder jij) verplicht verzekerd zijn en anderen niet. Dat hangt echter af van de verdeling van het stemrecht, dus mocht dit zo zijn, dan hebben we een antwoord nodig op Dennis' vraag.

 

groet

Joost

[Rotturdam]

Beste Joost, de andere aandelen zijn ook in twee gedeeltes van 33,3% verdeeld aan holdings van twee investeerders. Zij zijn geen verwanten en ook niet werkzaam in de BV. 2/3 van de aandelen kan me ontslaan buiten mijn wil om. Val ik dan toch onder de werknemersverzekeringen ?

Is het misschien niet zinvoller om de aandelen in te leveren en voor een bonusregeling te gaan als ik er alleen maar ellende van heb ? Ik bedoel, ik verdien geen pepernoot meer maar ben dus wel blootgesteld aan een berg risico's en de nukken van verzekeraars die me zo kunnen afkeuren danwel hogere premie's kunnen voorstellen waardoor ik minder inkomen kan hebben dan ervoor toen ik nog geen aandelen had.

[Dennis_van_Dijk]

Beste Joost, de andere aandelen zijn ook in twee gedeeltes van 33,3% verdeeld aan holdings van twee investeerders. Zij zijn geen verwanten en ook niet werkzaam in de BV. 2/3 van de aandelen kan me ontslaan buiten mijn wil om. Val ik dan toch onder de werknemersverzekeringen?

 

Zijn deze holdings ook statutair bestuurder van de BV? Als dat zo is zijn jullie nevengeschikt bestuurder en ben jij niet verzekerd voor de werknemersverzekeringen. Waarschijnlijk heeft de verzekeringstussenpersoon gelijk en betaalt de maatschappij dus teveel premie en ontvang jij te weinig netto inkomen. Oveigens: premie betalen betekent niet dat je verzekerd bent voor de werknemersverzekeringen, dat is echt afhankelijk van de feitelijke omstandigheden.

 

Is het misschien niet zinvoller om de aandelen in te leveren en voor een bonusregeling te gaan als ik er alleen maar ellende van heb?

 

Hoeveel aandelen zijn er (en dan niet in procenten maar in absolute getallen, dus bijvoorbeeld 100 aandelen waarvan jij er 33 in bezit hebt)?

 

Ik bedoel, ik verdien geen pepernoot meer maar ben dus wel blootgesteld aan een berg risico's en de nukken van verzekeraars die me zo kunnen afkeuren danwel hogere premie's kunnen voorstellen waardoor ik minder inkomen kan hebben dan ervoor toen ik nog geen aandelen had.

 

Er is nog wel wat licht aan de horizon hoor ;) Indien jij niet verplicht sociaal verzekerd bent en er nu wel premie wordt afgedragen ga jij met terugwerkende kracht netto in loon omhoog. Bovendien dalen de werkgevrslasten voor de maatschappij waardoor jij in loon omhoog kunt zonder dat dit de maatschappij geld gaat kosten. Daarnaast zijn AOV-verzekeringen fiscaal aftrekbaar voor de inkomstenbelasting zodat je door deze twee factoren netto niet zo hard achteruit hoeft te gaan als jij nu vreest.

 

Pensioen moet je waarschijnlijk zelf regelen, maar ook hiervoor geldt dat de maatschappij die loonkosten niet meer heeft en dus aan jou in salaris uit kan betalen. Ook het pensioen is, hoewel beperkt, aftrekbaar van de inkomstenbelasting.

 

Maar is dit dan niet in het aanlooptraject aan de orde gekomen? Het is natuurlijk ernstig dat dit voor jou nu als donderslag bij heldere hemel aankomt. Ik hoop toch dat je je in zo'n ingrijpende situatie hebt laten begeleiden door een adviseur. Heeft deze dit niet gesignaleerd en aan de bel getrokken? Wat was voor jou de overweging om aandeelhouder te worden - en dan wel in deze constructie?

[Rotturdam]

De twee andere aandeelouders zijn alleen maar aandeelhouder, geen statutair directeur.

Mij is verteld dat de kosten voor mijn pensioen- en arbeidsongeschiktheidsverzekering meer zullen gaan kosten dan dat ze me als werknemer kostten. Begrijp er geen zier van.

De adviseur de ik raadpleeg vertelt me- net als de verzekeraar- dat ik wel als werknemer verzekerd moet worden omdat ik door de andere 2 aandeelhouders ontslagen zou kunnen worden. Als ik het het UVW moet vragen dan ben ik waarschijnlijk al 65 voordat er een antwoord is.

 

Er zijn totaal 900 aandelen. Daarvan zijn er 180 geplaatst en volgestort. De 2 aandeelhouders en mijn holding hebben er elk 60.

[odeon]

Beste Rotturdam,

 

Ik denk als je je vraag schriftelijk voorlegt aan het UWV je binnen een paar weken antwoord hebt. Zo ingewikkeld is je casus niet.

 

Heb je je adviseur en verzekeraar al verwezen naar art. 2 van de Regeling aanwijzing directeur groot aandeelhouder en wat is hun reactie daarop?

 

De kosten voor pensioen en AOV heb je als DGA grotendeels zelf in de hand. Je kunt ook een pensioen in eigen beheer opbouwen. Een mogelijkheid die je als gewone werknemer niet hebt.

 

Odeon

[Dennis_van_Dijk]

De twee andere aandellhouders zijn alleen maar aandeelhouder, geen statutair directeur.

 

Dat ze geen directeur zijn betekent geenszins dat ze ook geen bestuurder zijn. Bemoeien ze zich met de koers van het bedrijf en worden er gezamenlijk beleidsbeslissingen genomen? Maar ik vermoed dat er gewoon sprake is van nevengeschikte bestuurders. Heb jij jouw aandelen ook in een BV ondergebracht?

 

Mij is verteld dat de kosten voor mijn pensioen- en arbeidsongeschiktheidsverzekering merr zullen gaan kosten dan dat ze me als werknemers kostten. Begrijp er geen zier van.

 

We hebben het natuurlijk ook over geheel andere producten. Het is nogal een verschil of je verzekerd bent met een werknemersverzekering of dat je particulier verzekerd bent. Zo zal het UWV je loon doorbetalen tot aan het maximum dagloon (ca. EUR 425,00 netto in de week) en kan een particuliere verzekering veel verder gaan.

Maar belangrijker is dat er dus een verschil is tussen wat je nominaal betaalt (de premie die je afdraagt) wat netto heel wat hoger zal zijn dan de premie werknemersverzekeringen) en wat je netto betaalt (wat krijg je van die premie nog terug in verband met de fiscale aftrekbaarheid. Dit is heel specifiek voor jouw situatie en moet door jouw adviseur voor jou op maat uitgezocht en toegelicht worden, dan kan niet op een publiek forum als HigherLevel.

 

De adviseur de ik raadpleeg vertelt me- net als de verzekeraar- dat ik wel als werknemer verzekerd moet worden omdat ik door de andere 2 aandeelhouders ontslagen zou kunnen worden. Als ik het het UVW moet vragen dan ben ik waarschijnlijk al 65 voordat er een antwoord is.

 

Maar de verzekeraar stelde toch dat je juist wel particulier verzekerd moest worden en niet als werknemer verzekerd bent:

Een verzekeringstussenpersoon vertelde mij recentelijk dat ik als DGA niet verzekerd was voor de pensioen- en wga/wia polis waarop alle werknemers zijn verzekerd.

 

Nu ken ik natuurlijk de casus niet maar op basis wat ik tot nu toe zie vermoed ik dat deze tussenpersoon gelijk heeft en dat je niet verzekerd bent voor het pensioen (dat met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet) en de werknemersverzekeringen. Hier ligt dus een hiaat en dat moet opgepakt worden.

 

Ik vind in ieder geval dat er in het begeleidingsproces van jou van werknemer naar aandeelhouder het nodige mis is gegaan. De stelling dat omdat jij onslagen kunt worden jij verzekerd bent voor de werknemersverzekeringen zegt eigenlijk al voldoende. Dat is de basisregel, de uitzondering is met nevengeschikte bestuurders. Ook het feit dat jij 33,3% van de aandleen in privé houdt schaar ik onder het hoofdstuk slechte begeleiding. En dan heb ik het nog maar niet eens over het feit dat dit blijkbaar allemaal nieuw voor je is - dit zijn allemaal keuzes die in het proces van werknemer naar aandeelhouder gemaakt hadden moeten worden en die blijkbaar overgesclagen zijn, of in ieder geval keuzes die niet door jou gemaakt zijn.

 

Wat ik zou doen als ik jou was is mij wenden tot een andere adviseur en hem de casus voorleggen. Op basis van je ervaringen uit dit gesprek kun je dan eens kijken hoe zeer het verschilt met je huidige adviseur en waar je je prettig bij voelt. Prijs is hierbij niet leidend maar realiseer je dat je goed advies nu eenmaal niet inkoopt voor EUR 30,00 het uur....

[Rotturdam]

Voor de duidelijkheid :

1) mijn aandelen heb ik ondergebracht in een holding

2) de verzekeringsTUSSENPERSOON meldde dat ik niet verplicht verzekerd was. De verzekeringsMAATSCHAPPIJ zegt dat het WEL zo is.

3) Ik wil als werknemer worden aangemerkt omdat ik een jong gezin heb en geen risico wil hebben. Ivm mijn gezondheid verwacht ik dat een verzekeraar allerlei voorbehouden maakt die de preme duurder maakt dan wat ik als werknemer betaal.

 

Dennis, wat bedoel je met nevengeschikte bestuurders ? Niemand anders is als bestuurder ingeschreven bij de KVK, de AVA beslist over een groot aantal zaken en ik heb in de AVA geen meerderheid. Met de andere aandeelhouders bestaar geen enkele familieband. Als ik jouw verhaal zo lees dan is elke aandeelhouder bestuurder, en dat is beslist niet zo. Wat bedoel je hier precies mee ?

 

Daarbij komt nog dat bij een vorige werkgever de DGA die 40% had ook door de verzekeraar destijds werd gezien als werknemer. Ik nam daardoor aan dat het voor mijn situatie ook gold.

[odeon]

Beste Rotterdum,

 

Ik krijg de indruk dat je op zoek bent naar bevestiging dat je als DGA verzekerd bent voor de WN-verzekeringen. Die bevestiging zul je hier niet krijgen. Alle aandeelhouders (de 3 Holding B.V.'s) kunnen een (nagenoeg) gelijk aantal stemmen uitbrengen in de Algemene Vergadering van Aandeelhouders.

 

In de situatie van de vorige werkgever had de DGA 40% van de stemmen en de overige 2 aandeelhouders (neem ik aan) ieder 30%. Er was dus geen sprake van een (nagenoeg) gelijke stemverhouding.

 

Om zekerheid te verkrijgen, adviseer ik je nogmaals je situatie aan het UWV voor te leggen. Een andere mogelijkheid is je aandelenbelang zodanig te wijzigen dat er geen sprake meer is van een (nagenoeg) gelijke stemverhouding.

 

Art. 2.

-1. Onder directeur-grootaandeelhouder, bedoeld in artikel 6, eerste lid, onderdeel d, van de Ziektewet, artikel 6, eerste lid, onderdeel d, van de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering, artikel 6, eerste lid, onderdeel d, van de Werkloosheidswet en artikel 3:17, tweede lid, van de Wet arbeid en zorg, wordt verstaan:

a. de bestuurder die, al dan niet tezamen met zijn echtgenoot, houder is van aandelen die ten minste de helft van de stemmen in de algemene vergadering van de vennootschap vertegenwoordigen;

b. de bestuurder die, al dan niet tezamen met zijn echtgenoot, houder is van een zodanig aantal aandelen dat, indien in de statuten is bepaald dat het besluit tot schorsing of tot ontslag van deze bestuurder slechts mag worden genomen met een versterkte meerderheid in de algemene vergadering van de vennootschap, de overige aandeelhouders niet over deze versterkte meerderheid beschikken;

c. bestuurders die in de algemene vergadering van de vennootschap allen een gelijk of nagenoeg gelijk aantal stemmen kunnen uitbrengen; of

d. de bestuurder van een vennootschap waarvan ten minste twee derde deel van de aandelen worden gehouden door zijn bloed- of aanverwanten tot en met de derde graad.

-2. Het eerste lid is van overeenkomstige toepassing op de bestuurder die zeggenschap heeft in de algemene vergadering van de vennootschap door tussenkomst van een rechtspersoon.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

.

 

 

 

 

 

 

[Dennis_van_Dijk]

Ik krijg de indruk dat je op zoek bent naar bevestiging dat je als DGA verzekerd bent voor de WN-verzekeringen. Die bevestiging zul je hier niet krijgen. Alle aandeelhouders (de 3 Holding B.V.'s) kunnen een (nagenoeg) gelijk aantal stemmen uitbrengen in de Algemene Vergadering van Aandeelhouders.

 

en dan hebben we het over nevengeschiktheid.

 

Om zekerheid te verkrijgen, adviseer ik je nogmaals je situatie aan het UWV voor te leggen.

 

Kijk dan meteen in de statuten of daar iets staat over versterkte meerderheid bij ontslag en geef dat ook naar het UWV aan. Bij een versterkte meerderheid is bijvoorbeeld niet 50% van de stemmen nodig bij ontslag maar bijvoorbeeld 70%. Dan kun je je ontslag dus tegenhouden door niet in te stemmen met het ontslag.

 

Een andere mogelijkheid is je aandelenbelang zodanig te wijzigen dat er geen sprake meer is van een (nagenoeg) gelijke stemverhouding.

 

En houd hierbij dus rekening met de eventueel aanweige eis van vrsterkte meerderheid.

 

Maar realiseer je dat de zekerheid die je denkt te hebben met een werknemersverzekering wel eens heel erg kan tegenvallen.

 

Factureer jij een managementfee met je holding of word je vrloond door de werkmaatschappij?

[Rotturdam]

Hoi Dennis

 

ik wordt verloond via de werkmaatschappij. Ik begrijp alleen niet waarom de 2 holdings als bestuurder worden aagemerkt, dat zijn ze namelijk in juridische zin beslist niet. Fiscaal gezien dacht ik dat dat één op één conform de juridische feiten was.

 

Wat is valse veiligheid mbt werknemersverzekeringen ?

[Joost Rietveld]

Beste Joost, de andere aandelen zijn ook in twee gedeeltes van 33,3% verdeeld aan holdings van twee investeerders. Zij zijn geen verwanten en ook niet werkzaam in de BV. 2/3 van de aandelen kan me ontslaan buiten mijn wil om. Val ik dan toch onder de werknemersverzekeringen ?

Is het misschien niet zinvoller om de aandelen in te leveren en voor een bonusregeling te gaan als ik er alleen maar ellende van heb ? Ik bedoel, ik verdien geen pepernoot meer maar ben dus wel blootgesteld aan een berg risico's en de nukken van verzekeraars die me zo kunnen afkeuren danwel hogere premie's kunnen voorstellen waardoor ik minder inkomen kan hebben dan ervoor toen ik nog geen aandelen had.

 

Dat de andere twee BV's niet werkzaam zijn (als directie) in de BV doet niet ter zake. Zij mogen hun stem uitbrengen in de AvA en door de verhouding van aandelen zijn jullie nevengeschikt (ander woord voor een verdeling van de aandelen die niet meer dan 10% afwijkt). Dat maakt jou niet sociaal verzekerd. De regeling waar ik naar verwees betreft namelijk het vast stellen wie NIET verplicht sociaal verzekerd is.

 

Daar kun je dus alleen omheen als je stemrecht kunt wijzigen. Dat kan enerzijds door aandelen te verkopen aan de anderen (dan lever je dus ook winstaandeel in) maar in jouw geval (mede omdat je vreest particulier moeilijk/niet verzekerd te kunnen worden tegen AO) zou ik toch even wachten tot 1 oktober. Dan komt de flex BV van kracht en kun je het stemrecht en de winstdeling scheef verdelen. Zodoende kun je een situatie creëren waarin jouw aandelenbezit dusdanig is dat het:

1. meer dan 10% afwijkt van de gelijke verdeling qua stemrecht; en toch;

2. je huidige aandeel in dividenden en winsten gelijk blijft.

 

Met valse veiligheid mbt werknemersverzekeringen doelen we op twee punten:

1. de WIA is vrij moeilijk toegankelijk doordat ze beoordelen of je met jouw beperkingen nog wel ander werk kunt doen. Als dat mogelijk is, plakken ze een norm salaris aan dat andere werk. Wijkt dat minder dan 35% naar beneden af van wat je nu verdient, dan krijg je geen WIA en val je mogelijkk meteen in de WW. Bij een afwijking van inkomen naar beneden tussen 35 en 80% krijg je een schamele WGA uitkeringen en pas bij 80% of meer afwijking in lager loon krijg je een volle WIA. Die is dan vervolgens ook nog maar 70% van het max. dagloon, ik meen bruto maximaal +- 35.000 per jaar of als dat lager is 70% van je laatst verdiende loon.

2. WW is beperkt in duur en omvang van de uitkering.

 

Het kan dus best zijn dat je als DGA denkt gedekt te zijn door de WW en WIA maar dat je het er niet mee redt. Of je krijgt geen WIA en als je die toch krijgt (of WW) is het inkomen veel te laag om van rond te kunnen komen. Privé kun je je namelijk op een hoger inkomen verzekeren dan wat de Staat je betaalt. Uiteraard wel tegen een extra centje elke maand.

 

groet

Joost

 

 

 

[Rotturdam]

Super bedankt Joost, adviseren jullie ook een nieuwe klant in spé op afstand vanuit Nijmegen ?

 

Mbt de flex BV, wat moet ik dan regelen ? Kan ik het stemrecht nu gelijk niet anders regelen ? Wat verandert er dan per 1 oktober dan het dan wel kan en nu (nog) niet ?

[Joost Rietveld]

Stemrecht en winstdeling gaan nu hand in hand tenzij je bijzondere aandelen in het leven roept. Dat vereist terugkeer naar de notaris en zal waarschijnlijk duurder zijn dan te wachten op de flex BV. Dan moet je ook wel naar de notaris, maar is het scheef verdelen van stemrecht en winstrecht eenvoudiger en dus hopelijk goedkoper omdat er geen bijzondere categoriën van aandelen nodig meer zijn. Voor 1 oktober kun je alleen de notaris vast raadplegen en instrueren. De feitelijke wijziging kan pas na 1 oktober plaatsvinden.

 

groet

Joost

 

 

[Norbert Bakker]

1. de WIA is vrij moeilijk toegankelijk doordat ze beoordelen of je met jouw beperkingen nog wel ander werk kunt doen. Als dat mogelijk is, plakken ze een norm salaris aan dat andere werk. Wijkt dat minder dan 35% naar beneden af van wat je nu verdient, dan krijg je geen WIA en val je mogelijkk meteen in de WW. Bij een afwijking van inkomen naar beneden tussen 35 en 80% krijg je een schamele WGA uitkeringen en pas bij 80% of meer afwijking in lager loon krijg je een volle WIA. Die is dan vervolgens ook nog maar 70% van het max. dagloon, ik meen bruto maximaal +- 35.000 per jaar of als dat lager is 70% van je laatst verdiende loon.

 

En vergeet ook het WGA gat niet: het bovenstaande gaat uit van het benutten van minimaal de helft van de restverdiencapaciteit. Benut je die niet, dan wordt de WIA-uitkering niet gebaseerd op het maximum dagloon maar op het wettelijk minimumloon. Wie 50% arbeidsongeschikt is en de restverdiencapaciteit van 50% niet minstens voor de helft (25% dus) benut, valt terug op een WIA uitkering van EUR 8.000,- bruto per jaar! Zonder aanvullende (werknemers) verzekereringen voor WGA-gat en WGA Excedent kan de WIA dus heel karig zijn

 

Houdt er overigens rekening mee dat het voor veel verzekeraars helemaal niet uitmaakt of je als DGA wel of niet verplicht sociaal verzekerd bent: je mag ook als verplicht verzekerde DGA niet deelnemen aan collectieve werknemersregelingen als WGA gat en WGA excedent. Idem voor verzuimverzekeringen, zelfs als je als DGA wel op de loonlijst van de werkmaatschappij staat.

De redenen hiervoor zijn divers, maar hebben vooral te maken met het kunnen toepassen van medische selectie voor de DGA die buiten de Pensioenwet valt (met 10% van de aandelen of meer, ongeacht of je wel of niet bestuurder bent)

 

De verplicht sociaal verzekerde DGA is voor de (verzekerings)adviseur een lastig wespennest: nagenoeg altijd medische selectie, harde uitsluitingen op collectieve regelingen en het feit dat de vrijwillige voortzetting van de Ziektewet niet openstaat voor DGA's maakt het er ook niet makkelijker op om een passende oplossing aan te bieden. Het vereist maatwerk van een ter zake kundige adviseur, bij voorkeur in nauw overleg met boekhouder en/of fiscalist

 

Ik bedoel, ik verdien geen pepernoot meer maar ben dus wel blootgesteld aan een berg risico's en de nukken van verzekeraars die me zo kunnen afkeuren danwel hogere premie's kunnen voorstellen

Maar als we diezelfde dekking met nukken gewoon wettelijk verplicht stellen en door de overheid uit laten voeren vind je het wel gepast om circa 4.000 euro bruto per jaar te betalen voor een WGA dekking die - als je niet oppast - niet meer uitkeert dan de helft van het minimum loon? Private verzekeraars met medische selectie zijn niet zaligmakend, maar de dure en sterk uitgeholde WGA dekking van overheidswege is dat evenmin.