Jump to content
Ghisela
Verberg

Een vraag over verhoudingen tussen aandeelhouders.

vraag

 

Ik ben een goedlopende hondenbedrijf met meerdere salons gestart. We zijn begonnen met 3 personen. Een persoon met een niet aanmerkelijk belang 4,99% en een salaris, een met 25% aandelen en ikzelf met de rest van de aandelen 70%. Ik heb de meest noodzakelijke investeringen gedaan en de meeste visie op de zaak.

De 25% aandeelhouder (verantwoordelijk voor het knippen en de reclame) en de grote aandeelhouder (verantwoordelijk voor de bedrijfsvoering/management) zijn beiden bestuurder van de zaak en ontvangen een managementfee. Nu wil de 25% aandeelhouder een andere relatie omdat zij claimt dat zij door mij ontslagen kan worden als bestuurder.

De 25% zit in een BV (die is aandeelhouder en bestuurder) hetzelfde geldt voor mij de grote aandeelhouder. De 25% aandeelhouder wil de stemverhouding zo veranderen dat zij niet ontslagen kan worden als bestuurder. (Bijvoorbeeld iets van stille aandelen) Ik ben niet van plan haar te ontslaan, maar wil dat ook niet uitsluiten, mochten we in de toekomst onenigheid krijgen over bedrijfsvoering. Ik vind de verhouding zo goed en wil niet dat ze meer inbreng krijgt.

De 25% aandeelhouder zegt dat de management fee die zij ontvangt evt. als salaris kan worden gezien door de belastingdienst. En dat ze risico loopt op een boete of dat de BV met terugwerkende kracht premies moet betalen.

Ik denk dat dat niet zo is. Want dat zou betekenen dat je nooit een minderheidsaandeelhouder zou kunnen hebben in een BV.

 

Wat zijn de regels? Is een minderheidsaandeelhouder (met een eigen BV en in die BV doet zij soms ook klussen voor een kennel) een werknemer?

Kan een management fee voor een bestuurder met een BV worden gezien als salaris?

Is het een een oplossing om de minderheidsaandeelhouder desnoods in dienst te nemen (wat defacto betekent dat 'ie nog steeds ontslagen kan worden)?

 

Ik krijg van verschillende accountants en online niet echt een duidelijk antwoord.

Link to post
Share on other sites

Recommended Posts

  • 0
  • Rate this answer

Vloeit het bijvoorbeeld voort uit art. 4 lid 1 sub e van de Ziektewet?

Ja. Dit artikel beschrijft - net zoals in meerdere sociale verzekeringwetten - dat zo'n beetje alle bestuurders en meerwerkende aandeelhouders voor deze wetgeving beschouwd worden als werknemers, tenzij ze DGA zijn volgens de regeling aanwijzing DGA.

Maar dat hád ik al enige tijd geleden geantwoord:

Omdat de Ziektewet, de Wet op de Arbeidsongeschiktheidsverzekering, de Werkloosheidswet en de Wet Arbeid en Zorg ook van toepassing zijn op de direct of indirect meewerkende aanmerkelijk belanghouder, tenzij deze voldoet aan de definitie van "directeur grootaandeelhouder" zoals vermeld in de regeling aanwijzing DGA.

 

Het hebben van een aanmerkelijk belang is iets anders dan bestuurder zijn lijkt me. Is het een van de twee, of allebei? De Ziektewet noemt de bestuurder, maar zegt niets over het hebben van een aanmerkelijk belang.

 

Is een aandeelhouder met een aanmerkelijk belang, die via een management-overeenkomst niet-bestuurstaken uitvoert voor de werkmij, verplicht sociaal verzekerd?

 

En hoe zit het dan met de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering? Die kent namelijk geen 'bestuurders' artikel. Zonder privaatrechtelijke dienstbetrekking niet verplicht verzekerd (zie artikel 3)?

 

Zo ja, is de aandeelhouder in het geval van TS dan voor álle (die genoemd in de regeling aanwijzing dga) sociale verzekeringen verplicht verzekerd?

 

Google nu eens op de door mij aangegeven zoektermen.

 

(in dit geval Dirkzwager Legal & Tax:)

Per 1 januari nieuwe regeling aanwijzing DGA

De Regeling Aanwijzing DGA zegt alleen wanneer je DGA bent voor (bijvoorbeeld) de Ziektewet. Ben je namelijk DGA, dan ben je niet verplicht verzekerd. Ondanks het feit dat je wellicht een privaatrechtelijke dienstbetrekking hebt danwel, indien van toepassing, bestuurder bent.

 

Je kunt niet zeggen dat als je géén DGA bent, je dus per definitie wél verplicht verzekerd bent. Je bent (volgens de Ziektewet) immers slechts verplicht verzekerd als:

 

hoofdregel artikel 3:

Werknemer is de natuurlijke persoon die de pensioengerechtigde leeftijd, bedoeld in artikel 7a, eerste lid, van de Algemene Ouderdomswet, nog niet heeft bereikt, die in privaatrechtelijke(...)dienstbetrekking staat.

NB. met privaatrechtelijke dienstbetrekking wordt de arbeidsovereenkomst uit het BW bedoeld.

 

Uitbreidingen op de hoofdregel vinden we in artikel 4:

Als dienstbetrekking wordt mede beschouwd de arbeidsverhouding van:

(...)

e: de bestuurder van een vennootschap

(...) etc.

 

 

De regel is dus niet dát je verplicht sociaal verzekerd bent, als je geen DGA bent.

Je bent slechts verplicht sociaal verzekerd indien je tot de werkmij in een privaatrechtelijke dienstbetrekking staat, dan wel een specifieke rol vervult die daarmee mogelijk gelijk getrokken wordt.

 

Het Hof heeft in 2016 een arrest gewezen dat betrekking had op onder andere de Ziektewet (van voor 2013) toen het begrip 'bestuurder' in artikel 4 nog niet was opgenomen. Conclusie van het Hof was in een notendop: "Dat de aandeelhouder via de management BV bestuurstaken verricht bij de Werkmij, betekent niet dat zij daarmee tevens in een privaatrechtelijke dienstbetrekking staat." Geen sociale verzekeringsplicht voor de aandeelhouders (met overigens een aanmerkelijk belang).

 

 

 

 

 

 


That awkward moment when your sarcasm is so advanced people actually think you're stupid

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer
Is een aandeelhouder met een aanmerkelijk belang, die via een management-overeenkomst niet-bestuurstaken uitvoert voor de werkmij, verplicht sociaal verzekerd?

Ja

 

En hoe zit het dan met de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering?

Die is op 29 december 2005 buiten gebruik gesteld, en dient alleen nog voor mensen die voor die tijd al een uitkering ontvingen. ;)

 

Je bent slechts verplicht sociaal verzekerd indien je tot de werkmij in een privaatrechtelijke dienstbetrekking staat, dan wel een specifieke rol vervult die daarmee mogelijk gelijk getrokken wordt.

 

klopt, en dat is precies wat ik bedoelde met :

 

Het komt er op neer dat een DGA met een minderheidsbelang die niet in loondienst is van de werkmaatschappij (maar van de eigen holding) wel verplicht verzekerd is voor de werknemersverzekeringen, maar verder geen werknemer is voor veel overige wet- en regelgeving.

 


Partner bij B2Bsure, de vooruithelpers in verzekeringen en risicobehee

Ik help ondernemers vooruit met inzicht in en oplossingen voor aansprakelijkheid, arbeidsongeschiktheid en pensioen.

Waarmee kan ik jou vooruit helpen? 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Is een aandeelhouder met een aanmerkelijk belang, die via een management-overeenkomst niet-bestuurstaken uitvoert voor de werkmij, verplicht sociaal verzekerd?

Ja

Moet het toch vragen: waarom?

 


That awkward moment when your sarcasm is so advanced people actually think you're stupid

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Moet het toch vragen: waarom?

 

Ik weet het niet zeker, maar ik vermoed art. 5 lid D van de Ziektewet, Werkeloosheidswet en Wet Werk en Inkomen naar Arbeidsvermogen.

 

Verder wil ik je graag wijzen op dit interessante Arrest omdat hierin (en dan specifiek bij paragrafen 5.1 en 5.2) de rechtsgeschiedenis van de dienstbetrekking van de DGA opgesomd staat.

 

En ik wil je graag - nogmaals - verwijzen naar de online toelichtingen van fiscalisten, advocaten en notarissen op wijzigingen in de Regelingen Aanwijzing DGA 2016. Voornaamste wijziging in 2016 was de expliciete toevoeging van het begrip "bestuurder". Het beschreven gevolg was dat van de nacht van 31-12-2015 op 01-01-2016 alle "aandeelhouders met een aanmerkelijk belang, die via een management-overeenkomst niet-bestuurstaken uitvoeren voor de werkmij" verplicht sociaal verzekerd werden voor zover ze dat nog niet waren.

 

De Waarom-vraag werd daar nergens gesteld. Ben jij de enige die iets ziet wat de rest niet zag, of is het scheermes van Ockam toch scherper dan RT?

 


Partner bij B2Bsure, de vooruithelpers in verzekeringen en risicobehee

Ik help ondernemers vooruit met inzicht in en oplossingen voor aansprakelijkheid, arbeidsongeschiktheid en pensioen.

Waarmee kan ik jou vooruit helpen? 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Moet het toch vragen: waarom?

 

Ik weet het niet zeker, maar ik vermoed art. 5 lid D van de Ziektewet, Werkeloosheidswet en Wet Werk en Inkomen naar Arbeidsvermogen.

Dat artikel ziet op de fictieve dienstverbanden, de zelfstandige met een verkapt dienstverband. Waar dus wel sprake is van loon en persoonlijke arbeid.

 

 

Verder wil ik je graag wijzen op dit interessante Arrest omdat hierin (en dan specifiek bij paragrafen 5.1 en 5.2) de rechtsgeschiedenis van de dienstbetrekking van de DGA opgesomd staat.

Die Conclusie (geen arrest) onderschrijft mijn stelling. Er moet namelijk sprake zijn van een (al dan niet verkapt) dienstverband (lees: privaatrechtelijke dienstbetrekking).

 

Als dat er niet is, dan kan de wet gevallen aanwijzen waarin de rechtsverhouding (voor wat betreft de uitvoering van die wet) gelijk wordt gesteld met die van een privaatrechtelijke dienstbetrekking. Die gevallen staan voor wat betreft de Ziektewet in artikel 4, dat is een limitatieve opsomming.

 

Nergens lees ik in de wet dat het hebben van een aanmerkelijk belang daarin een rol van betekenis speelt, dus dan vraag ik mij af waar die aanname vandaan komt.

 

Wat ik wel steeds lees is dat je bij je redenatie of iemand verplicht sociaal verzekerd is steeds begint bij stap 2 (vrijstelling) ipv stap 1 (dienstverband).

 

De route is:

 

1. is er sprake van een (privaatrechtelijke) dienstbetrekking (art 3 Zw)?

Nee? Dan geen werknemer en niet verplicht sociaal verzekerd, tenzij art. 4 van toepassing is.

Ja? Dan werknemer en dus verplicht sociaal verzekerd.

 

2. Als ik werknemer ben, geldt er voor mij een uitzondering op de sociale verzekeringsplicht?

Ben ik bijvoorbeeld DGA idzv de Regeling aanwijzing DGA?

Ja, dan vrijstelling op grond van art 6 Zw

Nee, dan geen vrijstelling.

 

Jij begint bij stap 2, 'ben ik DGA'. Als het antwoord daarop nee is, concludeer jij dat er dus aan stap 1 voldaan is.

Maar daarvoor gelden de gewone privaatrechtelijke regels met betrekking tot arbeidsovereenkomsten. Of iemand met een management overeenkomst voldoet aan de vereisten gezag, loon en persoonlijke arbeid hangt af van de feitelijke omstandigheden.

 


That awkward moment when your sarcasm is so advanced people actually think you're stupid

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Of iemand met een management overeenkomst voldoet aan de vereisten gezag, loon en persoonlijke arbeid hangt af van de feitelijke omstandigheden.

Zie ik dan iets over het hoofd?

 

Ontslagen kunnen worden = gezag

Management fee = loon

Persoonlijke arbeid = bestuur (je kunt niet iemand anders sturen voor jouw werk als bestuurder)

 

Tenzij bij die laatste anders aangetoond kan worden maar dan was het handiger geweest een modelovereenkomst op te stellen. Maar dat lijkt mij voor een bestuurspositie niet normaal.

 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Of iemand met een management overeenkomst voldoet aan de vereisten gezag, loon en persoonlijke arbeid hangt af van de feitelijke omstandigheden.

Zie ik dan iets over het hoofd?

 

Ontslagen kunnen worden = gezag

Management fee = loon

Persoonlijke arbeid = bestuur (je kunt niet iemand anders sturen voor jouw werk als bestuurder)

 

Tenzij bij die laatste anders aangetoond kan worden maar dan was het handiger geweest een modelovereenkomst op te stellen. Maar dat lijkt mij voor een bestuurspositie niet normaal.

 

Als het om 'bestuur' gaat, dan ga je al 'nat' op artikel 4. Bestuurders worden gezien als werknemers, ook al zou een dienstbetrekking ontbreken.

 

Je kunt je wel voorstellen dat je andere dan bestuurstaken verricht, en dat je in je managementovereenkomst opneemt dat je niet gehouden bent de werkzaamheden persoonlijk te verrichten (al is het maar met het oog op de sociale verzekeringsplicht). Je krijgt ook geen loon van de werkmij. Jouw holding krijgt een fee en je krijgt loon van je holding (waarvan je DGA bent).

 

Als het UWV dan een Zw-uitkering weigert, moet jij aantonen dat er ondanks de management-constructie tóch sprake is van een dienstverband. (UWV toont uiteraard eerst het ontbreken daarvan aan, waarna je dat moet weerleggen).

 

 


That awkward moment when your sarcasm is so advanced people actually think you're stupid

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer
Ik krijg van verschillende accountants en online niet echt een duidelijk antwoord.

Ghisela, lees je zelf en jouw eigen boekhouder of accountant hier nog mee?

 

Nu wil de 25% aandeelhouder een andere relatie omdat zij claimt dat zij door mij ontslagen kan worden als bestuurder.

Zelfde vraag: leest hij of zij en haar of zijn eigen boekhouder of accountant hier ook mee?

 

En discussievraag van mijn zijde: waarom vraagt niemand naar de aandeelhoudersovereenkomst of statuten?

 

Mijn mening is dat iemand die verantwoordelijk is voor reclame en met knippen ook het klantcontact heeft bijna onmisbaar is of in ieder geval een operationele of tactische spilfunctie heeft. Ik noem het maar werkpaard zonder jullie situatie precies te kennen. Die begint gerust zo een plaats verderop met marktkansen zonder de belangen van de BV te schaden.

 

Is urenbesteding of hoogte van de management fees niet het onderliggende probleem van de huidige discussie?

 

Mogelijkheden voor franchising?

 

Groet,

 

Highio

 


"The secret is to take an existing product, service or concept and then take it up a level by applying your own vision and creativity."

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Bedankt allemaal!

 

Het is me nog niet allemaal duidelijk. Blijkbaar zit er nog veel onduidelijkheid in interpretatie van de wet. Bij de start van de onderneming hebben de verschillende partners een verschillend bedrag ingelegd, vandaar de aandelene verhouding. We zijn allemaal ondernemers en sturen een managementfee. Verder moet je zelf in je eigen BV de belastingzaken regelen.

 

Als ik dit lees wil je toch nooit meer een BV beginnen met anderen? Iedereen wordt gelijk gezien als werknemer. Dit druist iig tegen mijn gevoel van rechtvaardigheid in. Waarom wordt mijn mede aandeelhouder die via een BV meedoet en ook nog andere inkomsten daar heeft bij onze gezamenlijk bv als werknemer gezien. Zo kan een partner dus nooit echt ondernemer worden, maar zal ik dus defacto het vangnet zijn voor haar. Ik begrijp dat dit in ons geweldige arbeidsrecht is vastgelegd ;-)

 

Ik denk dat ik begin met de partner als bestuurder te ontslaan. Zou ik daarna in de management overeenkomst kunnen vastleggen dat zij zelf verantwoordelijk is voor afdrachten? Dan komen we terecht op de situatie die we bedoelden toen we samen begonnen.

 

Ook ga ik een aantal van de antwoorden voorleggen aan mijn accountant.

 

gr. G

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer
Het is me nog niet allemaal duidelijk. Blijkbaar zit er nog veel onduidelijkheid in interpretatie van de wet.

Wat mij betreft niet. RT heeft formeel gelijk als hij zegt dat de feitelijke situatie de doorslag geeft, maar die is voor mij in deze situatie redelijk helder: de minderheidsaandeelhouder is - vanaf het begin - verplicht sociaal verzekerd.

 

Wil je definitieve duidelijkheid, vraag dan om een beschikking omtrent sociale verzekeringsplicht bij de belastingdienst.

 

Bij de start van de onderneming hebben de verschillende partners een verschillend bedrag ingelegd, vandaar de aandelene verhouding. We zijn allemaal ondernemers en sturen een managementfee. Verder moet je zelf in je eigen BV de belastingzaken regelen.

Alleen zeggen de sociale verzekeringswetten en de regeling aanwijziging DGA in dit geval ook nog wat anders: de werkmij moet sociale premies afdragen voor de minderheids-DGA

 

Als ik dit lees wil je toch nooit meer een BV beginnen met anderen? Iedereen wordt gelijk gezien als werknemer. Dit druist iig tegen mijn gevoel van rechtvaardigheid in. Waarom wordt mijn mede aandeelhouder die via een BV meedoet en ook nog andere inkomsten daar heeft bij onze gezamenlijk bv als werknemer gezien.

 

De minderheids-DGA is geen werknemer . Zo is er ook geen loondoorbetalingsplicht en zijn CAO bepalingen niet van toepassing.

 

Het enige dat er aan de hand is, is dat de minderheidsDGA verplicht sociaal verzekerd is én dat de werkmij die premies moet afdragen.Doe je dat van begin af aan goed, dan is er weinig aan de hand: DGA bepaalt zelf haar salaris in de holding, geeft dat door aan de werkmij, die draagt daar premies over af en verrekent die kosten met de managenentfee . Op deze manier is het voor de werkmij budgettair neutraal.

 

Ik denk dat ik begin met de partner als bestuurder te ontslaan. Zou ik daarna in de management overeenkomst kunnen vastleggen dat zij zelf verantwoordelijk is voor afdrachten? Dan komen we terecht op de situatie die we bedoelden toen we samen begonnen.

Nee, dit brengt je nog verder van huis. Doe verstandig: zorg voor een boekhouder of fiscalist die wél verstand heeft van deze materie.

 


Partner bij B2Bsure, de vooruithelpers in verzekeringen en risicobehee

Ik help ondernemers vooruit met inzicht in en oplossingen voor aansprakelijkheid, arbeidsongeschiktheid en pensioen.

Waarmee kan ik jou vooruit helpen? 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Bring your business plan to a higher level!

    All topics related to entrepreneurship are discussed on this forum.

    • Ask your entrepreneur questions
    • Answers / solutions from fellow entrepreneurs
    • > 65,000 registered members
    • > 100,000 visitors per month
    •  Available 24/7 / within <6 hours of response
    •  Always free

  • Who's Online

    Er zijn 9 leden online en 232 gasten

    (See full list)    
  • Also interesting:

  • Ondernemersplein



EN

×

Cookies on HigherLevel.nl

Cookies are necessary for Higherlevel.nl to function properly. By using HigherLevel.nl you declare to have read and accepted our terms and conditions.

 More information   I accept