• 0

werknemersverzekeringen bij minderheidsaandeelhouder

Beste Leden,

 

Ik ben aandeelhouder middels mijn holding in een werkmaatschappij voor 30%, de overige 70% van de werkmaatschappij zijn in het bezit van mijn zakenpartner via zijn holding.

Ik wil me op mijn holding verlonen via een managementfee wat ik in rekening breng bij de werkmaatschappij.

Omdat ik minderheidsaandeelhouder ben kan ik ontslagen worden als bestuurder en daarom verplicht verzekerd voor werknemersverzekeringen. Tot zo ver snap ik het.

-Waar moeten deze werknemers verzekeringen worden afgedragen, in mijn holding of in de werkmaatschappij?

-Omdat deze werknemersverzekeringen worden betaalt, heb ik dan bij faillissement van de werkmaatschappij of bij ontslag als bestuurder recht op een ww uitkering?

-Ligt de 2 jaar loondoorbetalingsplicht bij arbeidsongeschiktheid bij mijn holding of bij de werkmaatschappij?

 

met vriendelijke groet,

 

 

Link naar reactie

Aanbevolen berichten

  • 0
Waar moeten deze werknemers verzekeringen worden afgedragen, in mijn holding of in de werkmaatschappij?

In de werkmaatschappij.

 

Omdat deze werknemersverzekeringen worden betaalt, heb ik dan bij faillissement van de werkmaatschappij of bij ontslag als bestuurder recht op een ww uitkering?

Ja.

 

Ligt de 2 jaar loondoorbetalingsplicht bij arbeidsongeschiktheid bij mijn holding of bij de werkmaatschappij?

Bij jouw holding.

 

Beluister mijn nieuwste podcast: de verplichte AOV, wat moet jij er mee?

 

Link naar reactie
  • 0

LS,

 

Een bescheiden afwijkende mening: U bent in dienst van de Holding waarvan ik aanneem dat u voor 100% aandeelhouder bent. Daarin kunt u niet ontslagen worden. U bent daarin dus niet voor de werknemersverzekeringen verzekerd. En hebt dus geen recht op WW.

 

Over de loondoorbetaling bij arbeidsongeschiktheid ben ik niet zeker, maar ik ga er van uit dat u ook hierop als DGA geen recht hebt.

 

Met vriendelijke groeten,

Jos Houtenbos

Link naar reactie
  • 0

Een bescheiden afwijkende mening: U bent in dienst van de Holding waarvan ik aanneem dat u voor 100% aandeelhouder bent. Daarin kunt u niet ontslagen worden. U bent daarin dus niet voor de werknemersverzekeringen verzekerd. En hebt dus geen recht op WW.

 

Onbescheiden nee. Zie de Wet: Regeling aanwijzing DGA 2016.

 

Kali is verplicht sociaal verzekerd voor de WGA, en heeft recht op WW. Het minderheidsbelang in de werkmij waarvoor hij werkzaamheden verricht is daarvoor bepalend, niet het 100% belang in de holding.

 

Over de loondoorbetaling bij arbeidsongeschiktheid ben ik niet zeker, maar ik ga er van uit dat u ook hierop als DGA geen recht hebt.

Hij heeft er juist wél recht op, maar niet vanuit de werkmij omdat hij daarmee geen arbeidsovereenkomst heeft en met de eigen holding wel (arbeidsovereenkomst is de voorwaarde voor loondoorbetaling bij ziekte)

En vanuit de Holding is het alleen een privaatrechtelijke bepaling, geen fiscale of sociaal verzekeringstechnische eis.

Kortom: privaatrechtelijk gezien ben je verplicht om jezelf vanuit de holding 2 jaar door te betalen, maar niemand (*) die vereist dat je dat ook werkelijk doet.

 

(* = Nou ja, niemand? Toch wel een beetje: zowel Ziektewet als vrijwillige voorzetting Ziektewet zijn op de DGA niet van toepassing verklaard vanwege deze loondoorbetalingsplicht aan je zelf)

 

Daarin kunt u niet ontslagen worden.

Los van alle wetgeving: So what? Het inkomen komt immers uit de werkmij, en daar kan Kali wel ontslagen worden want hij heeft niet voldoende aandelen om zijn eigen ontslag als bestuurder in de aandeelhoudersvergadering tegen te houden.

 

Beluister mijn nieuwste podcast: de verplichte AOV, wat moet jij er mee?

 

Link naar reactie
  • 0
Ligt de 2 jaar loondoorbetalingsplicht bij arbeidsongeschiktheid bij mijn holding of bij de werkmaatschappij?

Bij jouw holding.

 

 

Bedankt voor je reactie. Het is blijkbaar toch een complex materie. De verzekeringsadviseur van onze WM geeft aan dat ik onder de ziekengeld verzekering van de WM val en daarmee de verplichting tot loondoorbetaling bij de WM ligt. Ik heb inmiddels weer met hem gesproken, maar hij blijft bij zijn stelling. Hij geeft aan dat ik een fictief dienstverband heb, de wn verzekeringen ook in de WM worden afgedragen en dus de loondoorbetaling bij ziekte ook.

 

Als het risico bij de holding ligt, zal ik daar toch een verzekering voor moeten afsluiten om dit risico af te vangen? Is dat dan ook een ziekengeldverzekering, want een aov kan ik niet afsluiten.

 

Link naar reactie
  • 0
Het is blijkbaar toch een complexe materie.

Dat is de verplicht sociaal verzekerde DGA zeker

 

De verzekeringsadviseur van onze WM geeft aan dat ik onder de ziekengeld verzekering van de WM val en daarmee de verplichting tot loondoorbetaling bij de WM ligt.

De verplichting tot loondoorbetaling vloeit voor uit een arbeidsovereenkomst, niet uit een verzekering. Jij hebt geen arbeidsovereenkomst met de werkmij meer.

 

Ik heb inmiddels weer met hem gesproken, maar hij blijft bij zijn stelling. Hij geeft aan dat ik een fictief dienstverband heb, de wn verzekeringen ook in de WM worden afgedragen en dus de loondoorbetaling bij ziekte ook.

Dat klopt in ieder geval niet. Er is geen sprake van een "fictief dienstverband" maar van een "verlegd dienstverband". Maar als de werkmaatschappij schriftelijk wil bevestigen dat ze jouw loon 2 jaar doorbetalen bij ziekte dan zou ik daar - als ik jou was - geen nee tegen zeggen.

(Zolang dat doorbetalen maar niet gekoppeld is aan hun ziekengeldverzekering, want die keert zeer waarschijnlijk niet uit)

 

Als het risico bij de holding ligt, zal ik daar toch een verzekering voor moeten afsluiten om dit risico af te vangen? Is dat dan ook een ziekengeldverzekering, want een aov kan ik niet afsluiten.

Nee, geen ziekengeldverzekering want je staat niet in gezag tot je eigen holding. Een AOV kan wel, mits je HBO of academisch geschoold kenniswerker bent.

 

Beluister mijn nieuwste podcast: de verplichte AOV, wat moet jij er mee?

 

Link naar reactie
  • 0

 

Als het risico bij de holding ligt, zal ik daar toch een verzekering voor moeten afsluiten om dit risico af te vangen? Is dat dan ook een ziekengeldverzekering, want een aov kan ik niet afsluiten.

 

Nee, geen ziekengeldverzekering want je staat niet in gezag tot je eigen holding. Een AOV kan wel, mits je HBO of academisch geschoold kenniswerker bent.

 

Beste Norbert,

Bedankt voor je uitgebreide antwoorden. Rest mij (hopelijk) nog 1 vraag. Ik ben geen kenniswerker, ik kan geen ziekengeldverzekering afsluiten. Kan ik mij voor dit risico (arbeidsongeschiktheid) op mijn eigen holding verzekeren, zijn hier verzekeringen voor?

 

Link naar reactie
  • 0
Kan ik mij voor dit risico (arbeidsongeschiktheid) op mijn eigen holding verzekeren, zijn hier verzekeringen voor?

 

Geen goed passende, want al die aanvullende AOV's of loondienst - AOV's hebben een wachttijd van 2 jaar (soms 1 jaar). Ze zijn niet bedoeld voor het afdekken van het ziekengeldrisico maar voor het aanvullen van de tot € 35.000,- gemaximeerde WGA dekking en het grote potentiële WGA gat daarin .

 

Een passende oplossing voor de eerste 2 jaar bieden verzekeraars niet, en UWV ook niet.

 

Andere alternatieven zijn:

[*]salaris / dienstverband toch in de werkmij zelf, dividend en kosten naar Holding

[*]1/3+1 van de stemmen en versterkte meerderheid = niet verplicht sociaal verzekerd (ook geen WW), maar wel mogelijkheid van een normale zelfstandigen AOV met korte wachttijd

[*]letteraandeel uitgegeven aan jou en alleen dat letteraandeel is bevoegd te besluiten over jouw ontslag = zelfde als hier boven

[*]managementovereenkomst met doorbetaling voor 24 maanden (zeldzaam)

[*]een broodfonds wellicht?

 

Opties genoeg, maar de meest optimale varianten vereisen medewerking van de meerderheidsaandeelhouders en begeleiding door een goede fiscalist en een goede inkomensspecialist,

 

Beluister mijn nieuwste podcast: de verplichte AOV, wat moet jij er mee?

 

Link naar reactie
  • 1
De minderheidsaandeelhouder in de werkmaatschappij is werkzaam onder een managementovereenkomst welke tussen de holding en de werkmaatschappij is gesloten. Er is geen sprake van een arbeidsovereenkomst naar mijn mening

niemand die dat beweert, integendeel: de enige arbeidsovereenkomst waar melding van wordt gemaakt is die tussen de DGA en de Holding

 

waarbij de werkgever premies afdraagt voor werknemersverzekeringen zoals WW.

Niet relevant (die arbeidsovereenkomst): Afdracht van premies is niet gekoppeld aan een arbeidsovereenkomst met de werkmij (loondoorbetalingsplicht is dat bijvoorbeeld wel)

 

Indien je ziek wordt of ontslagen heb je geen recht op WW bij een managementovereenkomst.

Indien je verplicht verzekerde minderheidsaandeelhouder bent heb je wel recht op WW en WIA bij een managementovereenkomst. Recht op loondoorbetaling heb je niet ,zie mijn eerdere reactie

 

Ziekte en ontslag moet je jezelf tegen verzekeren.

Dat moet niet: het is al verzekerd, behoudens het risico van de eerste 2 jaar

Bovendien kán de verplicht sociaal verzekerde DGA dat vrijwel niet (ontslag helemaal niet)

 

Naar mijn idee heeft er niemand hier een loondoorbetalingsplicht (er wordt niet eens loon betaalt?)

Heb je mijn eerdere reacties al gelezen? De enige loondoorbetalingsplicht die er privaatrechtelijk bestaat is die tussen de DGA en zijn eigen holding: daar is namelijk sprake van een arbeidsovereenkomst. Maar dat is een lege huls: je gaat niet je eigen loondoorbetaling afdwingen. Niemand die dat overigens ook kan verplichten, alleen houden sociale verzekeringswetten (ziektewet en vrijwillige ziektewet) er voor DGA's wel rekening mee.

 

Verder een DGA kan zich wel verzekeren voor werknemersverzekeringen

Dat klopt niet. Het geen kwestie van mogen : het is ofwel moeten (voor de sociaal verzekerde minderheidsaandeelhouder) of niet kunnen(*)(voor aandeelhouders die hun eigen ontslag kunnen tegenhouden of waar sprake is van nevengeschiktheid)

 

(*= enige uitzondering: vrijwillige voortzetting WIA, mits aangevraagd binnen 13 weken na einde laatste loondienstverband of einde uitkering werknemersverzekering )

 

Beluister mijn nieuwste podcast: de verplichte AOV, wat moet jij er mee?

 

Link naar reactie
  • 0

Is het werkelijk juist dat er bij deze vorm werknemersverzekeringen moeten worden afgedragen?

 

Ik zie in een uitspraak uit 2016 dat een Holding voorkomt dat er een verzekeringsplicht is voor een dga, zie link.

In het voorbeeld in de link is ook sprake van een minderheidsaandeelhouder.

Link naar reactie
  • 0

@Piet89, allereerst welkom op Higherlevel!

 

 

Is het werkelijk juist dat er bij deze vorm werknemersverzekeringen moeten worden afgedragen?

Het hangt af van de feitelijke situatie (wel/niet bestuurder, wel/niet nevengeschikt, wel/niet familie). De verzekeringsplicht volgt uit de wet, en dan specifiek de regeling aanwijzing directeur groot-aandeelhouder 2016

 

Ik zie in een uitspraak uit 2016 dat een Holding voorkomt dat er een verzekeringsplicht is voor een dga, zie link

Je link werkt niet, ik kan dus niet bekijken wat daar aan de hand is. Maar sowieso moet niet de holding maar de werkmij de sociale verzekeringsplicht beoordelen en indien nodig regelen.

 

Aangezien de regeling aanwijzing DGA kijkt naar het belang van de natuurlijke persoon of personen achter de vennootschappelijke structuur heeft het hebben van een holding (of meerdere tussenlagen) geen enkele invloed op de sociale verzekeringsplicht. Een Holding voorkomt sociale verzekeringsplicht dus niet

 

Er zijn verschillende manieren om verzekeringsplicht voor een minderheidsDGA te ontlopen, maar dat is allemaal niet standaard: er moet meestal extra moeite gedaan worden in oa statuten en/of het soort aandelen dat wordt uitgegeven.

 

En niet alle oplossingen zijn even stevig: zo zijn oplossingen die strijdig zijn met dwingend recht zoals art 2:244 BW, lid 2 niet houdbaar.

 

En er is ook een keerzijde: niet kunnen ontslaan betekent een lange en dure gang naar de ondernemingskamer als de meerderheids DGA alsnog van de minderheidsaandeelhouder af wil.

 

Beluister mijn nieuwste podcast: de verplichte AOV, wat moet jij er mee?

 

Link naar reactie
  • 0

@Norbert Bakker. Dank voor de heldere uitleg.

 

Excuus voor niet werkende link. Ik refereerde aan het volgende artikel link.

 

Zie ook de bijbehorende uitspraak.

 

Ik lees in de uitspraak:

Dat er idd sprake is van 2 bestuurders; A en B, C niet.

Nevengeschiktheid is er beperkt. 3 aandeelhouders 40% A, 40% B en 20% C (ipv 3 x 33%).

Bijzondere aanpassingen in statuten of andersoortige aandelen is hierin n.v.t.

 

Voor de volledigheid: voor A en B hoeven geen werknemersverzekeringen afgedragen te worden.

 

Interessante materie maar lastig, het is niet zo zwart-wit lijkt het.

 

 

Link naar reactie
  • 0

@Piet, dank voor de link.

 

Wat mij betreft is dit een typisch voorbeeld van "waarom makkelijk doen als het ook moeilijk kan?" ;)

 

Als beide 40% aandeelhouders even de moeite hadden genomen om zich vooraf te laten informeren, was er in de statuten een bepaling ontslag bestuurders met versterkte meerderheid (2/3 van de stemmen) opgenomen, en was er geen enkele discussie over de sociale verzekeringsplicht van deze 2 bestuurders.

 

Het bovenstaande geldt voor alle bestuurders die minimaal 1/3+1 van de stemgerechtigde aandelen bezitten.

 

Discussie over sociale verzekeringsplicht van bestuurders wordt pas lastig zodra een aandeelhouder 1/3 of minder van de aandelen bezit, omdat dan - op grond van eerder genoemd artikel 2:244 BW - het eigen ontslag niet meer op eenvoudige wijze (statuten) kan worden tegengehouden.

 

Maar met het wel of niet hebben van een holding heeft dat dus niet(s) te maken ;)

Beluister mijn nieuwste podcast: de verplichte AOV, wat moet jij er mee?

 

Link naar reactie
  • 0

@Norbert: 

 

Ik ga met terugwerkende kracht per 1 januari ook als aandeelhouder met een minderheidsbelang (20%) vanuit een persoonlijke holding werken.

In de aandeelhoudersovereenkomst tussen mij en de andere aandeelhouder leggen we vast dat elk van ons alleen  "ontslagen" kan worden als de ABA daar unaniem voor stemt. Bovendien wordt vastgelegd dat bij het niet in staat zijn in het uitoefenen van de functie door ziekte of arbeidsongeschiktheid, de management fee nog een jaar zal worden doorbetaald. 

Is er dan nog steeds een verplichting om de werkmaatschappij werknemerspremies te laten betalen?

Wie bepaalt dat uiteindelijk, moet zoiets met de belastingdienst of UWV getoetst worden?

 

Vr Gr

Kees

Link naar reactie
  • 0

Kees Bakker, allereerst welkom op Higherlevel!

 

26 minuten geleden, Kees Bakker zei:

Is er dan nog steeds een verplichting om de werkmaatschappij werknemerspremies te laten betalen?

 

In de klassieke interpretatie van de Regeling aanwijzing DGA wel, want daarin tellen stemafspraken buiten de statuten om (zoals in een aandeelhoudersovereenkomst) niet mee.  Voor de statuten zelf geldt art 2:244 BW : besluiten omtrent ontslag van een bestuurder mogen met een maximale versterkte meerderheid van 2/3 van de stemmen genomen worden. Een hogere drempel van 75, 80 of 100% mag dus niet,

 

Maar in de interpretatie van een van de juristen op dit forum, gesteund door recente jurisprudentie, kan er alleen sprake zijn van werknemerspremies als er ook sprake is van een dienstverband of een duidelijke intentie daartoe (met loon, gezag en verplichting tot persoonlijke arbeid). 

 

Zonder dienstverband is de hele regeling aanwijzing DGA dan niet van toepassing, en dus ook de sociale verzekeringsplicht niet 

 

26 minuten geleden, Kees Bakker zei:

Wie bepaalt dat uiteindelijk, moet zoiets met de belastingdienst of UWV getoetst worden?

 

UWV/Belastingdienst toetsen de sociale verzekeringsplicht op de klassieke manier . Met een 20% belang ben je al snel verplicht sociaal verzekerd, tenzij er sprake is van gelijkwaardigheid onder de aandeelhouders (5 aandeelhouders met 20%, en allemaal bestuurder)  of familiebanden met andere aandeelhouders

 

Wil je er vervolgens een meer principiële zaak van maken op grond van geen dienstverband, dan moet je naar de rechter. 

 

Voorkomen kan overigens ook: wat jij en de andere aandeelhouder beogen (geen sociale verzekeringsplicht) kan praktischer geregeld worden via uitgifte van letteraandelen die gekoppeld zijn aan het stemrecht om een bestuurder te kunnen ontslaan. 

Beluister mijn nieuwste podcast: de verplichte AOV, wat moet jij er mee?

 

Link naar reactie
  • 1
8 uur geleden, Norbert Bakker zei:

Zonder dienstverband is de hele regeling aanwijzing DGA dan niet van toepassing, en dus ook de sociale verzekeringsplicht niet 


Meer precies net andersom: zonder dienstverband bestaat er geen sociale verzekeringsplicht, dus kom je ook niet toe aan (de uitzondering van) de regeling aanwijzing DGA.

 

:classic_wink:

That awkward moment when your sarcasm is so advanced people actually think you're stupid

Link naar reactie
  • 0
29 minuten geleden, RT.... zei:

Meer precies net andersom: zonder dienstverband bestaat er geen sociale verzekeringsplicht, dus kom je ook niet toe aan (de uitzondering van) de regeling aanwijzing DGA.

 

Helder, dank voor de correctie! :classic_wink:

 

9 uur geleden, Kees Bakker zei:

Ik ga met terugwerkende kracht per 1 januari ook als aandeelhouder met een minderheidsbelang (20%) vanuit een persoonlijke holding werken.

 

Werkte je tot nu toe in loondienst en blijven je werkzaamheden min of meer het zelfde? Dan is er mogelijk sprake van "frontverandering". 

 

Uit de beleidsregels van de Centrale Raad van Beroep:

Quote

Als de opdrachtnemer met betrekking tot hetzelfde soort van werkzaamheden die onder overeenkomstige condities worden verricht eerder in een privaatrechtelijke dienstbetrekking heeft gestaan tot de opdrachtgever, dan is dit een sterke aanwijzing dat er opnieuw c.q. nog steeds sprake is van een privaatrechtelijke dienstbetrekking

 

Beluister mijn nieuwste podcast: de verplichte AOV, wat moet jij er mee?

 

Link naar reactie
  • 0
Op 26-3-2018 om 09:13, Norbert Bakker zei:

 

Onbescheiden nee. Zie de Wet: Regeling aanwijzing DGA 2016.

 

Kali is verplicht sociaal verzekerd voor de WGA, en heeft recht op WW. Het minderheidsbelang in de werkmij waarvoor hij werkzaamheden verricht is daarvoor bepalend, niet het 100% belang in de holding.

 

 

 

 

Hoe gaat dit dan in de praktijk? De bestuurder van de holding heeft recht op WW omdat de holding minderheidsaandeelhouder is in de werkmij, dat volg ik. Maar hoe vraag je in dat geval een ww-uitkering aan als de holding bij de werkmij wordt ontslagen? De arbeidsovereenkomst met je eigen holding wordt daardoor niet beëindigd, maar de holding ontvangt geen managementvergoeding meer, dus kan -waarschijnlijk- geen loon meer uitbetalen.

 

Een vaststellingsovereenkomst tussen de DGA en zijn eigen holding, waarin beëindiging van de arbeidsovereenkomst wordt geregeld, lijkt mij de enige optie, maar gaat het UWV hierin mee?? 

 

 

Link naar reactie
  • 0

Beste Matthias, Allereerst welkom op Higherlevel! 

 

36 minuten geleden, Matthias_93 zei:

Maar hoe vraag je in dat geval een ww-uitkering aan als de holding bij de werkmij wordt ontslagen?

 

De natuurlijke persoon achter de holding kan WW aanvragen nadat de holding als bestuurder ontslagen is.

 

38 minuten geleden, Matthias_93 zei:

Een vaststellingsovereenkomst tussen de DGA en zijn eigen holding, waarin beëindiging van de arbeidsovereenkomst wordt geregeld, lijkt mij de enige optie

 

Niet nodig en niet relevant. Het dienstverband tussen holding en de  bestuurder van de holding is niet het dienstverband met de sociale verzekeringsplicht en WW-rechten.

Beluister mijn nieuwste podcast: de verplichte AOV, wat moet jij er mee?

 

Link naar reactie
Gast
Dit topic is nu gesloten voor nieuwe reacties.
Hide Sidebar
  • Wil je onze Nieuwsflits ontvangen?
    Deze verzenden we elk kwartaal.

  • Wie is er online?
    1 lid, 69 Gasten

  • Breng jouw businessplan naar een higher level!

    Op dit forum worden alle onderwerpen m.b.t. ondernemerschap besproken.

    • Stel jouw ondernemersvragen
    • Antwoorden/oplossingen van collega ondernemers
    • > 75.000 geregistreerde leden
    • > 100.000 bezoekers per maand
    • 24/7 bereikbaar / binnen < 6 uur antwoord
    •  Altijd gratis

  • Ook interessant:

    Ook interessant:

×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Cookies op HigherLevel.nl

We hebben cookies geplaatst op je toestel om deze website voor jou beter te kunnen maken. Je kunt de cookie instellingen aanpassen, anders gaan we er van uit dat het goed is om verder te gaan.