Lijfrente, jaarruimte en FOR

[Bertusje]

Hi

 

Ik heb twee vragen maar eerst een korte schets van de situatie:

 

1. Ik ben zzp-er (eenmanszaak) en heb verschillende potjes voor het pensioen. Dat is o.a. een lijfrenteverzekering met een vaste inleg en een gegarandeerd eindkapitaal. Daarnaast heb ik jaarlijks gedoteerd aan de FOR. Het saldo van die stortingen staan nu te verpieteren op een gewone zakelijke rekening.

 

2. Verder is gebleken dat mijn jaarruimte lager is dan de FOR dotatie + mijn inleg in de lijfrenteverzekering. Dat is, blijkt nu, al een paar jaar het geval. Als de lijfrente wordt uitgekeerd (nog circa 8 jaar), moet ik belasting gaan betalen omdat zij ervan uitgaan dat ik alle inleg heb afgetrokken. Dat is niet zo. Al enkele jaren leg ik meer in dat ik heb kunnen aftrekken (maximale jaarruimte, inhaalruimte en reserveringsruimte bereikt). Nu kan ik bij de belastingdienst een saldoverklaring aanvragen die ik vervolgens kan gebruiken zodat de verzekeraar, als de uitkeringen starten, rekening kan houden met het niet afgetrokken deel.

 

Mijn vragen:

 

1. Kan ik het saldo van de FOR dotaties, dat nu dus op een zakelijke rekening staat, zonder fiscale gevolgen overmaken naar een (nog te openen) lijfrente beleggingsrekening?

 

2. Ik heb ergens gelezen over de saldoverklaring dat de niet aftrekbare bedragen zijn gemaximaliseerd. Dat snap ik niet. Als ik bijvoorbeeld in een jaar 10k heb ingelegd waarvan 6k aftrekbaar bleek, dan is dus 4k niet afgetrokken. Ik verwacht dan dat die 4 k terug zal komen in de saldoverklaring van de belastingdienst. Maar, als er een maximum aan zit van iets van
€ 2.500,-, heb ik dus € 1.500,- (4k-2,5k)  voor niets in een lijfrentevoorziening gestopt omdat er dan toch belasting over wordt geheven. Klopt dit?

 

Alvast enorm bedankt!

Gr,

Bert

[Norbert Bakker]

Op 5-8-2021 om 15:57, Bertusje zei:

1. Kan ik het saldo van de FOR dotaties, dat nu dus op een zakelijke rekening staat, zonder fiscale gevolgen overmaken naar een (nog te openen) lijfrente beleggingsrekening?

 

Nee. Fiscale gevolgen zijn er altijd,. Omdat je de FOR laat afnemen, neemt in dit jaar de winst toe met het vrijgevallen saldo. Daar tegenover staat dan in het zelfde jaar wel een aftrekpost voor gestorte lijfrentes, maar helemaal fiscaal neutraal is dat niet. 

 

Op 5-8-2021 om 15:57, Bertusje zei:

Maar, als er een maximum aan zit van iets van
€ 2.500,-, heb ik dus € 1.500,- (4k-2,5k)  voor niets in een lijfrentevoorziening gestopt omdat er dan toch belasting over wordt geheven. Klopt dit?

 

Klopt, het maximum is afhankelijk van het jaar van storting, maar is voor 2010 en later 2.269,-.  Over de overige 4000-2269 = 1731 per jaar betaal je bij uitkering nogmaals belasting: 2 x belast dus. Nog erger dus dan "helemaal voor niets in een lijfrenteverzekering stoppen", want had je dat niet gedaan dan was het geld maar 1 x belast geweest. 

Zonde; had destijds een paar honderd euro uitgegeven aan een boekhouder of financieel adviseur, dan was dit voorkomen (of had je iemand anders daarvoor verantwoordelijk kunnen houden) 

 

[prinsrachid]

Op 5-8-2021 om 15:57, Bertusje zei:

Ik verwacht dan dat die 4 k terug zal komen in de saldoverklaring van de belastingdienst. 

 

Maar vertrouw niet al te veel op die saldoverklaring. Voor zover ik weet, is het aan jou om aan te tonen óf en in hoeverre je daar recht op zou hebben. De fiscus hoeft dat vervolgens alleen goed te keuren (of niet).

 

En verwacht vervolgens ook van die goedkeuring niet al te veel, omdat door een recente uitspraak van het gerechtshof een dikke streep is gehaald door gevallen waarbij 'bewust' is ingelegd zonder aftrek.

 

6 augustus 2021 aangepast door prinsrachid

[prinsrachid]

Op 6-8-2021 om 11:00, Norbert Bakker zei:

Nee. Fiscale gevolgen zijn er altijd,. Omdat je de FOR laat afnemen, neemt in dit jaar de winst toe met het vrijgevallen saldo. Daar tegenover staat dan in het zelfde jaar wel een aftrekpost voor gestorte lijfrentes, maar helemaal fiscaal neutraal is dat niet. 

 

Maar de fiscus noemt ook een omgekeerde volgorde: je kunt de FOR laten afnemen met het bedrag van de gestorte lijfrentes. Als ik dat goed interpreteert, is dat een belangrijk verschil. Als er namelijk geen ruimte is om belastingvrij lijfrentes te storten, zou je jezelf dus in de vingers snijden door toch domweg (niet aftrekbaar) te storten om daar de FOR mee af te laten nemen.

 

Er is misschien nog één optie. En dat is extra aftrek bij staking van de zaak. 

 

 

[Norbert Bakker]

Op 6-8-2021 om 11:31, prinsrachid zei:

Als er namelijk geen ruimte is om belastingvrij lijfrentes te storten, zou je jezelf dus in de vingers snijden door toch domweg (niet aftrekbaar) te storten om daar de FOR mee af te laten nemen.

 

prinsrachiddeze begrijp ik niet. Hoe kan er geen ruimte zijn om een afname FOR belastingvrij te storten? Dat is een specifieke post die bij mijn weten door geen enkele ander criterium wordt beperkt dan de omvang van de (afname van ) de FOR

 

 

[Joost Rietveld]

mee eens, of ik begrijp Prins niet goed: maar de vrijwillige afname van de FOR door storting van premie in een lijfrenteproduct staat geen enkele aftrek in de weg. De opgebouwde FOR is immers reeds fiscaal aftrekbaar geweest

[prinsrachid]

Op 6-8-2021 om 11:56, Joost Rietveld zei:

mee eens, of ik begrijp Prins niet goed: maar de vrijwillige afname van de FOR door storting van premie in een lijfrenteproduct staat geen enkele aftrek in de weg. De opgebouwde FOR is immers reeds fiscaal aftrekbaar geweest

 

Wellicht dat ik de systematiek verkeerd in m'n hoofd heb. Ik ging er vanuit dat je de FOR weliswaar vrijwillig kunt laten afnemen, maar dat die FOR vervolgens bij je winst wordt opgeteld (dus hoger inkomen) maar dat die premie vervolgens wel aftrekbaar zou zijn (dus hogere aftrek) maar nog wel met in achtneming van je jaarruimte en eventueel reserveringsruimte. Of zie ik dat laatste verkeerd?

[Norbert Bakker]

Op 6-8-2021 om 14:51, prinsrachid zei:

maar nog wel met in achtneming van je jaarruimte en eventueel reserveringsruimte. Of zie ik dat laatste verkeerd?

 

Verkeerd idd. Alleen de FOR dotatie heeft invloed op jaarruimte; de vrijwillige afname en de premiestoring niet.  De premiestorting zelf is volledig en onbeperkt fiscaal aftrekbaar (de begrenzing zit/zat immers al in de opbouw m.a.w. de dotatie) 

[Joost Rietveld]

I second that

[prinsrachid]

Op 6-8-2021 om 14:56, Norbert Bakker zei:

De premiestorting zelf is volledig en onbeperkt fiscaal aftrekbaar

 

 

Op 6-8-2021 om 15:06, Joost Rietveld zei:

I second that

 

Ik ben het niet graag oneens met jullie, maar ik vind maar moeilijk ondersteuning voor jullie standpunt vinden. Niet als ik de wet erop na sla, niet als ik de omschrijving van de Belastingdienst zelf bekijk, maar ook niet als ik proefberekeningen in de aangiftesoftware doe.

 

Allereerst de wet. Volgens mij is de Wet IB Artikel 3.70 hier de crux:

"1. De oudedagsreserve neemt af met een door de belastingplichtige te kiezen bedrag, maar met ten hoogste het bedrag van de premies voor lijfrenten die in het kalenderjaar als uitgaven voor inkomensvoorzieningen in aanmerking worden genomen"

 

Deze omschrijving geeft aan dat je weliswaar zelf kunt kiezen waarmee je de FOR wilt laten afnemen, maar dat dat bedrag wel beperkt is tot maximaal het bedrag dat als "uitgaven voor inkomensvoorzieningen" in aanmerking wordt genomen. Maar het bedrag dat in aanmerking wordt genomen bij het invullen van aftrekbare premie wordt volgens Wet IB Art 3.124 weer beperkt tot gevallen met een pensioentekort :

"1. Uitgaven voor inkomensvoorzieningen zijn de op de belastingplichtige drukkende  premies voor lijfrenten [..] die dienen ter compensatie van een pensioentekort"

 

Deze omschrijving komt dan ook overeen met de voorzichtige bewoordingen van de fiscus die aangeeft dat het omzetten van de FOR "misschien" aftrekbaar is:

"Hebt u als ondernemer een oudedagsreserve opgebouwd? [..] Dan kunt u uw oudedagsreserve of stakingswinst omzetten in een lijfrente [..]. Als deze lijfrente aan de voorwaarden voldoet, mag u de oudedagsreserve [..] misschien aftrekken als premie of storting."

 

Ook als ik simulaties doe in de aangifte software, dan krijg ik het niet voor elkaar om méér lijfrentepremie af te trekken dan door de jaar- en reserveringsruimte wordt toegestaan. In ieder geval niet als het niet om een staking gaat, maar een tussentijdse vrijwillige omzetting van FOR. De reden dat ik hier zo op hamer is meer om de problemen bij vragensteller niet onnodig nóg erger te maken.

[Norbert Bakker]

@prinsrachidhet is geen standpunt, maar gewoon de wet: zelfs dezelfde wetteksten die jij aanhaalt. Er staat nergens dat de lijfrente-aftrek voor afname FOR weer verloopt via de jaarruimte. Zie ook de berekening van die jaarruimte in de wet waarin wel de FOR dotatie maar niet een afname FOR genoemd wordt. Zie ook afname oudedagssreserve

 

Los daarvan zou het beperken van de omzetting van een FOR in een lijfrente via nogmaals de jaarruimte ook erg onredelijk zijn: feitelijk zou je dan met de FOR 2x beperkt worden in je jaarruimte: 1x bij de dotatie, en 1 x bij het verlagen van de FOR casu quo afstorten in een lijfrente.  Dat gaat dan helemaal voorbij aan het doel van de FOR: uitstel van het afstorten van een lijfrente tot het moment dat het geld er is (tussentijds of bij staking) . Het zou dan immers betekenen dat iemand via de FOR maar de helft kan opbouwen van iemand die wel de middelen heeft om direct in een lijfrente in te leggen, of - om dat nadeel te vermijden- per sé moet wachten tot afstorten na staking. 

 

Op 6-8-2021 om 16:08, prinsrachid zei:

maar ook niet als ik proefberekeningen in de aangiftesoftware doe.

 

Ik weet niet waaraan dat ligt, in de praktijk is het gewoon mogelijk. Wellicht werkt het alleen als je wel eerst een voorziening FOR op de balans zet? Het is een uitgave voor inkomensvoorzieningen. 

[prinsrachid]

Op 6-8-2021 om 16:39, Norbert Bakker zei:

Los daarvan zou het beperken van de omzetting van een FOR in een lijfrente via nogmaals de jaarruimte ook erg onredelijk zijn: feitelijk zou je dan met de FOR 2x beperkt worden in je jaarruimte

 

Maar nu haal je twee dingen door elkaar: de berekening van de jaarruimte zelf enerzijds en de aftrek van de gestorte premie anderzijds.

[Norbert Bakker]

Op 6-8-2021 om 17:41, prinsrachid zei:

Maar nu haal je twee dingen door elkaar: de berekening van de jaarruimte zelf enerzijds en de aftrek van de gestorte premie anderzijds

Nee, ik probeer jouw logica te volgen waarin het verlagen van een FOR dmv afstorten in een lijfrente invloed heeft op de jaarruimte ( wat niet het geval is )

[Joost Rietveld]

Prins, je ziet 3.128 over het hoofd

[Norbert Bakker]

Op 6-8-2021 om 17:52, Joost Rietveld zei:

Prins, je ziet 3.128 over het hoofd

 

I second that 

[prinsrachid]

Op 6-8-2021 om 17:52, Joost Rietveld zei:

Prins, je ziet 3.128 over het hoofd

 

Holy moly!  

 

Jullie hebben helemaal gelijk. Ik had dat artikel heel anders geinterpreteerd.  Ik werd vooral in verwarring werd gebracht doordat artikel 3.128 en artikel 3.70 in een cirkelredenering naar elkaar lijken te verwijzen.  Artikel 3.128 geeft namelijk aan dat de in aanmerking te nemen premie is gemaximeerd op de afname van de FOR, maar artikel 3.70 geeft vervolgens aan dat de afname van de FOR is gemaximeerd op de in aanmerking te nemen premie!

Mijn verwarring werd vervolgens alleen maar groter doordat ik de getallen simpelweg niet kloppend kreeg in een gesimuleerde aangifte voor het lopende jaar. En zo kwam ik er dus ook meteen achter dat er bij de aanvraag van de voorlopige aanslag voor een lopend jaar totaal géén rekening wordt gehouden met artikel 3.128. Die optie is alleen zichtbaar in de reguliere aangiftes. Daar verscheen de vraag helemaal op het eind.

 

Excuses voor de verwarring!

[Joost Rietveld]

No problem!

[Norbert Bakker]

Op 6-8-2021 om 22:22, Joost Rietveld zei:

No problem!

Idem.