Bestaat er al een Boevle - online boevenzoekmachine?

[TwaBla]

 

Zaterdag zag ik een zegsman van de NVWA bij Vara Kassa uitleggen hoe het handhavingsbeleid werkt bij levensmiddelen (ook beauty & health) die niet aan de regels voldoen. De NVWA komt in actie als overtreding van de regels een gevaar oplevert voor de gezondheid. Op overtredingen die geen gevaar opleveren, wordt niet actief gehandhaafd. Alleen als er veel klachten komen.

 

Dat zie je bij meer overheidsdiensten.

 

Mag je spammen? Moet je je aan de AVG houden? Mag je andere ondernemers misleiden tot dure overeenkomsten? De betrokken instanties handhaven alleen als er voldoende klachten zijn.

 

Dat roept weer een volgende vraag op.

 

In het verkeer kennen we snelheidsmeters en andere instrumenten om overtreders te betrappen. Daar is een deel van de handhaving (en het opvolgende boete-traject) geautomatiseerd.

 

Waarom zijn er geen smart tools voor het opsporen van allerlei overtredingen met een online component? Digital patrolbots? Of een combinatie van spiders en crowd assistance. Spam zou je met een mailstofzuiger moeten kunnen detecteren. Zo kun je zelfs startup scammers vrij makkelijk vangen.

 

Wie bouwt een Boevle - de boevenzoekmachine?

[Highio]

Waarom zijn er geen smart tools voor het opsporen van allerlei overtredingen met een online component?

Wie zegt dat de Belastingdienst of Douane (ACM?) geen tools hebben voor risk assessment/risico-analyse? De politie werft volgens mij momenteel ook ICT'ers en analisten in deze richting.

 

De Nederlandse overheid heeft alleen opsporingsbevoegdheid binnen Nederland. En daarbij ook nog beperkte kennis, middelen en capaciteit. Net ondernemen, maar dan andersom dus. Kwestie van prioriteiten stellen, maar ook zeker van beperkingen in wettelijke bevoegdheden naleven. Jij stelt een 'big brother' overheid richting ondernemers voor?

 

Groet,

 

Highio

 

[Maxn]

Bij het horen van "boevenzoekmachine" dacht ik eerder aan iets als mugshots.com

Liggen momenteel zelf een beetje onder vuur, door het aanbieden van een betaalde "verwijderservice" aan mensen die liever niet op hun site staan.

Lijkt me een best wel risicovol businessmodel. Zou geen ruzie met dergelijke klanten willen hebben... ::)

 

Tweakers: Amerikanen verdacht van afpersing door tegen betaling verwijderen van mugshots

 

==

 

Spam zou je met een mailstofzuiger moeten kunnen detecteren.

 

Dat zei Loesje ook al :)

https://www.loesje.nl/posters/schrijf-0505_7/

 

[Highio]

Mis je ook niet een beetje het verschil in civiel en strafrecht? Ik vind dat online of webshopondernemers soms wel een beetje teveel (negatieve) aandacht krijgen, terwijl dit ook al heel vaak hybride-ondernemers zijn. Hoe zit het met de offline nalevering van regels en handhaving?

 

Groet,

 

Highio

 

[TwaBla]

Jij stelt een 'big brother' overheid richting ondernemers voor?

Je kan de overheid altijd als big brother framen.

 

Dit forum wemelt van de ondernemers die vragen: mag iets? Dan ontspint zich een hele discussie over de uitleg van wetten en regels. De praktijk is dat veel wetten en regels niet gehandhaafd worden. Mag je dus zelf bepalen of of je ze naleeft.

 

Wat is de pakkans?

 

Het is verbijsterend hoe weinig slimme tools ingezet worden om wetsovertreders te betrappen. Misschien kan het commercieel interessant gemaakt worden. Deel de opbrengst met bedrijven die overtreders opsporen! Dat gebeurt civiel al volop. Boevle als bounty hunter...

 

[Highio]

Ik stel voor dat we eerst eens iets aan onder invloed rijden en bellen achter het stuur gaan doen. En verder neem ik alleen een discussiestandpunt in.

 

Tweede of van veel hogere orde prioriteit is uitvoeren van opgelegde straffen en opgelegde boetes innen. En doorlooptijd van alle procedures verkorten. Lik op stuk. ;)

 

Groet,

 

Highio

 

[TwaBla]

Ik zie de grijstinten in dit onderwerp ook wel. ;) Een voorbeeld van zo'n discutabele aanpak zijn de lokpubers van Terre des Hommes.

 

Naleving van de AVG zou je bv met een online robocop moeten kunnen testen. Was spamklacht.nl aanvankelijk ook niet een particulier initiatief? Net zoals SAF?

 

[Highio]

T.a.v. AVG ben ik nog altijd op zoek naar een praktische instructie van de overheid voor webshophouders met do's and don'ts. Ik nu niet begrijp. ;)

 

Groet,

 

Highio

 

[De Ketchupmaker]

Nou.... Nu had ik niks gedaan en heb ik nuttige tips gekregen, maar in juli 2014 had ik, naar aanleiding van 1 melding, een inspecteur van de NVWA aan mijn keukentafel in het normaliter "verre" Zeeuws-Vlaanderen ziiten. Dus als men wil is er voldoende controle capaciteit ;-)

 

[Ralph Geissen]

Ik ben een soort van 'Boevle', een bezorgde burger die google innovatief heeft gebruikt om de slechtste doofpot ooit volledig bloot te leggen. Ik heb dat gedaan als klokkenluider en direct benadeelde partij die ook aangifte heeft gedaan, dus volledig rechtsgeldig en mocht het ooit zover komen dan sta ik er ook als getuige á charge. Het lijkt mij lastig om de opsporing van typisch crimineel menselijk gedrag te automatiseren. Ik weet dat er bij de Zeister brandmoord 4 rechercheurs waren die het internet afspeurden naar commentaren en tips. Dat werk zou deels door bots kunnen worden gedaan.

 

 

 

[TwaBla]

 

De kopregel is enigszins clickbait, mijn fout. Het gaat niet om criminelen. De vergelijking is met snelheidsovertreders die gevangen worden door camera's en radar.

 

De NVWA kan bv het internet laten afspeuren naar producten met verboden ingrediënten die in NL te koop aangeboden worden. Je kan met een mailinvulbot vaststellen waar spam ontstaat. En zo voort.

 

Het vinden van parallelimporteurs is ook al deels geautomatiseerd - al is dat een civielrechtelijke kwestie.

[John B]

Wie bouwt een Boevle - de boevenzoekmachine?

Ik vraag me af of het opsporen wel het probleem is. Wat bijvoorbeeld overtreders m.b.t. spam en het bel-me-niet register betreft zijn er voldoende mensen die dit melden aan de ACM, maar hier wordt vervolgens nauwelijks iets mee gedaan. De ACM geeft aan dat er weliswaar veel meldingen binnenkomen, maar die zijn per overtreder zo verspreid dat ze bepaalde - door de overheid vastgestelde - drempels niet overschrijden. En dan mogen ze dus niet optreden, ook niet met een telefoontje richting de overtreder met een vriendelijke, doch (in)dringende vraag.

 

Geen idee hoe die drempels eruitzien, maar ik krijg wel eens het idee dat de "boeven" precies weten hoe dat zit - het aantal meldingen per hoeveelheid spamberichten zal wel een soort constante zijn - en daar hun acties op aanpassen. De "Boevle" stofzuiger zou dan dus alleen maar aantonen dat die 25 meldingen het gevolg zijn van 25 * (bijvoorbeeld als constante) 1.000 = 25.000 spamberichten.

[TwaBla]

Ook in het verkeer worden drempelwaarden gehanteerd.

 

 

Wat is de maximale snelheid in spamland?

 

[Branko Collin]

Dat soort systemen bestaat al lang en wordt uitgebreid gebruikt. Dat jij ze niet ziet, is omdat ze voornamelijk worden ingezet voor politiek gewin en om zwakkeren het leven nog zuurder te maken.

 

Camera's Britse politie herkenden duizenden mensen onterecht als crimineel (via Arnoud Engelfriet)

Ondermijning als verdienmodel (via Arnoud Engelfriet)

U gaat frauderen. Dat zegt de computer (via Arnoud Engelfriet)

Eccentric farmers can kiss privacy goodbye (via mezelf, ik hoop dat het een keertje mag)

[Maxn]

Ik vraag me af of het opsporen wel het probleem is. Wat bijvoorbeeld overtreders m.b.t. spam en het bel-me-niet register betreft zijn er voldoende mensen die dit melden aan de ACM, maar hier wordt vervolgens nauwelijks iets mee gedaan. De ACM geeft aan dat er weliswaar veel meldingen binnenkomen, maar die zijn per overtreder zo verspreid dat ze bepaalde - door de overheid vastgestelde - drempels niet overschrijden. En dan mogen ze dus niet optreden, ook niet met een telefoontje richting de overtreder met een vriendelijke, doch (in)dringende vraag.

 

Misschien is het probleem ook wel dat we ons iets te makkelijk naar zo'n standaard meldingsformulier laten leiden.

 

Zou je precies dezelfde klacht in een brief stoppen en er "handhavingsverzoek" boven zetten, dan kunnen ze dat minder makkelijk afdoen dan een "melding".

Zijn dan verplicht om een beslissing om niet op te treden te motiveren, en dat zou ze uiteindelijk wel eens meer tijd kunnen kosten dan de overtreder aanspreken...

 

[TwaBla]

Dat soort systemen bestaat al lang en wordt uitgebreid gebruikt. Dat jij ze niet ziet....

Daar hoopte ik al op.

 

Reden te meer om daadwerkelijke toepassingen te bekijken en bespreken.

 

Dat bericht over de politie die abusievelijk duizenden mensen als crimineel identificeerde is clickbait van Nu.nl. Ga naar de bron en je ziet dat de politie een test aan het doen was. Dat is heel verstandig, zeker als uit zo'n test blijkt dat face recognition 92% false positives geeft.

 

De politie gebruikt al langer locatiedata van mobieltjes om aan crowd control te doen. Zo zien ze op Koningsdag, The Gay Parade en bij Sail Amsterdam waar zich ongewenste ophopingen voordoen. Wedden dat ze datzelfde instrumentarium ook bij risicowedstrijden gebruiken.

 

Kan je Ajaxfans onderscheiden van bezoekers? De ene groep komt regelmatig terug; de andere groep verschijnt onregelmatig. Ze moeten wel groepsgedragen vertonen, dus clusteren. Lijkt me een simpel algoritme.

 

Dezelfde data worden door de gemeente gebruikt voor ruimtelijke ordening. Aantallen mensen, tijdstippen.

 

Vind ik allemaal redelijk smart.

 

Patroonherkening op winkeldieven, terroristen, verwarroristen, uitkeringsfrauders? Dat is allemaal nog redelijk rudimentair. Hoort ook wel een beetje debat bij. Je kan wellicht met satellieten vaststellen of iemand een hond heeft en dan eens kijken of die wel hondenbelasting betaalt.

 

Zoals met satellieten ook vervuiling en mestoverlast vastgesteld kunnen worden. Dat laatste is dan weer een stuk maatschappelijker.

 

Het voorbeeld van boerenverklikkers (erfbetreders) dat indirect bijdraagt aan het voorkomen van dierenmishandeling door verbitterde boeren klinkt ook redelijk eng. Goed gevonden bij De Groene! Maar ook dat is meer een meldingssysteem dan een smart tool.

 

Volgens mij valt dat uitgebreid gebruik wat tegen. Wat je noemt zijn overwegend geïsoleerde incidenten. Wel interessant, daar niet van.

 

[Maxn]

Dat soort systemen bestaat al lang en wordt uitgebreid gebruikt. Dat jij ze niet ziet, is omdat ze voornamelijk worden ingezet voor politiek gewin en om zwakkeren het leven nog zuurder te maken.

 

Eens.

 

Risico is ook dat het misbruikt wordt om makkelijker de bewijslast naar de burger te kunnen verleggen.

De computer heeft bepaalt dat iemand wel eens fout bezig zou kunnen zijn, en de burger moet dan maar aantonen dat het vlaggetje onterecht is.

 

Een luchtig filmpje over het Australische systeem tegen bijstandsfraudeurs:

:)

 

[Branko Collin]

Dat bericht over de politie die abusievelijk duizenden mensen als crimineel identificeerde is clickbait van Nu.nl. Ga naar de bron en je ziet dat de politie een test aan het doen was. Dat is heel verstandig, zeker als uit zo'n test blijkt dat face recognition 92% false positives geeft.

 

Die houding is aandoenlijk in al zijn naïviteit.

[TwaBla]

 

Verrek, nu zie ik het ook. Je hebt gelijk Branko. Het hangt allemaal samen. Eén grote controlestaat. ;D

[TwaBla]

Het is trouwens mijn vergissing dat we deze kant opwandelen. Werd even meegesleept door een woordvondst: Boevle.

 

Maar het gaat me helemaal niet om die grote alomvattende boevenzoekmachine. Ik constateer slechts dat we op dit forum vaak praten over regeltjes en de precieze uitleg, terwijl betrokken instanties de handhaving toespitsen op de top van de ijsberg van overtreders. Dus ik vroeg me af of onderliggende lagen niet elektronisch naspeurbaar zijn.

 

Dat je een berichtje van Big Brother krijgt: hé, je voldoet niet aan de AVG. Doe er wat aan ondernemer! Vergelijk het maar met de politie die krenten uitdeelt. Of vergelijk het toch maar liever niet.

 

En naief? Ik was ook even bij de boyscouts, heus. Kocht mijn Hack-Tic nog bij de Rooie rat. Was bijna naar het HEU-kamp bij Lelystad gegaan, gewoon om eens te kijken. De observaties en opvattingen waren immers bere-interessant. Zijn ze ook nu nog. Moest even opzoeken hoe dat allemaal ook alweer genoemd werd, maar Rop heeft een prima geheugen.

 

Zullen we weer on-topic gaan? ;)

 

[R.I.P. - Benm]

Ik denk wel dat je een zeker onderscheid moet maken tussen wat dergelijke 'boetemachines' doen, en voor welk doel.

 

Flitskasten staan vrijwel uitsluitend langs wegvakken waar het tamelijk veilig is om de maximumsnelheid fors te overschrijden, en dienen vooral de staatskas. Of 10 te hard rijden over een snelweg gevaarlijk is of niet is discutabel, maar feit is wel dat je nooit een flitspaal ziet staan in een haarspeldbocht waar je met forse overtreding geheid uit zou vliegen.

 

Als je de APK van je auto lang genoeg laat verlopen krijg je ook automatisch een boete, puur op basis van de database van de RDW. Op zich is hier wel enige veiligheid mee gediend, al zou het een stuk netter zijn om eerst even een herinnering te sturen dat je apk al 2 weken verlopen is en je nu toch echt rap naar een keurstation moet.

 

Het automatisch, 100% betrouwbaar, detecteren van overtreden van privacyregels is echter een stuk lastiger. Je kunt pakweg domweg een privacy verklaring op je website zetten waarin je stelt gegevens niet te verkopen... en dat vervolgens toch doen. Hoe moet die bot zien dat dat het geval is?

 

De enige manier zou zijn om valse registraties te doen of iets dergelijks en dan te zien of die ergens op het darkweb opduiken. Maar dat zijn geen Mulder-boetes die je moet betalen voordat je uberhaupt een rechter mag spreken. En een rechter vinden die het verschil tussen een cookie, tracking pixel en fingerprinting zelf begrijpt is een lastige kwestie: dat komt weer aan op externe deskundigen van beide partijen waarbij de rechter moet uitvogelen welke deskundige gelijk heeft, ongehinderd door enige kennis van onderliggende technologie. Succes daarmee!

[mmint]

maar feit is wel dat je nooit een flitspaal ziet staan in een haarspeldbocht waar je met forse overtreding geheid uit zou vliegen.

Duh... of waar mensen die uit schrik op de rem springen gigantische ongevallen kunnen veroorzaken...

 

[TwaBla]

Je ziet ook zelden hengelsporters langs de spoorbaan.

 

Waarom zou je een camera plaatsen op een plek waar iedereen afremt?

 

Eigenaardig is dat in de commerciële sfeer allerlei tools ontwikkeld worden om het net af te sporen en bedrijfsinfo te verzamelen.

 

Van mij mag de KvK wat lok-starters inhuren om eens te kijken door welke acquisitie-bedrijven die allemaal binnen de eerste maanden gebeld worden. En dan alle communicatie vastleggen. Om maar een voorbeeld te noemen.