BV oprichten of Beroepsaansprakelijkheidsverzekering of beide?

[JanW]

Hallo,

 

Ik kom niet uit een vraagstuk. Accountant en advies notaris praten allen een ander verhaal, maar wat is wijs?

 

Situatie: Wij zijn VOF (2 vennoten) met personeel en actief in de automatiserings-dienstverlening en volledig verantwoordelijk voor de ICT van bedrijven. Aangezien ons klantenbestand groeit en we werken met personeel, voelen wij steeds meer risico ten aanzien van aansprakelijkheid. Stel je voor dat een bedrijf failliet gaat of ernstige schade lijdt door ons toedoen, bijvoorbeeld (worst-case) alle data kwijt en geen backup wat theoretisch zou kunnen leiden tot faillissement. Zij zullen ons dan nu hoofdelijk aansprakelijk kunnen stellen.

 

Nu geeft onze boekhouder aan dat je beter een beroepsaansprakelijkheidsverzekering kunt afsluiten ipv het oprichten van een BV. Je wordt dan wel hoofdelijk aansprakelijk gesteld, maar de verzekering neemt het dan over. Boekhouder geeft aan dat een BV fiscaal pas aantrekkelijk is vanaf 100000 euro winst per persoon. Een verzekering (voor zover die bestaat voor IT-doelgroep) zou vele malen goedkoper zijn dan de BV constructie.

 

Over de BV weet je dat het een rechtspersoon is; en dat deze aansprakelijk gesteld wordt bij schade. In het ergste geval ga je dan failliet, maar wordt je niet persoonlijk aansprakelijk gesteld (tenzij wanbeleid/bewust).

 

Nu gaat het ons niet direct over het fiscale motief, maar dus meer over het juridisch aspect dat we willen afdekken. In prive hebben huis, partner etc. die we er buiten willen laten.

Nu begrijp ik dat een BV samen met een beroepsaansprakelijkheidsverzekering sowieso het beste is, maar wil eerst één van de twee kiezen.

Is een beroepsaansprakelijkheidsverzekering net zo goed als een BV in deze case?

 

Wie kan hierin adviseren?

 

Aanvullende info:

- ICT (beroeps)verzekering wordt bijvoorbeeld aangeboden via ictverzekeringen.nl

- Winst p.p +/- 80 á 90K/jaar

 

bvd

 

Jan

 

[Dennis_van_Dijk]

Ik denk dat de beroepsaansprakelijkheidsverzekering de beste keuze is (als het om de keuze tussen deze twee opties gaat).

 

Ik sluit namelijk in het geheel niet uit dat een rechtspersoon (als een BV) voldoende bescherming geeft aan het bestuur (jullie dus) als er een faillissement volgt vanwege de genoemde aansprakelijkheidsstelling. Het bestuur heeft immers verzuimd om dit risico voldoende af te dekken zodat het zeker niet ondenkbaar is dat persoonlijke aansprakelijk nog altijd een issue zal zijn. Door deze nalatigheid kunnen de slachtoffers namelijk fluiten naar compensatie.

 

Wals vooral niet te snel over het fiscale motief heen. Een verkeerde fiscale keuze kan leiden tot een schadepost (of beter gezegd: een onkostenpost) van duizenden euro's - de man. Daar kun je heel wat verzekeringen voor afsluiten... Al zit je met een winst van € 80k tot € 90k pp aardig in de buurt van de drempel. Laat je boekhouder gewoon eens rekenen wat de fiscale gevolgen zouden zijn voor een andere rechtsvorm.

[JanW]

dankjewel voor de reactie:

 

Ik sluit namelijk in het geheel niet uit dat een rechtspersoon (als een BV) voldoende bescherming geeft aan het bestuur (jullie dus) als er een faillissement volgt vanwege de genoemde aansprakelijkheidsstelling. Het bestuur heeft immers verzuimd om dit risico voldoende af te dekken zodat het zeker niet ondenkbaar is dat persoonlijke aansprakelijk nog altijd een issue zal zijn. Door deze nalatigheid kunnen de slachtoffers namelijk fluiten naar compensatie.

 

Ik heb het wanbeleid altijd als volgt begrepen:

 

"Interne’ aansprakelijkheid ontstaat als sprake is van onbehoorlijk bestuur. Dat is het geval als de bestuurder een ‘ernstig verwijt’ kan worden gemaakt, als een redelijk handelend en ervaren bestuurder in dezelfde omstandigheden anders zou hebben gehandeld. Als een bestuurder namens de BV in strijd met de statuten handelt, onnodig grote financiële risico’s aangaat, betalingstoezeggingen doet of een contract sluit waarvan hij weet (of had moeten weten) dat de BV die niet kan nakomen, dan kan hem een ernstig verwijt worden gemaakt. De benadeelde partij zal de BV aanspreken; de BV kan proberen de schade op de bestuurder persoonlijk te verhalen.

 

‘Externe’ aansprakelijkheid ontstaat als de bestuurder bij faillissement van de BV zijn taken onbehoorlijk heeft vervuld én dat een belangrijke oorzaak is van het faillissement. Dat is automatisch het geval als er geen behoorlijke boekhouding is gevoerd of als de jaarrekeningen niet tijdig zijn gedeponeerd. Benadeelde partijen kunnen ook de bestuurder persoonlijk aansprakelijk stellen. Ook hier geldt dat sprake is van wanbeleid als de bestuurder persoonlijk een ernstig verwijt kan worden gemaakt."

 

We hebben als organisatie alles binnen ons vermogen gedaan risico's uit te sluiten, maar er kunnen zaken fout gaan. De definitie hierboven van 'onbehoorlijk' is een ruim begrip, maar lijkt me iets anders dan onze normale, dagelijkse bedrijfsvoering.

 

Verandert dat uw kijk of dit geheel ook of is mijn begrip over wanbeleid hierin niet juist?

[Dennis_van_Dijk]

Tja, dit is het vakgebied van Norbert. Maar ik kan mij voorstellen dat als je met een winst van € 160k tot € 180k bezuinigt op een verzekeringspremie van zeg € 1.500,00 je wel degelijk een probleem hebt. Bewust risico's niet afdekken kan ook verwijtbaar handelen zijn.

[Joost Vaessen]

Volgens mij is er toch een heel groot verschil tussen beide oplossingen.

Stel je hebt een BV en het gaat goed mis: dan worden de kosten verhaald op de BV. Dan kan je die wel failliet laten gaan, maar dan ben je wel je goedlopende bedrijf kwijt. Ik zie dit niet als risico's afdekken, maar meer als damage control.

 

Aan de andere kant de beroepsaansprakelijkheidsverzekering. Je zult wel goed moeten opletten dat je een verzekering afsluit met een verzekerd bedrag welke dekkend is. Schade door faillissement en dergelijke kan oplopen tot zeer grote bedragen. Echter een fout is snel gemaakt en je kan dan iedereen een passende oplossing bieden. Naar mijn mening veruit de beste optie.

[Jamie van Soest]

Tja, dit is het vakgebied van Norbert. Maar ik kan mij voorstellen dat als je met een winst van € 160k tot € 180k bezuinigt op een verzekeringspremie van zeg € 1.500,00 je wel degelijk een probleem hebt. Bewust risico's niet afdekken kan ook verwijtbaar handelen zijn.

 

Mee eens.. Op sommige zaken zou je niet moeten besparen, zeker niet met zulke winstcijfers.

[odeon]

Ook met een BV zou ik een beroepsaansprakelijkheidsverzekering afsluiten. Als je als zelfstandige aangesloten bent bij een beroepsvereniging is dit vaak zelfs een eis van de beroepsvereniging, ongeacht de rechtsvorm. Dat is natuurlijk niet voor niets. Dus IMHO staat het afsluiten van een beroepsaansprakelijkheidsverzekering los van de vraag welke rechtsvorm voor jullie optimaal is.

[Norbert Bakker]

- ICT (beroeps)verzekering wordt bijvoorbeeld aangeboden via ictverzekeringen.nl

Goed standaard product, mooie voorwaarden, maar naar mijn ervaring erg prijzig, zeker voor bedrijven met een omzet boven de paar ton. Prijs mag uiteraard niet doorslaggevend zijn, maar er zijn genoeg maatwerkoplossingen met minimaal gelijkwaardige condities en betere prijs.

 

Ik sluit namelijk in het geheel niet uit dat een rechtspersoon (als een BV) voldoende bescherming geeft aan het bestuur (jullie dus) als er een faillissement volgt vanwege de genoemde aansprakelijkheidsstelling. Het bestuur heeft immers verzuimd om dit risico voldoende af te dekken zodat het zeker niet ondenkbaar is dat persoonlijke aansprakelijk nog altijd een issue zal zijn

Yep

 

Je zult wel goed moeten opletten dat je een verzekering afsluit met een verzekerd bedrag welke dekkend is. Schade door faillissement en dergelijke kan oplopen tot zeer grote bedragen.

Voor ICT liggen de verzekerde bedragen al standaard op € 1.000.000,- of € 1.250.000,- per gebeurtenis. Voor bijzondere toepassingen (ERP, financiele systemen, medische systemen, ASP etc) kunnen aanzienlijk hogere limieten worden geboden, maar daar betaal je dan uiteraard ook voor... .... die toepassingen zijn overigens ook uitgesloten van de standaard dekking van ictverzekeringen.nl

[JanW]

Dank voor alle duidelijke en goede opmerkingen!

 

Mag ik hieruit concluderen dat het maken van een keuze uit de twee opties, eigenlijk geen echte keuze is?

 

Wat zou jullie advies zijn in deze case. Dan toch voor beide gaan?

 

[Norbert Bakker]

Mag ik hieruit concluderen dat het maken van een keuze uit de twee opties, eigenlijk geen echte keuze is?

Yep

 

Wat zou jullie advies zijn in deze case. Dan toch voor beide gaan?

Daarvoor ken ik het risicoprofiel van de onderneming niet goed genoeg. Dat ligt enerzijds aan de bedrijfsactiviteiten, anderzijds aan de klanten. Het maakt nogal wat verschil uit of de klant een administratiekantoor is of een bedrijf met zeer bedrijfskritische en schadegevoelige ICT toepassingen zoals een ooglaserkliniek.

 

Bij een bedrijf dat ICT beheer voor 'normale' MKB bedrijven doet is een BV risicotechnisch gezien niet noodzakelijk, daarvoor zou een goede beroepsaansprakelijkheidsverzekering de meest logische stap zijn, geheel los van wel of geen BV.

 

Fiscaal laat ik nut en noodzaak van een BV in deze situatie graag over aan de fiscalisten.

[JanW]

Dank jullie wel voor alle duidelijk antwoorden! Ik begrijp dat een BV juridisch dus niet direct of altijd een voordeel oplevert, maar afhankelijk van de bedrijfsactiviteiten, zoals Norbert al schetste. Fiscaal is dat dus een ander verhaal, maar dat is in deze minder relevant.

 

Aan de andere kant de beroepsaansprakelijkheidsverzekering. Je zult wel goed moeten opletten dat je een verzekering afsluit met een verzekerd bedrag welke dekkend is. Schade door faillissement en dergelijke kan oplopen tot zeer grote bedragen. Echter een fout is snel gemaakt en je kan dan iedereen een passende oplossing bieden. Naar mijn mening veruit de beste optie.

 

Hoe kan je dan bepalen wat het juiste bedrag is voor zo'n verzekering? Kan je dan in prive het haasje zijn als het bedrag te laag is? Daarvoor is toch juist een verzekering?

 

[Dennis_van_Dijk]

Aan de andere kant de beroepsaansprakelijkheidsverzekering. Je zult wel goed moeten opletten dat je een verzekering afsluit met een verzekerd bedrag welke dekkend is. Schade door faillissement en dergelijke kan oplopen tot zeer grote bedragen. Echter een fout is snel gemaakt en je kan dan iedereen een passende oplossing bieden. Naar mijn mening veruit de beste optie.

 

Hoe kan je dan bepalen wat het juiste bedrag is voor zo'n verzekering? Kan je dan in prive het haasje zijn als het bedrag te laag is? Daarvoor is toch juist een verzekering?

 

Het is een combinatie van een goed opgestelde overeenkomst, uitstekende algemene voorwaarden (incl. SLA) en een goede verzekering. Is dat in orde dan kan een verzekering het risico afdekken.

 

Ik hoop dat de eerste twee (of met de SLA drie) onderdelen in orde zijn. Zo niet dan zou ik mij als de gesmeerde bliksem tot een gespecialiseerde advocaat wenden. Er is er op HigherLevel een advocaat actief die volgns mij precies in jullie straatje past. Onderschat het risico niet van juridisch je zaakjes niet op orde hebben alsjeblieft niet, dit is minstens net zo belangrijk als een goede verzekering. En misschien is die juridische basis nog wel belangrijker dan die verzekering: zonder deze basis is een goede dus passende verzekering afsluiten niet mogelijk.

[Norbert Bakker]

En misschien is die juridische basis nog wel belangrijker dan die verzekering: zonder deze basis is een goede dus passende verzekering afsluiten niet mogelijk.

 

Spot on!

 

Een verzekering sluit je voor een bepaald restrisico. Maar eerst ga je bekijken hoe je het totale risico tot aanvaardbare proporties terug kan brengen door vermijden, beperken of overdragen. Dat kan bouwkundig (fysieke scheiding backups, backups in beveiligde omgeving), technisch en organisatorisch, bijvoorbeeld door heldere overeenkomsten, en meerdere exhoneratiebedingen (aansprakelijkheidsbeperkende bepalingen) in de voorwaarden. Pas als dat goed geregeld is ga je kijken naar een verzekering voor het restrisico.

 

Op dat moment zul je ook merken dat dat restrisico kleiner is, dus ook veel beter verzekerbaar tegen gunstigere premie en condities. Ook wordt het dan in de toekomst makkelijker om afwijkende bepalingen (o.a. terzijde stellen eigen voorwaarden door inkoopcondities) verzekerd te krijgen. En sinds kort is het zelfs mogelijk om boetebedingen (SLA penalties) mee te verzekeren. Of dat ook zinnig is is een andere vraag. De meeste verzekeringen dekken niet de penalty, maar wel de werkelijke schade van opdrachtgevers, maar die is meestal lastig vast te stellen, zeker als opdrachtgever daarvoor geen (kosteloze) medewerking wil verlenen: daarvoor is immers de penaltybepaling voor in het leven geroepen!)

 

[Devlinx]

Tja, dit is het vakgebied van Norbert. Maar ik kan mij voorstellen dat als je met een winst van € 160k tot € 180k bezuinigt op een verzekeringspremie van zeg € 1.500,00 je wel degelijk een probleem hebt. Bewust risico's niet afdekken kan ook verwijtbaar handelen zijn.

 

Ik haal dit topic even omhoog omdat ik met een verglijkbare vraag zit.

 

Situatie: VOF

Omzet: 350K

Winst ca 165K

Geen standaard beroep voor een beroepsaansprakelijkheidsverzekering.

Offertes voor een beroepsaansprakelijkheidsverzekering op maat komen uit op een premie van 4,5% tot 5,5% van de omzet.

 

Premies van 15K tot 20K vind ik echter buiten proportioneel.

 

Hoewel fiscaal niet aantrekkelijk lonkt dan toch wel de stap naar BV om het prive vermogen te beschermen tegen claims. Ik begrijp uit de discussie dat de BV constructie nog geen garanties hoeft te bieden voor de bestuurdersaansprakelijkheid. In hoeverre kan een aanvullende bestuurdersaansprakelijkheidsverzekering dat dan wel afdekken?

 

De kosten voor een bestuurdersaansprakelijkheidsverzekering en de extra kosten voor de BV constructie (inclusief extra fiscale lasten) zijn in mijn geval aanzienlijk lager dan de premie van een beroepsaansprakelijkheidsverzekering.

 

Graag jullie reactie

 

Gr

Devlinx

 

 

[Dennis_van_Dijk]

Tja, dit is het vakgebied van Norbert. Maar ik kan mij voorstellen dat als je met een winst van € 160k tot € 180k bezuinigt op een verzekeringspremie van zeg € 1.500,00 je wel degelijk een probleem hebt. Bewust risico's niet afdekken kan ook verwijtbaar handelen zijn.

 

Ik haal dit topic even omhoog omdat ik met een verglijkbare vraag zit.

 

Situatie: VOF

Omzet: 350K

Winst ca 165K

Geen standaard beroep voor een beroepsaansprakelijkheidsverzekering.

Offertes voor een beroepsaansprakelijkheidsverzekering op maat komen uit op een premie van 4,5% tot 5,5% van de omzet.

 

Premies van 15K tot 20K vind ik echter buiten proportioneel.

 

Grappig om dat begrip te gebruiken bij een procentuele premie (die natuurlijk altijd proportioneel is ;)). Het gaat dus vooral om een onderbuikgevoel. Maar goed, als je nagaat dat aansprakelijk veelal afgetopt is op een aantal maal het factuurbedrag is het natuurlijk logisch dat het risico voor de verzekeraar evenredig toeneemt met een hogere omzet en dat de premie daarop afgestemd wordt.

Maar nu je toch nominaal bezig bent, wat je in mijn ogen dus niet zou moeten doen, realiseer je je dat die nominale kosten dalen vanwge de aftrekbaarheid in de IB? Die daling kan oplopen tot zo'n 45% zodat de kosten nominaal tussen de € 7k en € 9k uit kunnen komen. Je moet de vergelijking natuurlijk wel door blijven trekken.

 

Hoewel fiscaal niet aantrekkelijk lonkt dan toch wel de stap naar BV om het prive vermogen te beschermen tegen claims. Ik begrijp uit de discussie dat de BV constructie nog geen garanties hoeft te bieden voor de bestuurdersaansprakelijkheid. In hoeverre kan een aanvullende bestuurdersaansprakelijkheidsverzekering dat dan wel afdekken?

 

Een bestuurdersaansprakelijkheidsverzekering is iets totaal anders dan een bedrijfsaansprakelijkheidsverzekering. En veelal is de premie van de eerste stukken lager dan de premie van de tweede.

 

De kosten voor een bestuurdersaansprakelijkheidsverzekering en de extra kosten voor de BV constructie (inclusief extra fiscale lasten) zijn in mijn geval aanzienlijk lager dan de premie van een beroepsaansprakelijkheidsverzekering.

 

Is dat zo? Ik zal daar later eens een rekensom op los laten. Maar buiten dat, zoals je hebt kunnen lezen zul je in een BV-structuur ook de aansprakelijkheid moeten verzekeren wil je niet bestuurdersaansprakelijk worden omdat je deze stap bewust hebt overgeslagen, zeker met deze winsten. De premie zal voor een BV niet lager lggen dan voor de VoF en alleen maar meer kosten omdat de VPB een vel lager tarief kent dan de IB.

 

Mijn tip: ga vooral proportioneel denken!

[Norbert Bakker]

Situatie: VOF

Omzet: 350K

Winst ca 165K

Geen standaard beroep voor een beroepsaansprakelijkheidsverzekering.

Offertes voor een beroepsaansprakelijkheidsverzekering op maat komen uit op een premie van 4,5% tot 5,5% van de omzet.

 

Premies van 15K tot 20K vind ik echter buiten proportioneel.

 

Beste Devlinx,

 

Ik denk dat je de offerte nog eens kritisch na moet lezen: de meeste offertes vermelden promillages, geen percentages. Voor jouw risico is een premie van 4,5 promille over de omzet = € 1.500,- tot € 2.000,- per jaar reeel, en een factor 10 lager dan 15K-20K

 

[Devlinx]

Norbert,

 

Dank je (ook voor PM). Er is idd sprake van een misverstand. Het gaat om een promillage.

 

Ik ga de offertes nog eens goed nalezen en een keuze maken.

 

Dennis ook dank voor je reactie.

 

Gr

Devlinx

[jan king]

Misschien nog een tip: wordt lid van ict office. Daar hebben ze specialisten die dit standaard doen. Via hun kun je ook een een collectieve verzekering afsluiten. Tevens geven zij voor leden gratis workshops over dit onderwerp.

Ik ken geen casus waar de bestuurders van een BV voor dit soort gevallen in privé zijn aangesproken. Hoor graag voorbeelden. Indien er sprake is van een holding en werkmaatschappij is dit nog weer beter afgedekt.

 

Dat neemt niet weg dat voorkomen beter dan genezen is. Tevens vragen sommige klanten om een beroepsaansprakelijkheid verzekering. Let wel niet elke beroepsaansprakelijkheidverzekering is geschikt voor de ICT branche. Als je de zaken goed voor elkaar wilt hebben is het verstandig om een jurist (dit is tenslotte zijn vak) e.e.a te laten controleren. t.w.: alg. lev. voorwaarden, SLA, contracten en de voorwaarden van de beroepsaansprakelijkheidsverzekering. Let wel: en nu komt je account weer van pas dat de kosten onder controle blijven. Ook moet dit bij je klanten passen. Daarmee bedoel ik dat je wel een boekwerk aan documenten kunt produceren het moet wel begrijpbaar voor je klanten blijven. Grote klanten hebben ook vaak hun eigen inkoopsvoorwaarden.

ps ken je de fenit voorwaarden? zie bijlage

 

FENIT_AV_2003_NL_versie.pdf

[Norbert Bakker]

Misschien nog een tip: wordt lid van ict office.

De recente poster is geen ICT-er ;). Zie verder mijn eerdere reactie in dit topic over ICT Office van november 2012

 

Daar hebben ze specialisten die dit standaard doen. Via hun kun je ook een een collectieve verzekering afsluiten.

ICT office heeft geen BAV specialisten in dienst, wel; juristen. Sterker nog: ze hebben geen WFT vergunning en mogen ook niet bemiddelen in noch adviseren over verzekeringen

 

Ze maken gebruik van een offertemodule met een Standaard product van een verzekeraar dat via beursmakelaar Aon / ICT office wordt aangeboden tegen een aanzienlijk duurdere premie dan menig andere aanbieder. Zelfs inclusief de ICT office leden korting ben je zo vaak duurder uit dan via een offerte-traject via een adviseur.

 

Bovendien bieden onafhankelijke adviseurs voor ICT-ers offertes van meerdere partijen, zodat er ook nog wat te kiezen valt.

 

Een recente prospect met een ICT Office offerte kreeg daar een jaarpremie van € 750,- aangeboden met uitsluiting van een deel van zijn werkzaamheden . Via een onafhankelijk adviseur ontving hij van een andere verzekeraar een aanbod van € 365,- per jaar voor het zelfde verzekerde bedrag, en met meeverzekering van alle activiteiten. Bovendien dekt deze verzekeraar ook een groot deel van het bestuurdersaansprakelijkheidsrisico voor bijvoorbeeld interim management binnen de ICT.

 

Tevens geven zij voor leden gratis workshops over dit onderwerp.

De workshops worden gegeven door of in samenwerking met diverse verzekeraars en adviseurs

 

ps ken je de fenit voorwaarden? zie bijlage

Nogmaals, totaal irrelevant voor deze poster om dat hij geen ICT bedrijf heeft.

 

En als je dan toch verwijst naar voorwaarden, verwijs dan niet naar voorwaarden die zwaar gedateerd zijn. ;D

 

De huidige ICT office voorwaardenversie 2008-2012 zijn beduidend beter dan Fenit 2003, oa door de modulaire opbouw waardoor deze voorwaarden veel beter toepasbaar zijn voor dienstverleners. De oude Fenit voorwaarden waren (te) sterk gericht op leverantie van apparatuur in plaats van diensten.

 

Hierbij een link naar de recente ICT office voorwaarden

[jan king]

Blijkbaar ben ik op het verkeerde been gezet door de quote "actief in de automatiserings-dienstverlening en volledig verantwoordelijk voor de ICT van bedrijven".

 

Doe al een tijdje weinig meer met ICT office vandaar de gedateerde voorwaarden. Was maar als voorbeeld bedoeld dat je ook gebruik kunt maken van gratis voorwaarden. En als organisatie waar je info kunt krijgen.

 

Heeft mij wel weer geattendeerd op het feit als je een tijdje de dingen niet bij houdt gelijk weer achterloopt.

[Norbert Bakker]

Blijkbaar ben ik op het verkeerde been gezet door de quote "actief in de automatiserings-dienstverlening en volledig verantwoordelijk voor de ICT van bedrijven".

Blijkbaar heb je niet gezien dat de oorspronkelijke poster van november 2012 en de recente vraagsteller 2 totaal verschillende personen c.q. bedrijven zijn inderdaad. De oorspronkelijke poster is/was wel een ICT bedrijf.

 

[jan king]

klopt