Huis kopen, maar bang voor schadeclaims aan VOF

[isomis]

Ik heb nu ongeveer 3 jaar een eigen onderneming (V.O.F.) en ik wil wel eens een huis gaan kopen. Echter als mijn bedrijf een dikke claim krijgt dan pakken ze ook mijn privé vermogen aan inclusief huis, toch?

 

Mijn vraag is of er een eventuele constructie is te verzinnen met mijn vriendin waar ik uiteindelijk mee ga trouwen en/of samenwonen? Eventueel huis op haar naam, echter ik wil niet het risico lopen dat ze met mijn complete huis ervan doorgaat :)

 

by the way: mijn v.o.f. is goed verzekerd (beroepsaansprakelijkheid en bedrijfsaansprakelijkheid) Tevens werken we met FENIT voorwaarden en laten we alle klanten offertes accorderen en ook nog eens een acceptatiedocument teken na oplevering.

[Jeroen Bakker]

Ben je nu echt serieus bang voor claims van dergelijke omvang?

[R.I.P. - Fred Wiersma]

 

...

Echter als mijn bedrijf een dikke claim krijgt dan pakken ze ook mijn privé vermogen aan inclusief huis, toch?

...

 

Eerst moet er een claim komen. Dan moet die (door de rechter) toegewezen worden. Dan moet die betaald worden, en pas als dat niet kan uit het eigen vermogen van de VOF, worden VOF partners geacht dat op te hoesten uit eigen middelen, ja. Inclusief je huis.

 

Hoe groot is de kans op een (toegewezen) claim, en hoe groot is dat bedrag dan? Je kunt een BV oprichten, maar dan moet je afwegen of de extra kosten voor de BV opwegen tegen de beperkte aansprakelijkheid.

[isomis]

er is niks aan de hand en ik verwacht dat de kans heel klein is, echter ik wil zulke dingen wel uitsluiten. Is het niet mogelijk om het huis op de naam van mijn partner te zetten en dan iets contractueels vast te leggen, indien scheiden dan heb ik recht op de helft?

 

by the way: zit in de ict en heb ongeveer een omzet van een ton.

[Joost Rietveld]

Hoi Isomis

 

Het huis krijg je alleen veilig als dat haar eigendom wordt en jij niet bijdraagt in de gezamenlijke kosten of recht hebt op een deel van de verkoopopbrengst. Dus nee, veilig wordt het nooit, al trouw je buiten gemeenschap.

 

De zekerheid die je zoekt is er niet, tenzij je van jouw vof een BV maakt en braaf alle bestuurtaken uitvoert. Je kunt als DGA van een BV niet snel aansprakelijk gesteld worden in privé als een opdrachtgever schade lijdt door een fout van jou. Dan zullen zij echt moeten bewijzen dat je in de uitoefening van jouw functie als DGA van de BV mismanagement hebt gepleegd. Dus fouten uit gewone bedrijfsvoering blijven dan beperkt tot de BV.

 

Groet

Joost

[isomis]

Sorry voor de late reactie, maar ik wil gewoon het risico niet lopen. Een b.v. is qua belasting niet voordelig voor ons. De winst is rond een ton en zit nog in de eerste 3 jaar.

 

Mijn vriendin komt voornamelijk met deze vragen. Ze zegt: "ik wil niet dat zo'n ons huis weg is" De kans is klein dat het huis weg is, want de bank heeft toch altijd voorrang als er schuldeisers zijn? toevallig is een familielid de bank.

 

Het lijkt mij dat ze alleen mijn helft kunnen afpakken en niet van mijn vriendin?

 

p.s. heb een beroepsaansprakelijkheids en bedrijfsaansprakelijkheids verzekering via ict office met FENIT voorwaarden.

 

nog een vraag: laten we er vanuit gaan dat ik een dikke miljoen euro schadeclaim krijg aan me broek, deze kan ik natuurlijk niet betalen. Hoe gaat dit in zijn werking, want dit kan ik nooit van mijn leven betalen? Moet ik dan de rest van mijn leven de schuld afbetalen?

[Joost Rietveld]

toevallig is een familielid de bank.

 

 

nog een vraag: laten we er vanuit gaan dat ik een dikke miljoen euro schadeclaim krijg aan me broek, deze kan ik natuurlijk niet betalen. Hoe gaat dit in zijn werking, want dit kan ik nooit van mijn leven betalen? Moet ik dan de rest van mijn leven de schuld afbetalen?

 

 

Als de bank een familielid is, dan hangt het heel erg af van de leningovereenkomst of dat familielid wel preferent schuldeiser is. Is er een pandrecht opgenomen in de lening overeenkomst?

 

Dan ga je failliet en kom je alleen van de schulden af als je de WSNP doorloopt (zie HL zoekfunctie WSNP). Zonder WSNP herleven de schulden na opheffing faillissement weer.

 

Tip: neem in je handelsvoorwaarden op dat de aansprakelijkheid beperkt is tot het bedrag dat jouw verzekeraar dekt. Overhandig deze voorwaarden bij de offertes en verklaar ze van toepassing. Als iemand dan zaken doet met je en ze lijden een schade van 1 MJN, dan is wordt de schade uitgekeerd tot het bedrag dat jouw polis uitkeert en kan jouw cliënt niet meer eisen van je. Hadden ze de handelsvoorwaarden maar niet moeten accepteren.

 

groet

Joost

[Marjan]

Grappig: mijn verzekeraar heeft mij indertijd juist dringend verzocht deze clausule uit mijn leveringsvoorwaarden te halen....

 

[Joost Rietveld]

enig idee waarom?

[Jeroen Bakker]

Dat heb ik al vaker voorbij zien komen op HL, voor zover ik me kan herinneren raden ze dit af omdat je "niet het achterste van je tong moet laten zien," aldus de verzekeraars. De redenering is dat wanneer je aangeeft bijvoorbeeld voor max. 500.000k tegen schadevergoedingen verzekerd te zijn, klagers weten waar je pijnpunten zitten en die op zullen zoeken (vb. ze zoeken de grens op maar blijven net onder 500.000k met schade kenbaar maken, met het idee dat je daar toch voor verzekerd bent).

 

Ik denk niet dat het zo werkt, maar dat is de redenering die ik al eens voorbij heb zien komen.

[isomis]

toevallig is een familielid de bank.

 

 

nog een vraag: laten we er vanuit gaan dat ik een dikke miljoen euro schadeclaim krijg aan me broek, deze kan ik natuurlijk niet betalen. Hoe gaat dit in zijn werking, want dit kan ik nooit van mijn leven betalen? Moet ik dan de rest van mijn leven de schuld afbetalen?

 

 

Als de bank een familielid is, dan hangt het heel erg af van de leningovereenkomst of dat familielid wel preferent schuldeiser is. Is er een pandrecht opgenomen in de lening overeenkomst?

 

Dan ga je failliet en kom je alleen van de schulden af als je de WSNP doorloopt (zie HL zoekfunctie WSNP). Zonder WSNP herleven de schulden na opheffing faillissement weer.

 

 

 

 

Tip: neem in je handelsvoorwaarden op dat de aansprakelijkheid beperkt is tot het bedrag dat jouw verzekeraar dekt. Overhandig deze voorwaarden bij de offertes en verklaar ze van toepassing. Als iemand dan zaken doet met je en ze lijden een schade van 1 MJN, dan is wordt de schade uitgekeerd tot het bedrag dat jouw polis uitkeert en kan jouw cliënt niet meer eisen van je. Hadden ze de handelsvoorwaarden maar niet moeten accepteren.

 

groet

Joost

 

ik heb een verzekering afgesloten via ICT office. Deze verzekering heeft als eis dat je de FENIT voorwaarden hanteert. Mijn klanten gaan altijd akkoord met deze voorwaarden. Nadat de opdracht is uitgevoerd moeten ze tevens een acceptatiedocument tekenen.

 

Ik heb de informatie gelezen over WNSP. Echter het is mij niet helemaal duidelijk hoe je dit altijd van toepassing kan hebben als ondernemer. Heb een website gelezen en WNSP kan je pas laten toepassen als je echt schulden hebt? je moet bij de gemeente dan een verzoek indienen?

[StevenK]

Sorry voor de late reactie, maar ik wil gewoon het risico niet lopen. Een b.v. is qua belasting niet voordelig voor ons. De winst is rond een ton en zit nog in de eerste 3 jaar.

Dat de BV niet voordelig is, is jammer. Maar het gaat jou toch niet om 'voordelig', maar om 'zekerheid' ? De kosten van die zekerheid is dan het IB-ondernemersvoordeel dat je misloopt.

 

Wat jij wil is alle luxe van een IB-ondernemerschap, maar de veiligheid van de BV. Dat kan niet.

[isomis]

Sorry voor de late reactie, maar ik wil gewoon het risico niet lopen. Een b.v. is qua belasting niet voordelig voor ons. De winst is rond een ton en zit nog in de eerste 3 jaar.

Dat de BV niet voordelig is, is jammer. Maar het gaat jou toch niet om 'voordelig', maar om 'zekerheid' ? De kosten van die zekerheid is dan het IB-ondernemersvoordeel dat je misloopt.

 

Wat jij wil is alle luxe van een IB-ondernemerschap, maar de veiligheid van de BV. Dat kan niet.

 

heb me ook nog te weinig verdiept in een bv, echter je betaald vennootschapbelasting eerst en daarna nog een keer inkomenstenbelasintg. Dus in totaal betaal je 20% plus 42% dat lijkt mij niet echt voordelig? Geld in de onderneming houden is in mijn situatie niet gunstig, aangezien ik bij mijn spaarrekening meer dan 5 procent rente krijg.

[StevenK]

heb me ook nog te weinig verdiept in een bv, echter je betaald vennootschapbelasting eerst en daarna nog een keer inkomenstenbelasintg. Dus in totaal betaal je 20% plus 42% dat lijkt mij niet echt voordelig?

Nee; je betaalt vpb over de winst. Daar zijn de salariskosten dus al vanaf. WIl je echter geld uit de BV halen als dividend, dan betaal je over dat geld eerst vpb en daarna nog eens het aanmerkelijk belang tarief.

 

Het verschil is veel kleiner dan dat jij denkt.

Geld in de onderneming houden is in mijn situatie niet gunstig, aangezien ik bij mijn spaarrekening meer dan 5 procent rente krijg.

Er is niks op tegen het geld van de BV op een privé spaarrekening te zetten. Daarnaast is het dan ook meer geld, omdat er alleen vpb vanaf is gegaan. Dus van je 1000 euro bruto winst kun je er na belasting 800 op je spaarrekening zetten. Zou je die winst als loon uitbetalen, dan kun je er maar 580 op je spaarrekening zetten :) Je hebt dus 220 euro meer speelruimte.

 

[Marjan]

Dat heb ik al vaker voorbij zien komen op HL, voor zover ik me kan herinneren raden ze dit af omdat je "niet het achterste van je tong moet laten zien," aldus de verzekeraars. De redenering is dat wanneer je aangeeft bijvoorbeeld voor max. 500.000k tegen schadevergoedingen verzekerd te zijn, klagers weten waar je pijnpunten zitten en die op zullen zoeken (vb. ze zoeken de grens op maar blijven net onder 500.000k met schade kenbaar maken, met het idee dat je daar toch voor verzekerd bent).

 

Ik denk niet dat het zo werkt, maar dat is de redenering die ik al eens voorbij heb zien komen.

 

Klopt, dat is inderdaad een kant van de redenering. De andere kant zou kunnen zijn dat de clausule nietig verklaard zou kunnen worden omdat ik door deze op te nemen op wel heel eenvoudige manier mijn aansprakelijkheid kan beperken. Ik verzeker me bijvoorbeeld maar voor een bedrag van € 10.000 per gebeurtenis terwijl de potentiële schade bij een opdracht het tien of twintigvoudige (of meer) hiervan zou kunnen zijn. Feitelijk komt dit erop neer dat ik me er dan wel erg goedkoop vanaf zou kunnen maken.

[Karen]

Wat een heerlijke discussie over het uitsluiten van risico's voor de privepartner ontspint zich hier weer.

 

Mijn vraag is of er een eventuele constructie is te verzinnen met mijn vriendin waar ik uiteindelijk mee ga trouwen en/of samenwonen? Eventueel huis op haar naam, echter ik wil niet het risico lopen dat ze met mijn complete huis ervan doorgaat :)

 

Isomis,

Hierbij nog wat stof tot nadenken...

 

Bij het maken van strategische keuzes moet je als ondernemer volgens mij vooral kijken naar je persoonlijke situatie, toekomstplannen, visie en die toetsen aan statistische kansen en algemene praktijkgegevens. In dit geval is het volgens mij voor jou belangrijk stil te staan bij de bedenkingen die je vriendin heeft bij jouw ondernemerschap, en de risico's die jij/jullie lopen statistisch te bekijken.

 

De risico's:

- Als jij samen met je vriendin een huis koopt en gaat samenwonen is de kans een procentje of 40 dat die relatie stukloopt/eindigt (sorry hoor, maar hoeveel vertrouwen jullie ook in jullie relatie hebben, jullie zitten wel in die statistieken) met een risico dat het huis dan met verlies verkocht dient te worden.

- Als jullie meteen trouwen zakt dat risico naar een procentje of 30, maar zal een eventuele echtscheiding waarschijnlijk moeizamer verlopen en meer tijd en geld kosten dan een samenleving beëindigen.

- Ik vraag me af hoe groot de statistische kans is dat jij als ondernemer die gebruik maakt van goede voorwaarden de komende, pakweg, 25 jaar toch een claim aan je broek krijgt van meer dan 500.000 euro. Ik vermoed dat die kans niet groter is dan hooguit enkele procenten, je bent immers een goede ondernemer en zult waarschijnlijk alles, maar dan ook echt alles, doen wat je kunt om dat te voorkomen. En als die kans groter zou zijn, zou jij die verzekering waarschijnlijk niet kunnen betalen.

 

Je hebt nu al drie jaar een zakelijk huwelijk met je zakenpartner, mijn vraag als realist is dus of je het niet aan hem/haar verplicht bent na te denken over hoe je die eega kunt beschermen tegen vervelende gevolgen van een eventuele privescheiding. Die kans is immers veel groter dan dat er zakelijk dingen fout gaan.

 

De bedenkingen:

Ik weet niet hoe moeilijk je vriendin hierover doet, maar ik heb enorme moeite als ik lees over privepartners van ondernemers die weinig vertrouwen hebben in de ondernemerscapaciteiten van hun lief. Dat betekent wat mij betreft dat ze weinig vertrouwen hebben in dat mens en dat hun liefde niet onvoorwaardelijk is.

Echte liefde betekent voor mij dat je in iemand gelooft en die persoon door dik en dun steunt bij datgene waar iemand zijn levensgeluk uit haalt en de keuzes die iemand maakt, én dat je desnoods samen een paar jaar in een camper of piepklein appartementje gaat wonen als dat ooit nodig mocht zijn.

Wil ze jou of wil ze zekerheid? Dan kan ze beter met een ambtenaar trouwen...

 

Als ik jou was zou ik het overigens wel eens samen met mijn zakenpartner hebben over jullie zakelijke en prive-ambities/plannen en verdiepen in de risico's die jullie nu lopen. Dan kun je daarna bekijken of omzetting van de vof naar een andere rechtsvorm verstandig is. BV, Cooperatie, ?

Want ook de kans dat jullie bedrijf ten onder gaat aan onderlinge problemen en gevolgen van de volledige prive-aansprakelijkheid voor elkaar, is volgens de statistieken vele malen groter dan dat jullie omvallen door een grote claim. Wat mij (en een aantal anderen) betreft is een vof alleen een geschikte ondernemingsvorm als je een bedrijf hebt met een persoon met wie je ook een bed deelt en dat lijkt bij jou niet het geval. Veel vof ondernemers hebben terecht veel vertrouwen in hun zakenpartner, maar beseffen niet dat ze bij een vof naast hun zakenpartner ook verbonden zijn met diens prive-achterban en dat heeft zeer regelmatig onverwachte nare financiële gevolgen.

 

Tot zover mij 3 centen. Succes ermee.

 

Karen

 

[Marco van den Maagdenberg]

Een ondernemer wil alle risico’s uitsluiten, inclusief de mogelijkheid dat de partner er in een onbewaakt ogenblijk met het woonhuis vandoor gaat.

Met deze uitgangspunten moet je geen ondernemer willen zijn. Risico's behoren bij het leven, ook het ondernemersleven!

 

Mijn oplossende bijdrage:

Voor de onderneming zijn al verschillende risicomijdende varianten gepasseerd, alleen hangt daar een prijskaartje aan en dat moet je dus wel willen betalen,

"voor niks gaat de zon op" ( en dan nog zijn er risicomomenten!)

 

Voor het aan banden leggen van de partner: het woonhuis aan kopen op beide namen, dus ieder voor de onverdeelde helft, daarbij ook eerlijk de financiering op beide namen en hoppa het is geregeld.

 

Zorg er dan ook nog voor dat je op tijd bij de notaris bent geweest voor een goed dichtgetimmerd testament, dan is dat ook weer geregeld,

voor het geval dat..........................................

 

[Joost Rietveld]

Dat heb ik al vaker voorbij zien komen op HL, voor zover ik me kan herinneren raden ze dit af omdat je "niet het achterste van je tong moet laten zien," aldus de verzekeraars. De redenering is dat wanneer je aangeeft bijvoorbeeld voor max. 500.000k tegen schadevergoedingen verzekerd te zijn, klagers weten waar je pijnpunten zitten en die op zullen zoeken (vb. ze zoeken de grens op maar blijven net onder 500.000k met schade kenbaar maken, met het idee dat je daar toch voor verzekerd bent).

 

Ik denk niet dat het zo werkt, maar dat is de redenering die ik al eens voorbij heb zien komen.

 

 

Achja, ik denk dan maar zo: als alle advocaten het doen, waarom een andere ondernemer dan niet?

Inderdaad moet je je niet gaan indekken voor 10K. Dat houdt juridisch geen stand.

 

groet

Joost

[isomis]

@karen,

 

bedankt voor je lange uitgebreide reactie. Je hebt mij aan het denken gezet en heb dit topic laten lezen aan mijn vennoot.

 

Tevens ben ik ervan overtuigd dat wij juridisch goed gedekt zijn als onderneming. Aangezien wij via ICT office een verzekering hebben genomen waarbij de FENIT voorwaarden centraal staan. In onze voorwaarden staat duidelijk dat wij verzekerd zijn voor die bedragen en indien wij zelf domme voorwaarden opstellen hebben wij eigen risico van 5.000 euro. Het voordeel van een verzekering via de branche is dat een verzekering altijd beter te vertrouwen is aangezien het gekoppeld is aan een branche en imago schade snel is gemaakt.

 

Een b.v. wil ik pas oprichten na 3 jaar aangezien het nu nog niet voordelig is. Tevens vind ik het heel krom geregeld in Nederland. Eigenlijk zouden kleine startende ondernemers of kleine ondernemers bescherm moeten worden met betrekking tot hun prive-vermogen.