Indie game studio (internationaal team: LLC of NL?)

[Des5656]

Dag allen, 

Ik heb wellicht een wat ongewone casus, en ben op zoek naar wat verschillende perspectieven hierop. Ik heb namelijk al heel wat hier op en buiten het forum rondgelezen, maar het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk waar ik moet beginnen.

 

De situatie:

Ik ben bezig met een aantal projecten in de game scene, en heb onlangs een serieuze prijs/grant gewonnen met een pitch voor een game. Heel goed nieuws natuurlijk! Maar nu begint het echte werk. Met "we" bedoel ik mijn team, dat bestaat uit in totaal 5 (semi-pro)developers van over de hele wereld (Europa, VS en Zuid-Amerika). Op het gebied van game development en de business case hebben we al een goed beeld van wat we precies gaan doen. Waar ik in de knoop raak is het juridische en fiscale gedeelte. Want nu we door deze prijs nu niet meer puur als amateurs wat uitproberen, maar echt serieus aan de slag gaan, zullen we ook op dit vlak het iets serieuzer gaan nemen. Dus ik ben nu op zoek naar een rechtsvorm die bij ons team past. Tot nu toe werkt iedereen vrijwillig mee aan de ontwikkeling van de game, maar nu er een startbudget is en we ook verwachten geld te gaan verdienen lijkt me een formelere vorm wel belangrijker om op te zetten.

 

Ik kijk nu naar een LLC vorm, maar het ik weet niet of een Amerikaanse rechtsvorm de beste keuze is / wat voor consequenties daar nou aanhangen als Nederlander. Ik begrijp dat ik hier zelf verder in moet duiken (en evt. ook een professional moet laten meekijken, al is dat wellicht zonde ivm het start up budget), maar wellicht zijn hier op het forum al goede tips in welke richting ik kan kijken. Momenteel twijfel ik vooral tussen een Amerikaanse LLC (al begreep ik dat dat ook weer per staat enorm verschilt), toch in Nederland iets registreren, of een andere vorm vinden om het allemaal als ZZP'ers samen te doen.

 

Iemand tips?

[Ron van der Kolk]

Welkom op Higherlevel!

 

In je verhaal lopen "ik" en "wij" door elkaar. Wil jij een onderneming vormen en daar mensen voor inhuren die in het buitenland zitten, of wil je samen met mensen in het buitenland een onderneming vormen? Een cruciaal verschil, want hoe stel je voor om de inspanning, het risico,  de kosten en de eventuele opbrengsten te verdelen?

[Jeroen Kisters RPLU ARe]

Beste Des,

 

Een Amerikaanse LLC is wel het laatste vehikel waar ik aan zou beginnen. Iets andere casus, maar lees deze post maar eens.

 

Overigens het is maar een gedachte. Jouw idee, jouw prijs dus jij bent de 100% of op zijn minst 51% eigenaar van de onderneming en bent in control? Zo ja, waarom dan niet gewoon in Nederland starten of heb je plannen om op termijn te verkassen naar aangenamere oorden?

[Ondernemeneer]

Heel gaaf natuurlijk, maar ik mis ook even de reden waarom je kiest voor een LLC in plaats van een reguliere Nederlandse registratie.

[Des5656]

Op 12-6-2023 om 20:49, Ron van der Kolk zei:

Welkom op Higherlevel!

 

In je verhaal lopen "ik" en "wij" door elkaar. Wil jij een onderneming vormen en daar mensen voor inhuren die in het buitenland zitten, of wil je samen met mensen in het buitenland een onderneming vormen? Een cruciaal verschil, want hoe stel je voor om de inspanning, het risico,  de kosten en de eventuele opbrengsten te verdelen?

Dank! Dat is inderdaad het lastige punt... Het idee komt van mij, maar de uitvoering voor de hackathon hebben we met een team opgezet (vijf personen in totaal). Aangezien iedereen dat op vrijwillige basis heeft gedaan, voelt het niet fair om vervolgens alleen met het project door te gaan. Vandaar dat ik nu aan het verkennen ben welke bedrijfsmatige vorm bij dit project zou passen.

 

Aan ieder teamlid ga ik de keuze stellen: of met een vergoeding voor inspanningen tot nu toe (tot aan de hackathon) naar huis, of onderdeel worden van de onderneming - waarin we risico/kosten/opbrengsten met elkaar delen. Dat zou dan wel betekenen dat ik een onderneming met mensen uit het buitenland moet starten (waarvan ik me dus afvraag of dat mogelijk/wenselijk is). De reden dat ik dit toch wil verkennen, is omdat ik denk dat alle teamleden maar al te graag de investering (in de vorm van werk zonder vergoeding) doen, met het oog op opbrengsten in de toekomst.

[Ron van der Kolk]

14 minuten geleden, Des5656 zei:

De reden dat ik dit toch wil verkennen, is omdat ik denk dat alle teamleden maar al te graag de investering (in de vorm van werk zonder vergoeding) doen, met het oog op opbrengsten in de toekomst.

Een onderneming gaat echter niet alleen over inspanning en opbrengsten, maar ook over beheersing, besturing, keuzes maken, verantwoording afleggen, uitspreken en elkaar aanspreken. Gaat iemand dit leiden, of ga je voor een gelijkwaardige democratische besturing? En in dat laatste geval: denk vast na hoe je om zal gaan met de onvermijdelijke discussie achteraf "ik vind dat ik meer heb gedaan dan hij, dus ik vind het niet eerlijk dat hij nu net zoveel krijg als ik".

[Des5656]

Op 13-6-2023 om 06:39, Jeroen Kisters RPLU ARe zei:

Beste Des,

 

Een Amerikaanse LLC is wel het laatste vehikel waar ik aan zou beginnen. Iets andere casus, maar lees deze post maar eens.

 

Overigens het is maar een gedachte. Jouw idee, jouw prijs dus jij bent de 100% of op zijn minst 51% eigenaar van de onderneming en bent in control? Zo ja, waarom dan niet gewoon in Nederland starten of heb je plannen om op termijn te verkassen naar aangenamere oorden?

Die casus verduidelijkt inderdaad de complexiteit van een LLC wel... In Nederland starten is uiteraard ook een optie. Echter is de vertaling van de opties hiervan aan de andere teamleden wellicht wat lastiger, al zie ik dat het engelstalige naslagwerk er prima uitziet. Ik begrijp wel dat een BV helaas voor ons uitgesloten is, omdat we waarschijnlijk niet kunnen voldoen aan het "directeurssalaris" uitbetalen (in ieder geval niet in het eerste, dan wel tweede jaar). 

 

Dan blijft er nog een VOF over. Dit leek mij in eerste instantie de juiste rechtsvorm, al is de gedeelde aansprakelijkheid nog wat spannend voor mij. Vooral omdat mijn teamgenoten niet "Henk van om de hoek" zijn, maar mensen verspreid over de hele wereld. Ik vertrouw ze op game development gebied de volle 100%, maar op financieel gebied... Is dat een ander verhaal. Ik kan dat uiteraard vast laten leggen in een vennootschapscontract. In dat opzicht, zou het dan niet even gemakkelijk zijn om gewoon voor een eenmanszaak te gaan, en kijken of ik de rest op goed vertrouwen meekrijg dat winst ook aan hen uitgekeerd wordt? Of is dat te makkelijk / teveel vanuit eigen perspectief gedacht...

[Des5656]

Op 13-6-2023 om 14:20, Ondernemeneer zei:

Heel gaaf natuurlijk, maar ik mis ook even de reden waarom je kiest voor een LLC in plaats van een reguliere Nederlandse registratie.

Voornaamste reden is vooral dat het team volledig internationaal is, dus dat het mij in dat opzicht gemakkelijker leek om direct voor een "internationale" rechtsvorm te gaan. Maar gezien de info en andere casus die hierboven al gedeeld werd, is dat inderdaad waarschijnlijk niet de juiste gedachtegang. 

[Des5656]

15 uur geleden, Ron van der Kolk zei:

Een onderneming gaat echter niet alleen over inspanning en opbrengsten, maar ook over beheersing, besturing, keuzes maken, verantwoording afleggen, uitspreken en elkaar aanspreken. Gaat iemand dit leiden, of ga je voor een gelijkwaardige democratische besturing? En in dat laatste geval: denk vast na hoe je om zal gaan met de onvermijdelijke discussie achteraf "ik vind dat ik meer heb gedaan dan hij, dus ik vind het niet eerlijk dat hij nu net zoveel krijg als ik".

 

Idealiter had ik hier al over na gedacht voordat we mededen aan de competitie haha, dit zijn inderdaad alle punten waar we nu tegenaanlopen... De combinatie van "we zijn hier gebroederlijk samen ingestapt waarbij iedereen uit enthousiasme vrijwillig bijdraagt" met "er is nu serieus geld als investering en we moeten een professionaliseringsstap maken" vind ik lastig. Maar daarin heb je helemaal gelijk, hier zullen we beslissingen over moeten maken!

[Ondernemeneer]

Ikzelf huur ook veel buitenlanders in voor diensten en dat is prima te doen vanuit een Nederlandse onderneming.

[Des5656]

Op 19-6-2023 om 12:48, Ondernemeneer zei:

Ikzelf huur ook veel buitenlanders in voor diensten en dat is prima te doen vanuit een Nederlandse onderneming.

Maar dan neem ik aan dat zij wel allemaal ook een eigen onderneming moeten hebben? 

[Noa-777]

On 15/06/2023 at 09:06, Des5656 said:

Ik vertrouw ze op game development gebied de volle 100%, maar op financieel gebied... Is dat een ander verhaal. Ik kan dat uiteraard vast laten leggen in een vennootschapscontract.

Houd er rekening mee dat het vastleggen in een vennootschapscontract en je daadwerkelijk moeten beroepen op de vastgelegde termen 'when shit hits the fan' twee compleet verschillende dingen zijn. Uit eigen ervaring kan iets duidelijk zwart op wit staan, maar is het in de praktijk niet altijd even makkelijk om je zakenpartners/relaties daar aan te kunnen laten houden als het puntje bij paaltje komt.

 

Daarnaast is ondernemer zijn niet voor iedereen weggelegd, er veel bij komt kijken, zowel wanneer het goed gaat als wanneer het slecht gaat en het kan soms makkelijker zijn om een verloning model te creëren waarin je investeringen contractueel kunt vastleggen en iedereen beloont wordt voor zijn/haar input zonder dat ze mede-eigenaar zijn van het bedrijf. 

Iets om goed over na te denken en alle mogelijk scenarios van te voren mee te nemen in de beslissing of je samen een bedrijf wilt starten. Zoals Ron aangeeft is het hebben van een bedrijf meer dan alleen het verdelen van de inbrengsten en opbrengsten. Heb dus een duidelijk beeld van wat je bedrijf in gaat houden en welke rollen er vervuld moeten worden en neem dit dan als uitgangspunt om er een gepaste bedrijfsstructuur voor te creëren.

15 juli 2023 aangepast door Noa777

[Robert Jessen]

Het zo dicht mogelijk bij de deur houden, en zoveel mogelijk in eigen handen

[Des5656]

Ik zit nog steeds met dit dilemma haha, dus mochten er nog mensen suggesties hebben, laat het me vooral weten... 

Inmiddels hebben we besloten dat ik voornamelijk zeggenschap heb over het bedrijf, maar ondanks dat zoeken we nog wel naar een vorm waar de rest van het team ook nog steeds aandeelhouder is. Dus ik kan prima mezelf als ZZP'er inschrijven, maar kan ik dan gewoon de winst naar individuele personen over de hele wereld overdragen? Dat lijkt me sterk. Vandaar dat we dus in eerste instantie naar een LLC werden gewezen, maar dat blijkt dus belastingtechnisch een te ingewikkeld verhaal voor Nederlanders, zoals ik hier op het forum begrijp.

 

Ik was namelijk aan het kijken naar ZenBusiness, een bedrijf dat de business administratie uit handen neemt (en jaarlijkse verplichtingen ook op zich kan nemen), en - waarna het blijkt - ieder teamlid enkel belasting betaalt over zijn of haar eigen deel, in eigen land (passthrough taxation). Maar ik denk dat ik dit nu te simplistisch bekijk als ik Jeroen Kisters RPLU ARe goed begrijp?

[Noa-777]

Puur uit interesse Des5656, ben je inmiddels tot een besluit gekomen over de bedrijfsstructuur? Ben benieuwd hoe het verder is uitgepakt. 

[rh0]

Hi Des5656

 

Aantal jaar geleden met Excamedia een zelfde situatie gezien, diverse obstakels gehad, games gemaakt en naar TGS en Gamescom geweest.

 

Dutch Game Garden, en met name JP van Seventer, heeft de nodige ervaring om de juiste contacten te leggen hiervoor. Ook wanneer je internationaal wellicht met de bekende merken te maken gaat krijgen.