Arbeidsvergoeding VOF akte niet gespecificeerd

[dheiden 0]

Ik heb een conflict met mijn mede vennoot en daardoor heeft hij zich ziek gemeld. In mijn vof akte staat een artikel m.b.t. arbeidsongeschiktheid en daar staat in dat een vennoot bij ao geen recht heeft op zijn arbeidsvergoeding. Deze is alleen nooit specifiek afgesproken en ook niet concreet opgenomen als bedrag in de akte. De akte gaat uit van standaard 50/50 en de opnames die we doen zijn allemaal geboekt als voorschot op de winst en gaan naar de individuele BV's (en we worden verloond uit de eigen BV). Hoe is nu de arbeidsvergoeding te bepalen? 

[Norbert Bakker 1,546]

Beste Dheiden, allereerst welkom op Higherlevel!

 

55 minuten geleden, dheiden zei:

Hoe is nu de arbeidsvergoeding te bepalen? 

 

0. Je hebt namelijk niets afgesproken over wat die arbeidsvergoeding is.

 

Zonde, maar achteraf kijk je een koe in de kont. Dus kun je nu niets anders dan de winst blijven verdelen op de manier zoals dat nu gebeurde totdat een van beiden uittreedt als vennoot of de VOF ontbonden wordt. 

 

Los daarvan: mijn advies is nu niet te escaleren met dit soort dreigementen maar te kijken of jullie het conflict eerst via mediation kunnen oplossen.

Elkaar en de VOF kapot procederen kan altijd nog...

[Wigbolt 10]

Wij kennen het conflict niet, waarmee zakelijke bespreking met een derde (mediator) of door twee vertrouwenspersonen van beide individuele vennoten een verstandige optie lijkt.

 

Eventuele schulden worden bij deze opzet 50/50 over de BV's verdeeld. De schuldenpositie of omvang van de opbrengsten van de vof is hier ook verder niet benoemd.

 

Hadden jullie beide een vergelijkbare urenbesteding en draai jij nu alleen en mogelijk harder door?

 

Mvg,

 

Wigbolt

Edited March 25 by Wigbolt

[dheiden 0]

37 minuten geleden, Wigbolt zei:

Hadden jullie beide een vergelijkbare urenbesteding en draai jij nu alleen en mogelijk harder door?

Ja, dat is ongeveer de situatie die nu dreigt

[dheiden 0]

59 minuten geleden, Norbert Bakker zei:

Zonde, maar achteraf kijk je een koe in de kont. 

Klopt. 22 jaar geleden opgesteld. Groen als gras en blind afgaan op advies Ernst & Young en notaris onder het mom “ zij zullen we wel verstand van hebben”.

Maar het feit is wel dat er arbeid wordt verricht en dat in de akte staat dat hier een arbeidsvergoeding voor staat. Dan kan dat toch niet 0 zijn....?

 

[Wigbolt 10]

Deëscaleren waar mogelijk en de juiste vervolgstappen zetten lijkt me het algemene advies.

 

Je krijgt dit of deze hier concreter ongetwijfeld geadviseerd of verwezen met enig geduld.

 

Dat lijkt me met 22 jaar (voor)geschiedenis het beste met respect voor beider belangen.

 

Wat zijn de kosten van vervangende arbeid als leidraad?

 

Mvg,

 

Wigbolt

Edited March 25 by Wigbolt

[dheiden 0]

Ik denk tussen € 6 en 7,5K per maand.

[Norbert Bakker 1,546]

2 uur geleden, dheiden zei:

Klopt. 22 jaar geleden opgesteld. Groen als gras en blind afgaan op advies Ernst & Young en notaris onder het mom “ zij zullen we wel verstand van hebben”.

 

Constructie komt me bekend voor, zelf in verleden ook gebruikt. Meestal toegepast bij  BTW vrijgestelde werkzaamheden waar een managementfee belast wordt met niet verrekenbare BTW.

 

2 uur geleden, dheiden zei:

Maar het feit is wel dat er arbeid wordt verricht en dat in de akte staat dat hier een arbeidsvergoeding voor staat. Dan kan dat toch niet 0 zijn....?

 

Als je al 22 jaar in je winstverdeling geen onderscheid maakt tussen een arbeidsgerelateerde beloning en overige winstverdeling, dan kun je daar niet opeens mee beginnen, ook omdat je daarvoor geen enkele maatstaf hebt vastgelegd. Je kunt het in de BV's toegepaste gebruikelijke loon wel als norm voor de arbeidsbeloning gaan hanteren, maar daar maakt een goede jurist vermoedelijk snel gehakt van. 

[kuifje 78]

Ik zie hier advies over de-escaleren en mediation en zo. Dat klinkt allemaal leuk en positief, maar kijk eens naar de eerste zin van TS: 'Ik heb een conflict met mijn mede vennoot en daardoor heeft hij zich ziek gemeld'.

 

Als dat correct is, zou ik ook uit mijn vel springen en niet echt open staan voor mediation. Het is dan wel degelijk de andere vennoot die een bom gedropt heeft, die een probleem gecreeerd heeft.

 

Of hij is ziek, of er is ruzie, maar niet: 'er is ruzie en nu zeg ik dat ik ziek ben'. Ik zou dat opvatten als een blufpokerstap van de andere partij, en dan  waarschijnlijk zeggen: Jij niet werken, dan ik ook niet, en we zullen zien wie dat het langste volhoudt.

 

Ik weet dat het (waarschijnlijk om historische redenen) gebruikelijk is om een moeilijke arbeidsverstandhouding met werknemers onder het kopje 'ziek' te zetten, maar met vennooten?

[Roel J 1,171]

 

4 minuten geleden, kuifje zei:

Ik weet dat het (waarschijnlijk om historische redenen) gebruikelijk is om een moeilijke arbeidsverstandhouding met werknemers onder het kopje 'ziek' te zetten, maar met vennooten?

 

Ik denk dat jij de reacties totaal verkeerd inschat en je maakt het veel te zwart wit. of ziek of ruzie. Het zal niet de eerste keer zijn dat een ondernemer al te lang op zijn tandvlees loopt en daardoor de bom barst, niet om alles weg te nuanceren.

 Maar de kern van elk conflict is de-escaleren of in gewoon Nederlands je kop erbij houden, en een advocaat inschakelen om te eisen dat hij weer aan het werk gaat brengt geen oplossing dat escaleert de zaak alleen verder.

 

Mediation is zeker niet alleen voor werknemers of ongelukkige echtparen..

Maar zeker bij zakelijke mediation is het verschil tussen een advocaat en mediation nu ook weer niet zo groot. Niet zelden wordt de mediation gedaan door iemand die ook advocaat is. Alleen geef met mediation ook een signaal dat je het wil oplossen (hoe onredelijk de ander ook moge zijn geweest). soms is de helft van het conflict al opgelost als de mediator uitlegt hoe het proces werkt wat de consequenties zijn als mediation niet slaagt. 

 

Een advocaat inschakelen zegt: Ik ga mijn gelijk halen, het gooit vaak de deur dicht naar verdere communicatie met de tegenpartij, niet zelden omdat de advocaat adviseert zijn werk niet te verstoren en daarom even geen contact te hebben.

 

Als je al 20+ jaar samenwerkt lijkt mij mediation nu juist de eerste stap, precies zoals Norbert ook zegt, mekaar de tent uit vechten met advocaten kan altijd nog.

 

 

[kuifje 78]

Tuurlijk Roel, maar er zit ook emotie bij.

 

Ik ken natuurlijk de situatie niet, maar als ik een vennoot zou hebben die zou zeggen ziek te zijn terwijl hij dat niet is, dan denk ik dat dat voor mij een onherstelbare vertrouwensbreuk zou zijn. Dat is dan natuurlijk ook 'einde vennootschap'.

 

En als er dan al mediation/verzoening/een oplossing zou moeten komen, dan moet het initiatief vooral van die ander komen.  Eerst de vos tussen de kippen loslaten , en dan afwachten hoe de kippen het oplossen? Hup, daar hebben we al de tweede vertrouwensbreuk.

 

Ieder verhaal heeft twee kanten, dat weet ik ook wel, maar ik kan me goed voorstellen dat als ik de TS was, dat het al te laat zou zijn om de vennootschap te redden.

 

 

[Norbert Bakker 1,546]

9 uur geleden, kuifje zei:

Als dat correct is, zou ik ook uit mijn vel springen en niet echt open staan voor mediation. Het is dan wel degelijk de andere vennoot die een bom gedropt heeft, die een probleem gecreeerd heeft.

 

Het zal wel te maken hebben met een bepaald mensbeeld. Ik beschouw de ziekmelding als een gevolg van iets anders, en zeker niet als het droppen van een bom of het creëren van een probleem. Het probleem was er al, ziekte en ziekmelding is daarvan een mogelijk resultaat.

 

Niet iedere ziekmelding is een pressiemiddel of vluchtgedrag: het komt regelmatig voor dat ondernemers zich door het conflict zo anders naar elkaar gaan gedragen (wantrouwen, op elke slak zout leggen, overdreven micromanagen, autoritair gedrag ), dat 1 van de 2 onder die stress bezwijkt, en dus letterlijk ziek wordt van het conflict.

 

Ook blijkt ziekte soms niet het gevolg maar de diepere oorzaak te zijn. Een steeds heviger oplopend conflict over verminderde inzet en omzet van een vennoot bleek achteraf te  herleiden blijkt te zijn tot een bepaalde sluipende ziekte. 

 

Wat een ziekmelding vooral is, is een concrete actie die - goed of slecht - weer een reactie uitlokt. Die beweging kan organisaties verder helpen

 

[Wigbolt 10]

Quote

Maar de kern van elk conflict is de-escaleren of in gewoon Nederlands je kop erbij houden

Dat laatste lukt per definitie dus niet in stressvolle situaties en 1-op-1 bij de huidige svz. Daarom juist de aangedragen opties van een mediator of plaatsvervangers inschakelen. Van voortzetting hoeft geen sprake te zijn, maar een afwikkeling in enige harmonie is als tweede voorkeur ook nog heel veel waard. Zelfs al zou je helemaal gelijk hebben.

 

Mvg,

 

Wigbolt

Edited March 26 by Wigbolt

[kuifje 78]

20 uur geleden, Norbert Bakker zei:

 

Het zal wel te maken hebben met een bepaald mensbeeld. Ik beschouw de ziekmelding als een gevolg van iets anders, en zeker niet als het droppen van een bom of het creëren van een probleem. Het probleem was er al, ziekte en ziekmelding is daarvan een mogelijk resultaat.

 

Niet iedere ziekmelding is een pressiemiddel of vluchtgedrag: het komt regelmatig voor dat ondernemers zich door het conflict zo anders naar elkaar gaan gedragen (wantrouwen, op elke slak zout leggen, overdreven micromanagen, autoritair gedrag ), dat 1 van de 2 onder die stress bezwijkt, en dus letterlijk ziek wordt van het conflict.

 

Ook blijkt ziekte soms niet het gevolg maar de diepere oorzaak te zijn. Een steeds heviger oplopend conflict over verminderde inzet en omzet van een vennoot bleek achteraf te  herleiden blijkt te zijn tot een bepaalde sluipende ziekte. 

 

Wat een ziekmelding vooral is, is een concrete actie die - goed of slecht - weer een reactie uitlokt. Die beweging kan organisaties verder helpen

 

Ja, op zich heb je gelijk, het kan allemaal. Maar dat gaat uit van een ideaalbeeld van een vennootschap waarin je onderling zorg hoort te dragen voor elkaars algehele welzijn.

 

Dat is niet mijn beeld van een vennootschap. Dat is namelijk dat je elk bijdraagt naar beste vermogen, en vooral je best doet dat de activiteiten en winst van de vennootschap niet lijden onder je persoonlijke problemen of onder conflicten met de andere vennoot. (Let wel, ik zeg 'je best doet', ik weet ook wel dat dat niet altijd zal lukken.)

 

Je bent immers de vennootschap aangegaan om samen een zakelijk doel te verwezenlijken, niet om verantwoordelijk te worden voor elkaars levensgeluk. Ook als het niet meer gaat in de vennootschap, ben je aan de vennootschap verplicht het netjes af te handelen.

 

Ik ging trouwens wel uit van de waarheid van de stelling van TS, namelijk dat de vennoot zich ziek gemeld heeft OMDAT er een conflict is (en dus impliciet dat die venoot niet echt ziek is). Een onterechte ziekmelding is wel degelijk een probleem voor de vennootschap.

 

Het probleem was er al, zeg jij. Dat kan best kloppen, dat er een zakelijk of persoonlijk meningsverschil ligt, maar de vennoot heeft  door de onterechte  ziekmelding een aanvullend probleem voor de vennootschap gecreerd  en zich daarmee niet-loyaal aan de vennootschap getoond.

 

Die ziekmelding kan best het gevolg van een ander probleem zijn, zoals jij zegt, maar dat wil nog niet zeggen dat dat aan TS is om op te lossen, of wel?  'Ik ben ziek, zoek het lekker uit hoe je de zaak draaiend houdt, maar ik wil wel de helft ontvangen' is verre van een constructieve instelling van de vennoot, zelfs al is hij ziek geworden door problemen in de samenwerking.

 

De onderliggende problemen kun je hem misschien niet, of maar deels, verwijten, maar hoe hij er mee omgaat wel.

 

[Norbert Bakker 1,546]

2 uur geleden, kuifje zei:

De onderliggende problemen kun je hem misschien niet, of maar deels, verwijten, maar hoe hij er mee omgaat wel.

@kuifje  ik probeer juist het tegenovergestelde te adviseren  : staar je als vennoot niet blind op die ziekmelding of andere manieren hoe de vennoot dealt met het probleem , maar focus je op het oplossen van het onderliggende probleem. 

 

Wat er nu dreigt is dat - net als in dit topic - de discussie gaat draaien om de ziekmelding en hoe vermeend schofterig dat wel niet is. Het is een rode lap op een stier die verhult wat echt belangrijk is: wat doet die stier daar? 

 

Of die ziekmelding nu wel of niet terecht is, doet wat mij betreft niet ter zake. 

 

Het enige dat deze discussie wel weer aantoont is het belang van goede VOF-overeenkomsten. Want als de zwarte scenario's daarin gewoon goed beschreven staan, is zo'n ziekmelding niets om je in een conflictsituatie druk over te maken: in een goede overeenkomst staat dan hoe ziekte wordt aangetoond en wat en hoelang er wordt doorbetaald. Een managementfee (of de in deze constructie daaraan te relateren arbeidsbeloning) wordt meestal maar een beperkte periode doorbetaald (bij 3 maanden); voor het meerdere moet de vennoot bij de eigen arbeidsongeschiktheidsverzekering en/of -voorziening zijn.... en na bijv. 1 jaar ziekte volgt uitschrijving als vennoot en finale afrekening. 

 

[Ward van der Put 365]

Meer on topic dan: kan een management-bv zich wel ziek melden?

 

Of kun je van de management-bv verwachten dat zij zorg draagt voor de kosten van de (tijdelijke) vervanging van haar ziek personeel?

 

En als zo'n management-bv niet toekomt aan managen, kan zij dan redelijkerwijs nog wel een managementfee factureren aan de vof?

[Norbert Bakker 1,546]

1 uur geleden, Ward van der Put zei:

kan een management-bv zich wel ziek melden?

 

De BV's in deze case zijn geen managementBV's en ze factureren geen managementfee's

Maar om je vraag in algemene zin te beantwoorden: De BV kan dat niet, de natuurlijke persoon die het daadwerkelijke management uitvoert wel.  

Dat staat nader omschreven in de managementovereenkomst  of - in deze situatie - de VOF overeenkomst, maar ook zonder zo'n overeenkomst kan de bestuurder zich ziekmelden en kan de managementBV door de ziekte van haar bestuurder haar taken niet verrichten 

 

1 uur geleden, Ward van der Put zei:

Of kun je van de management-bv verwachten dat zij zorg draagt voor de kosten van de (tijdelijke) vervanging van haar ziek personeel?

 

Ook hiervoor geldt weer: er is hier geen sprake van een Management BV 

Maar wederom in algemene zin: Van een Management BV kun je dat niet alleen niet verwachten, maar je moet het ook niet willen. Sterker nog:  vervanging van een bestuurder door een ander  wordt meestal contractueel uitdrukkelijk niet toegestaan. (Gelukkig speelt deze expliciete verplichting tot verrichting van persoonlijke arbeid in de situatie van een Management BV geen enkele rol in de evt zelfstandigheidscriteria: er is immers geen loon en meestal ook geen gezag ) 

 

1 uur geleden, Ward van der Put zei:

En als zo'n management-bv niet toekomt aan managen, kan zij dan redelijkerwijs nog wel een managementfee factureren aan de vof?

 

Dat is hier uitdrukkelijk niet aan de orde. Er is hier juist doelbewust geen sprake van een een managementfee: de hele constructie is juist opgezet om managmentfee te voorkomen - meestal omdat de BTW over die fee niet verrekend kan worden door de aard van de activiteiten van de VOF. In plaats daarvan verdeelt de VOF winst. Daarvoor is geen arbeid vereist, tenzij je in de VOF overeenkomst een bepaling opneemt over een vooraf gedefinieerde arbeidsbeloning en daar ook naar handelt. In dit geval is er geen arbeidsbeloning gedefinieerd en is er ook 22 jaar niet naar gehandeld. 

 

Edit: maar om ook deze vraag vraag in algemene zin te beantwoorden: als er geen managementovereenkomst is waarin beschreven staat wat en hoelang er wordt (door)betaald bij ziekte, dan kun je stellen dat je bij ziekte geen managementfee (meer) kunt factureren aan de werkmij, want er is immers geen management verricht. (de DGA kan bij ziekte weliswaar niet zo maar stoppen met de doorbetaling van het eigen DGA salaris, maar dat risico is verzekerbaar..en/of op te vangen met eigen vermogen in de BV.)  

 

Edited March 27 by Norbert Bakker
toevoeging: laatste vraag ook nog in algemene zin beantwoord