Henk de Greef

Even voor de duidelijkheid, waar het nu over gaat... Lees vooral ook de reacties, die onder de link van René staan. Groet, Henk

Hmmm, deze discussie leek ten einde, maar werd weer opgehaald.... Is dat nu een kneus waard?? Laatst schoot mij nog een aardige suggestie te binnen, de reus factor. Als we karma(=waardering) delen door hoeveelheid berichten(=hoeveelheid tekst die daarvoor nodig was), krijgen we een absoluut getal, waar ook weer een ranking van te maken is.... Leuk voor de competitie, toch?? ;D ;D ;D ;D ??? ::) :-K

Beste NicoOud, Er is ooit een standaard participatie overeenkomst gemaakt, die natuurlijk niet zaligmakend is, maar wel een heleboel aanknopingspunten geeft voor jouw vragen. Je vindt hem hier Gids Startkapitaal Voorts schieten mij nu twee vragen direct te binnen. 1 Bij mijn inzicht blijkt uit een verdeling van 60/40, dat er twee partijen zijn. Met de investeerder worden dat er drie. Wat wenst de investeerder voor zijn deelname? 2 Hoe wordt de exit van de investeerder na vier jaar geregeld, bij succes en (niet schrikken) bij falen? Henk

Hi Fred, Het lijkt wel sterk op een loopgravenoorlog ;) Het anti rookbeleid staat op de agenda. Daar valt nog wel het een en ander op toe te zeuren, maar het werkt, gezien de afnemende aantallen rokers. Dat was ook exact mijn punt uit de eerste post, want er is daarom wat mij betreft geen noodzaak om rookgedrag in café's te gaan reguleren. Ik hoef dat punt derhalve niet te bestrijden, omdat ik het onderschrijf. Wat mij wel stoort is dat we in het kader van rookontmoediging ons gaan bemoeien met wat er achter een gesloten deur van een caféhouder gebeurt, zonder ons van de consequenties iets aan te trekken. Ik noem dat paternalisme, niet alleen omdat ik zelf lekker van mijn sigaretje kan genieten en daar een aantal cafébazen de dupe van worden, maar vooral omdat ik dit vaderlijke gedrag op vele fronten de kop op zie steken. Waar houdt het op? Dadelijk mogen we in huis ook niet meer roken en komt af en toe de anti-rook politie, met een speciaal daarvoor ontwikkeld toestel, meten hoeveel nicotineresten er aan je behang kleven...... Het hoeft wat mij betreft helemaal niet, waardoor ik ook niet kan aangeven hoe het wel moet, behalve dan niet doen. We hebben allemaal de mond vol van marktwerking, maar zoiets simpels als het wel of niet toestaan van roken in een bar, zou de markt niet kunnen oplossen. Waar zijn de hersencellen van de weldenkende mens gebleven in dit verhaal? Kunnen we zelf niet meer bepalen of we ergens wel of niet willen wezen met of zonder cigaret? Zou er niet een mogelijkheid denkbaar geweest zijn waarin het aantal rokers zover is afgenomen, dat caféhouders zelf overgaan tot anti-rookbeleid? of de rokers het zelf gaan nalaten om te roken in zekere gelegenheden? Ook blijft mijn vraag openstaan of we de wenselijkheid van beleid vooraf of achteraf willen evalueren. Met andere woorden of we willen weten wat anti-rookbeleid dan praktisch inhoudt. Hoe gaan we daar vorm aan geven en welke consequenties dat heeft ? Een fictief voorbeeld ter illustratie: Stel, in uw bedrijf wordt voorgesteld dat er een brede herwaardering van functies gaat plaatsvinden (anti-rookbeleid), daarin ligt besloten dat uw functie komt te vervallen en dat u werkeloos wordt (rookverbod in café). Wilt u dan het laatste detail weten voor- of nadat u met de herwaardering instemt? Of vertrouwt u op de experts, die prima voor u kunnen beslissen wat beter is? Henk

Tsonge Fred, Serieus : Wel eens gehoord van interpunctie? Dat gaat over de vraag in welk moment van de kloktijd je begint met redeneren. Het is nogal handig als je praat over causaliteit. Dat zijn oorzakelijke verbanden, zoals als dit, dan volgt dat. Vooral als het gaat over ingrepen van de overheid is het handig om te weten of je ervoor of erna de zaak wilt beoordelen op wenselijkheid. Het was wat mij betreft wenselijker geweest als dat ervoor was, want dan hoeven we niet bij een voldongen feit een volksoproer in gang te zetten. Voor de vorm: Het kan best zijn dat je het niet met me eens bent, maar uitdrukkingen in de zin van "Pfff" en "wat een onzin", maken het voor mij extra interessant. Ook al doen ze als argument niet echt terzake en kan ik het alleen verklaren als primaire reactie, wil ik toch graag weten wat erachter zit. Wat wilde je eigenlijk aantonen? Henk

Denk dat je de keuzes van de overheid beter kan onderbouwen als: Ze geven nu ieder persoon in NL kans op zelfbeschikking. Rokers kunnen best gezellig roken, alleen niet meer aan een bar. Daarentegen kunnen niet-rokers nu wel aan een bar zitten, zonder mee te hoeven doen met de buurman naast hun. Ja, Chris, ZE kunnen zich er beter niet mee bemoeien en hoeven het dus verder niet te onderbouwen. Waar halen ZE het recht vandaan om in te grijpen in iets, waar ZE zelf geen deel van uitmaken. Ik kan me niet herinneren dat er in één van de politieke programma's iets stond over roken in café's. We hebben er dus niet bewust voor gekozen, maar ZE hebben het voor ons bedacht. (paternalisme) Sterk staaltje zelfbeschikking. ;) Henk

Het aardige aan deze discussie is dat het gaat over wie er last heeft van wie en of we daar iets aan moeten/mogen doen. In dat soort discussie zijn de moraalridders aan de winnende hand, want papa weet het beter. Je kan het inderdaad toepassen op roken en drinken, maar ook op seks, huwelijk, geloof, omgangsvormen, goede smaak, fatsoen, behoorlijk gedrag en ga zo maar door. We neigen dan naar een minimalistische insteek, want degene die zich van alle slechte gewoonten onthoudt, die doet het goed. Doorgeredeneerd betekent dat, dat je maar beter niets kunt doen, want aan alles kleeft wel een slechte bijwerking. Roken is voor niet-rokers niet te begrijpen. Het stinkt, je krijgt er rotzooi van zoals as en peuken, maar ook bruine muren, gordijnen en plafonds. Daarbij veroorzaakt het gemene ziekten, niet alleen voor de roker, maar ook voor de niet roker. Voor rokers is al die ophef over hun sigaretje niet te begrijpen. Het is lekker, ontspannend, het ruikt gezellig en vooral in gezelschap ook nog een sociale bezigheid. Samen roken. Je ziet dat nu buiten gebeuren, op feestjes en in de kroeg. Nu de rokersgroep in de minderheid begint te komen, ontstaat de situatie, dat roken bijna wordt verheven tot parasitair gedrag. Je doet dat ten koste van je omgeving, want die heeft er last van. De ontwikkeling naar een niet-rokende omgeving is derhalve in volle gang. Maatregelen zoals een rookverbod in café's, komen mijns inziens als mosterd na de maaltijd. Het was nergens voor nodig, want de mensen zijn zich prima bewust van de schadelijke gevolgen van roken. Dat de overheid zich er op deze manier in mengt, getuigt weer van paternalistisch gedrag. Vadertje staat weet het beter, en zal het desnoods met wet en handhaving afdwingen. Een beetje verdraaien van de bedoelingen van wetgeving past daar prima bij. De overheid pleegt hiermee een interventie in een systeem dat heel prima haar eigen problemen kan oplossen. Zij brengt hiermee het systeem uit balans en dat kost waarschijnlijk een aantal kroegbazen hun bestaansrecht. Jammer, maar de goede moraal (whatever it may be) wint het nu eenmaal vaak van de natuurlijke ontwikkeling. Wie dit soort wet en regelgeving verzint, zadelt niet alleen zichzelf op met het probleem van handhaving, maar ook de gemeenschap met de gevolgen ervan, zoals het wegblijven van klanten bij de horeca. Dat kan je kleiner maken en in het belang van de goede zaak als verlies accepteren, maar het blijft een verlies. En dat is makkelijk beslissen, als het niet uw eigen verlies betreft. Het getuigt niet van veel betrokkenheid met de doelgroep en dat maakt nu net dat de cafébazen er niet zo heel erg blij mee zijn. Zelf kom ik nog regelmatig in café's en zie het verschil tussen niet- en wel rook cafe's. Onlangs ben ik als roker uit een rook café vertrokken, omdat de atmosfeer me niet aanstond. Zo ben ik op dezelfde manier een keer lekker wezen bieren in een rook café. Wat mij betreft mag het een vrije keuze zijn of u zekere gelegenheden wel of niet bezoekt. De plaatselijke atmosfeer zal daarop zeker van invloed zijn, met of zonder rook. Henk de Greef

Het is maar hoe je het bekijkt. Deze woordkeuze plaatst mensen met een vaste overtuiging is een lastig hokje. Overtuigingen leven echter overal. Zo is bijvoorbeeld het idee over hoe je goed een forum modereert, wat toegestaan wordt en wat niet, ook een (vrij vaste) overtuiging. Het geschil wat ik in deze draad heb zien ontstaan, gaat met name over het modereren, met daaronder de vraag wie er gelijk heeft en wie niet. Als we dat nu eens in het midden laten en mensen waarderen voor wat ze zijn, is dat probleem opgelost. De ontwikkeling gaat door en ervaring groeit toch, dat is niet te stoppen. Voorts is er nog de vraag hoe we dan omgaan met trollen, voorzover daar een definitie van te vinden is. Mijn idee daarover heb ik al uiteengezet, maar hier komt hij nog een keer: Laat de gemeenschap het oplossen. Echte trollen worden vanzelf door de gebruikers geweerd. Spammers ook. Val ze niet gelijk aan, want dat drukt ze in de verdediging, waardoor de motivatie om te trollen alleen maar toeneemt. Gebruik het principe van de roepende in de woestijn. Als een trol geen aandacht krijgt, is de lol er zo af. Het gevaar is dat er toch iemand wordt geïrriteerd en de discussie aan wil over wie het beter weet (of je een trol bent of niet). Die machtsstrijd moet je op een forum als deze niet willen en mag wat mij betreft als extra REGEL worden ingevoerd. Nu betrek ik dit principe even op mezelf en deze draad, dus ik denk dat ik dit maar helemaal met rust ga laten. Henk

Prima verhaal Frans, Daar kan ik mee leven. Wat betreft het veranderen van HL.. Ik heb de Karmateller zien veranderen, ten goede trouwens, want nu zit er enige uitleg bij. Voorts is de bemensing van HL aardig gewijzigd. De echte oude rotten zie ik bijna niet meer en daarvoor zijn anderen in de plaats gekomen. De discussies onder deze mensen over HL blijven overigens hetzelfde, waardoor ik mij de frustratie het ongenoegen van Peter weer goed kan voorstellen, want er verandert immers niets weinig. Eens met het idee dat de organisatie groeit en dat daar andere vormen van organiseren bij horen. Ik plaats alleen een sterke kanttekening bij de gedachte dat nieuwe regels een ander gedrag introduceren. Meestal gaat het andersom. Door ongewenst gedrag ontstaan nieuwe regels (lees verboden op ongewenst gedrag). Maar dan komt bij mij de vraag voor wie het gedrag ongewenst is. En inderdaad, de tijd zal het leren. Henk

Hallo Frans, Ik vind de forumregels van HL passen bij een innovatief ondernemersforum. Innovatief en of creatief ondernemen gaat over de dingen anders doen dan tot nog toe gebruikelijk was. Als wij dan proberen de onvolkomenheden, zoals wij die ervaren, eruit te organiseren met behulp van forumregels en strakke moderatie, zijn we nu net dat aan het doen, waar veel innovatief en creatief ondernemerschap door onderdrukt wordt. Denk even aan aanbestedingen bij de overheid. Als starter hoef je daar niet aan te beginnen, want u bent nog niet professioneel. De criteria daarvoor zijn omzetcijfers, aantal personeelsleden en aantal jaren dat uw bedrijf bestaat. sik In dit kader wordt vaak het woord professioneel gebruikt, maar dan vraag ik me af wat professioneel betekent. We weten allemaal dat een beeldhouwer vreselijk goed met een hamer en een beitel kan werken, want dat is zijn vak. Het hoeft echter helemaal niet zo te zijn dat deze man professionele kwaliteiten bezit op het gebied van communicatie, omgangsvormen en dies wat meer zij. Laat staan dat we van deze persoon kunnen verwachten en of afdwingen dat hij zich professioneel op een forum gedraagt. Toch is de man in zijn vak professioneel en wat mij betreft meer dan welkom op HL. Het is derhalve de taak van de moderatoren en admins om kwalitatief te modereren, zodat de verscheidenheid de ruimte krijgt, maar niet uit de hand loopt. Dat betekent dat zij met behulp van communicatie eventuele dissidenten adequaat wijzen op de (on)mogelijkheden binnen HL. Waar een moderator zich overmand voelt door eventueel verbaal geweld van een gebruiker, kan hij altijd nog collega's inschakelen om hem te hulp te schieten. Het moet wel heel vreemd lopen als we met zoveel mensen en vaardigheden dit niet het hoofd kunnen bieden. Toegegeven: Ik heb het ook zien gebeuren dat de zaken juist door het optreden van moderatoren uit de hand liep. Maar daar zullen betere forumregels ook niet tegen opgewassen zijn. Als beginnend moderator is dat natuurlijk erg lastig, want hoe doe je dat goed? Dat brengt mij bij de slot van dit vertoog: Modereren is een vak, dat niet onderschat mag worden. Het vereist communicatieve vaardigheden die hoger liggen dan het gemiddelde en zeker verder gaan dan "ik ben het er niet mee eens" of "dit mag niet, kijk maar in de regels". Gelukkig gaat dat erg goed op HL, alleen een enkele keer schiet er iemand tussendoor. Het lijkt me geen reden voor paniek en al helemaal niet om de voorwaarden aan te scherpen. Henk

Nou Marcel, Dat klinkt als serieuze problemen. Het lijkt me dat je direct stappen moet ondernemen in het vinden van professionele hulp. Hier op het forum is voldoende expertise aanwezig, maar deze zaak vraagt mi direct persoonlijk contact. Dus pak de telefoon en bel iemand waarvan je denkt dat hij je kan helpen. Henk de Greef

Hallo Angela, Even teruggaan naar het ondernemersklankbord lijkt me de eerst aannemelijke route, Je hebt namelijk niet veel aan een plan dat niet financierbaar is. Voor product bescherming is de NOVU je vriend. Groet. Henk

Hi Fred, Geloof me. In dit geval getuigt het niet van heldendom, maar denk ik dat het beter is dat de post werd verwijderd. Ik heb het hele verhaal meegelezen en zelfs mijn haren rezen tot ongekende hoogte. We leven in een land met vrijheid van meningsuiting en die koester ik, maar soms komt die vrijheid in de knoop met andere vrijheden. De poster heeft dit waarschijnlijk ook ingezien en komt wellicht nog met een meer genuanceerde bijdrage. Zoniet, dan hebben we ons best gedaan om een opening te maken, maar is daar geen gebruik van gemaakt. Het idee van een tijdslot is misschien een goed idee, maar kan praktische problemen opleveren. Aan de andere kant is het in het werkelijke leven ook niet mogelijk om iets wat je hebt gezegd ongedaan te maken (ook al zou je dat soms willen). Misschien heeft het wat...... Henk

Ik ken de contracten niet, maar weet uit ervaring dat banken in nood gekke dingen doen. De keuzes die ze maken, zijn in ondernemersogen echt vreemd. Zie ook de post van Ruben. Het is wel een sterke zaak als u kunt aantonen niet in gebreke geweest te zijn. Dat maakt de case voor solveon lastiger, hoewel ik niet vermoed dat deze gieren u gemakkelijk met rust zullen laten. Wellicht is het in dat licht toch nog mogelijk om iets in de relatie te herstellen en een time-out regeling voor te stellen, zodat u de zaken kunt afwikkelen. Sterkte! Henk

Willem, Rechters mogen als enigen de wet ook interpreteren en doen daarmee aan ontwikkeling van de wet. Iedere uitspraak vormt een precedent voor een volgende. We noemen dat jurisprudentie. Verder ben ik een groot voorstander van openheid van zaken en zou ik eigenlijk in dat licht een website die oplichtingspraktijken aan het licht brengt moeten toejuichen, maar heb ik er toch zware bedenkingen bij. Het principe van hoor en wederhoor is namelijk niet voldoende omdat de schade al is toegebracht bij de eerste post. Bronnen en ervaringen zijn vaak slecht te achterhalen, laat staan te verifieren. Hierdoor ontstaat door het doel van de site een ordinair welles nietes spelletje, dat weliswaar vermakelijk is voor het publiek, maar geen (bijna) objectieve info biedt. Henk

Beste André, 1. Denk aan de spelfouten. Links naar onTroerend goed en delfTstoffenwinning, werken op de lachspieren, maar niet op de koopbehoefte. 2. Zorg voor massa. Alleen als jouw site een belangrijke bron wordt voor redacties oid, zal het de moeite lonen om berichten te plaatsen. Veel succes! Henk

Ik vind het een heel bizar verhaal, maar het lijkt erop alsof de bank direct eieren voor haar geld heeft gekozen na het vernemen van het voornemen om te stoppen. Het is al een paar keer vermeld, maar de bank is in deze geen samenwerkingspartner meer. De messen zijn geslepen en men in voornemens van het slagveld de restanten op te rapen. Ik kan dan ook niet genoeg benadrukken dat het zeker van belang is om professionele juridische bijstand in te schakelen met kennis van ondernemingsrecht, want het spel gaat hard gespeeld worden. En inderdaad, nooit meer alleen naar de bank!! Twee zaken zijn mi nog niet genoemd. Er is sprake van een koophuis dat u graag wilt behouden. Ik vermoed dat dit binnen de WSNP niet mogelijk is. Als ik het mis heb, word ik graag door de experts gecorrigeerd. Wellicht is het mogelijk om de overname van het bedrijf door de franchisegever (of andere partij) te versnellen. Hierdoor kunt u met de opbrengst schuldeisers aflossen, de boedel buiten een eventueel beslag brengen en de omzet verplaatsen naar franchisegever. Een en ander zal dan snel afgewikkeld moeten worden. Henk

@ Fred. Dat klopt, ik zie de macht van de overheid klein en ik geloof ook niet dat het beter wordt als die groter wordt. Organiseren is in mijn ogen een voortdurende wisselwerking tussen verschillende spelers, waar de overheid een deel van uitmaakt, niet meer en niet minder. Zodra we gaan wijzen naar één groep, een overheid, bedrijven of consumenten, ontkennen we de gezamenlijke verantwoordelijkheid, waarmee we impliciet "het probleem" buiten onszelf plaatsen. Als we ons daarvan afhankelijk gaan opstellen, kunnen we de onschuld spelen en zeggen dat "die groep" het niet goed heeft gedaan. Mijn wedervraag zal dan zijn wat u er zelf aan gedaan heeft. Daarnaast geloof ik dat het controle principe eindig is. Ik heb dat aangegeven met de vraag wie de controleur controleert. Daarmee probeer ik aan te geven dat er uiteindelijk in de top van de piramide iets moet zijn waar we op vertrouwen. Iets met de status van goedheid, betrouwbaarheid of zekerheid, waar we zondermeer vanuit kunnen gaan. Daarbij geloof ik niet in hogere machten en alwetendheid, dus moet ik daarvoor iets in de plaats stellen. Mijn idee daaromtrent is dat de organiserende mens, daarmee bedoel ik iedereen die op een of andere manier in de samenleving verbonden is, zeer wel in staat is om goed en kwaad van elkaar te onderscheiden. Maw: De norm ontstaat tijdens het handelen. Deze norm is immer valide, want het is dat wat mensen tijdens hun onderhandelingen met elkaar afspreken. Die norm is altijd aan verandering onderhevig, want de ontwikkelingen gaan snel en de onderhandelingen gaan door. Natuurlijk zijn er altijd mensen die de norm proberen op te rekken, door eroverheen te stappen of hem ter discussie te stellen. In sommige gevallen wordt dat geaccepteerd en wordt daardoor de norm veranderd en in andere gevallen niet, met de gevolgen van dien. Ten slotte is de norm anders in verschillende deelgemeenschappen, die daar onderling ook weer over onderhandelen. Zo ontstaat er een gedeelde waarde, die in ieder geval geldig is voor de betrokken deelnemers. Dit verklaart ook waarom een overheid altijd achter de feiten aanloopt, want zelfs als je zou willen meeschrijven met de ontwikkelende regels, ben je te laat. Als men het vooraf wil bedenken, zit men met grote waarschijnlijkheid, ernaast. @ Frans, Ja, de crisis is een bewijs dat je het niet aan één groep over kunt laten. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid, waar niet aan valt te ontkomen. Ook nu de crisis een feit is, zullen we met z'n allen de gevolgen daarvan moeten dragen en de nieuwe situatie als uitgangspunt nemen om weer iets op te bouwen. Nu, met oa de film van Al Gore en andere op deze tijd gerichte bronnen, worden de mensen bewust van het feit dat er iets moet gebeuren. We zijn met z'n allen onze leefomgeving aan het verbruiken en worden daarmee de enige dieren die hun eigen nest bevuilen. De een gelooft dat iets meer dan de ander, maar de bewustwording is een feit. Niet alleen bestuurders maken zich daar zorgen om, maar ook andere mensen zullen graag iets willen achterlaten voor hun nageslacht dat ten minste leefbaar is. Activeer die mensen en de versnelling van het proces komt op gang. Maak de scheiding tussen denken en doen, overheid en samenleving, groter en het proces wordt vertraagd. Groeten, Henk

Mijn antwoord: jawel, maar ik denk dat die bal sneller gaat rollen als dat ondersteund wordt door wetgeving die bijv grote bedrijven verplicht ook hun inkoopprocessen MVO-bestendig te maken. Blijft alleen de vraag of dit politiek haalbaar is? Ook hier zeg ik NEE. U denkt waarschijnlijk dat de overheid de macht in handen heeft om de samenleving te maken. Als dat het geval was geweest, hadden we zeker nu niet in de kreditcrisis gezeten,want dat heeft niemand gewild. Ondanks alle toezichtsorgan en wetgeving presteren we het toch om een situatie te maken, die als een zeepbel uiteen spat. U gaat me nu toch niet vertellen dat de regels niet in orde waren of nodig herzien moeten worden, toch? Groet, Henk

Da's een gezochte vergelijking, die mank gaat. Kan net zo goed stellen dat de overheid behoorlijk ziek is, waarbij achteraf zeggen "had je maar niet moeten roken" geen oplossing is, maar een behandeling soelaas kan bieden. Flauw, zo kan je iedere vorm van controle (of zelfcontrole) in twijfel trekken Verder zeg je in eerder berichten dat consumenten een bepaald gedrag kunnen afdwingen. De overheid is toch de grootste consument van het land? Ik zeg niet dat regelgeving de oplossing is, maar het goede voorbeeld geven door zelf het eigen inkoopproces naar MVO-maatstaven in te richten lijkt me toch geen probleem, sterker nog: Dit zal zeker geen marginale verandering zijn Met bovenstaande antwoorden wordt trouwens geen antwoord gegeven op mijn vraag of de overheid in staat is door haar eigen inkoopproces MVO-bestendig te maken de bal aan het rollen kan brengen. Frans Mijn antwoord daarop is NEE. Ik begin me werkelijk af te vragen wat er zo erg is aan het gegeven dat ik denk dat MVO er best wel aan zit te komen, maar niet uitsluitend door regelgeving vanuit de overheid. Knaag ik daarmee aan een principiele overtuiging of hoe zit dat? Vertel me eens waardoor het komt dat je zo vanuit je tenen reageert en mijn argumenten met de term "flauw" bestempelt. In eerdere posts heb ik al aangegeven dat het naar mijn inziht gaat over het minder aantrekkelijk maken van Onmaatschappelijk Onverantwoord Ondernemen, waardoor de verleiding afneemt. Het is dus geen kwestie van of, maar meer een kwestie van en. Groet, Henk

Wel Johan, dat is een interessante classificatie die je daar aan mijn betoog geeft. Je hebt kennelijk meer kennis in huis van verandermanagement dan ik, chapeau! Maargoed, één poging: Van roken ga je dood, tenminste, dat wordt door veel wetenschappers bevestigd. Als oplossing daarvoor kan je ofwel stoppen met roken, of proberen te verhelpen dat je eraan dood gaat. Optie 1 pakt het probleem aan bij de kern en optie 2 doet aan symptoombestrijding. Optie 1 neemt afstand van het systeem "roken", waar optie 2 probeert een oplossing te vinden binnen het systeem. Optie 2 zie ik als een reparatie op de schadelijke gevolgen van het systeem (roken). Bovendien, wie controleert de controleur van de controleur MVO en hoe kunnen we weten dat hij niet corrupt is? Fred: De overheid is een marginale speler, omdat zij zelf niets produceert. Hoe je het ook wendt of keert, het zullen altijd andere mensen zijn die handelen. (Natuurlijk wordt de overheid wel bevolkt door mensen die naast hun werk ook anderen dingen doen, dus een gedachte binnen de overheid is ook een gedachte binnen de samenleving) De enige invloed die een overheid binnen dit systeem heeft is naar de letter van de wet: regelgeving. Daarnaast speelt de symbolische rol, normatief natuurlijk erg sterk mee. Je geeft in je betoog ook aan dat "goedwillende ondernemers erom gevraagd hebben..." Hieruit kan je afleiden dat een overheid niet aleen het initiatief kan nemen. Afdwingen werkt niet, tenzij er een kritische massa is die wil dat het wordt afgedwongen. "het maken van level playing fields", zoals je het noemt, is naast de kerntaak, slechts een facilliterende rol. De overheid staat ten dienste van de samenleving. Henk

Prima marketing! 1. Hij haalt de krant 2. Geeft aan dat hij echt een prijsvechter is 3. De inhoud bevestigt dat. Alles achter de kassa past bij een prijsvechter Henk

Hallo Mirjam, Goed advies van Martin. Het verschilt heel erg per bank, ook onder de filialen van dezelfde bank. Vergeet niet dat, op het moment dat jij kenbaar maakt dat je graag gebruik wilt maken van een BBMKB regeling via de bank, terwijl er iemand tegenover je zit die er nog nooit van heeft gehoord, er een hele rare situatie ontstaat. Ten eerste stoot je de bankmedewerker uit zijn expert rol, want je weet het beter en ten tweede zadel je hem op met een bult werk waar hij niet op zit te wachten. Pas vooral op met het leveren van kritiek op de kwaliteit van de bank en haar medewerkers, want al zou je denken dat je daardoor in aanzien als goede ondernemer stijgt, het maakt je gelijk kansloos. De handigste optie is om er een verhaal van te maken dat je begrijpt dat men nog niet zo goed is ingevoerd met BBMKB omdat het allemaal nog vreselijk nieuw is en bla bla bla.... en dat je bereid bent om hen de tijd te gunnen om zich erin te verdiepen. Maak een afspraak voor over een week en probeer het dan nog eens. Ondertussen ga je gewoon shoppen bij de verschillende banken in je regio. Wellicht tref je iemand die wel goed ingevoerd is, dat scheelt een hoop werk. Veel succes! Henk

Ja Frans, de spijker op zijn kop! Het stuk dat je citeert geeft op niet te verbloemen wijze aan op welk niveau het "geneuzel" zich afspeelt. We moeten bedenken of het al in een of ander besluit staat en gaan vervolgens bedenken dat het lastig is om ook in de aanbesteding op te nemen. (Inderdaad: hoezo lastig??) Denk even aan de hoeveelheid vergaderingen (met consultants) en de kosten die ermee gepaard gaan, voordat er een eenduidig besluit ligt. Dan kan je jezelf nog afvragen in hoeverre het besluit iets toevoegt. Als we met z'n allen bedenken dat we niet teveel verpakking wensen (ik erger me rot aan duurzame produkten in drie lagen verpakking), zal geen leverancier het meer in zijn hoofd halen om het zo te doen, want zo krijgt hij zijn produkten niet verkocht. Ook niet bij de overheid. De situatie nu is anders, want het is bijna onmogelijk om een kipfilet zonder verpakking te kopen, tenzij we een ambachtelijke slager bezoeken. We zitten in een spanningsveld tussen wat we denken dat de consument zal willen (marketing) en wat de consument wil. De aannames die we vooralsnog in deze vraag doen zijn veelal dat de consument op zoek is naar gemak, een goede presentatie en een lage prijs. De consument die een echt duurzaam produkt wil kopen, moet daar werkelijk voor investeren en niet alleen in geld, want het is bijna niet te vinden. (ga eens op zoek naar een hele kip, zonder verpakking) Als we iets willen met het thema MVO, zal er gemeenschapsbreed iets moeten gebeuren, want er is geen ondernemer die tegen de stroom in gaat zwemmen, en geef hem eens ongelijk. Ondernemers bieden aan waar de markt om vraagt (als dat verpakking is, levert hij verpakking en zoniet, niet). Het is daardoor een doorgaande wisselwerking tussen verschillende mensen, met de overheid als een marginale speler. Henk

Hallo Frans, Ik denk dat de stappen die een overheid neemt om duurzaamheid af te dwingen, slechts een signaalfunctie zijn in de zin van behoorlijk gedrag. In de praktijk betekent het nu dat er bij inkoop en aanbestedingen van overheden een duurzaamheids paragraaf moet worden toegevoegd. Leuk werk voor consultants, maar dat zet geen zoden aan de dijk. Het is een papieren lippendienst in de vorm van "kijk eens hoe goed wij het doen", die helemaal niet overeen hoeft te stemmen met de praktijk. Wellicht komt er een parlementaire enquete (over 5 jaar) in verband met MVO fraude, wie zal het zeggen? Neemt niet weg, dat als de overheid niets doet, het signaal is dat er niets gedaan hoeft te worden. In die zin heeft zij wel degelijk een voorbeeldfunctie. Mijn betoog is derhalve dat een overheid wel iets moet doen, maar laat het alstublieft aansluiten bij de werkelijke praktijk daarbuiten. In samenspel met alle andere mensen worden vormen gevonden van acceptabel (duurzaam) gedrag. Niet achter de bureaus beleid uitstippelen voor duurzaam inkopen, maar de huidige (politieke) beslissingen en lopende projecten openlijk beoordelen op duurzaamheid en zonodig bijstellen. Dat is een duidelijk signaal, dat door mensen wordt begrepen en wat een omslag kan inluiden. Henk