Urenvergoeding binnen VOF

[Jaap Haagmans]

Wij zijn van plan volgend jaar een samenwerking aan te gaan waarbij ik een hoop arbeid in ga brengen en de ander kennis, geld en een minimale hoeveelheid arbeid. Ik ben IB-ondernemer en de ander neemt deel met zijn BV. Nu willen we graag mijn uren kunnen vergoeden, echter is de vraag of dat binnen een VOF op de een of andere manier mogelijk is. Zeker aangezien er in de beginfase van de VOF nul inkomsten zullen zijn.

 

Stel, ik investeer 200 uur in de VOF, mijn partner 10 en zijn BV leent een bepaald bedrag aan de VOF, kan ik van dat geld dan uitbetaald worden?

[Astrid Heijkamp]

ik ben geen expert maar volgens mij moet B inderdaad ib betalen aangezien hij die 2250 heeft ontvangen voor gewerkte uren. Dat je maar 4,5 per uur hebt ontvangen maakt niet uit. Te betalen ib hangt ook af van welke kosten je af kunt trekken. Overigens heb je in je voorbeeld nog geen rekening gehouden met rente over geleende bedrag dus er zal nog iets af gaan.

 

A heeft overigens 10.000 geïnvesteerd en 50 uur arbeid. Van die 10.000 krijgt hij slechts 7250,-- met wat rente terug per saldo dus een verlies van 2250,-- en 50 uur voor niets gewerkt.

 

 

[4711]

Zie ik dat correct? En zo ja, moet B dan inkomstenbelasting betalen over die 2.250 euro, ook al is er geen winst gemaakt?

 

Je ziet het correct:

 

Met deze afspraken zou A inderdaad 7.750,- tegoed hebben en B zou 2.250,- tegoed hebben.

In jouw voorbeeld staat er (nog steeds) gewoon 10.000,- op de VOF-rekening, dus het afwikkelen van de VOF zou geen probleem zijn.

 

Voor de IB/VPB is het net iets anders: A moet –2.250,- (A heeft 10.000,- erin gestopt en krijgt maar 7.750,- terug) verantwoorden en B moet 2.250,- (B heeft 0,- erin gestopt maar krijgt wel 2.250,- terug) verantwoorden (het resultaat van de VOF is immers 0,-).

 

 

[Joost Rietveld]

ik denk dat we ons even moeten richten op wat fiscaal mogelijk is en niet op wat er privé/vanuit de BV opgenomen en gestort wordt. Dat wordt gewoon geadministreerd in ieders kapitaalrekening.

 

Het is namelijk mogelijk dat van de winst (of die nu + of - is) eerst een arbeidsbeloning voor Jaap betaald wordt.

 

Oftewel:

 

winst VOF 5.000

 

Stel: arbeidsbeloning Jaap 5.000

 

Dan resteert er geen winst meer te verdelen. Jaap wordt in de IB belast voor 5K winstaandeel en Johannes' BV heeft winst noch verlies.

 

Stel de winst is 2.000 en Jaap krijgt nog steeds 5K, dan is het aandeel in de winst van Johannes' BV -/- 3.000

 

Kortom: als de grondslag zakelijk is, kan een vennoot best beloond worden voor arbeid, maar dan gaat dat ten koste van het aandeel in het resultaat van de andere vennoot.

 

groet

Joost

[VNIS]

Goede morgen,

 

Het is gebruikelijk dat er bij oprichting van een VOF een overeenkomst opgemaakt wordt.

Hierin wordt o.a. een winstverdeling vastgelegd.

 

Deze winstverdeling kan meerdere zaken bevatten, zoals:

 

Een vergoeding voor gewerkte uren (met eventueel zelfs verschillende tarieven voor verschillende werkzaamheden.)

Een vergoeding voor inbreng in geld en goederen.

Verdeling overwinst (b.v. op basis van 50/50 of op basis van kapitaalinbreng.)

 

Ook kan bepaald worden wat er gebeurd bij het ontbreken van winst.

(Wordt er wel rekening gehouden met de gewerkte uren of niet ?)

 

Zo kan er dus ook bepaald worden dat de gewerkte uren in de winstverdeling meegenomen worden ook als er geen winst is.

Er ontstaat dan een verschuiving van het kapitaal.

 

Voor de diverse scenario's zijn de fiscale gevolgen natuurlijk verschillend.

M.i. dient er eerst een basisafspraak gemaakt te worden om de fiscale consequenties hiervan vast te stellen.

 

Met vriendelijke groet,

 

Jan van Nistelrooij.

 

 

[Joost Rietveld]

Dag Jaap

 

Uit het ingebracht vermogen door de ander kun jij inderdaad beloond worden. Gebruikelijk is overigens dat jij niet privé in de VOF deelneemt maar ook met een eigen BV. Je bent als vennoot in een VOF hoofdelijk aansprakelijk voor alle schulden van de VOF! Als zijn BV geen verhaal biedt (die is redelijk eenvoudig leeg te houden), dan komen ze het dus bij jou privé halen als met mis gaat!!

 

De winstverdeling kun je zo afspreken dat uit het resultaat van de VOF (+ of -) jij eerst een beloning krijgt voor je arbeid en dat de rest verdeeld wordt naar rato van winstgerechtigdheid.

 

groet

Joost

[Johannes Regelink]

Ik ben "de ander" en was gisteren bij Jaap toen we dit topic openden:

 

Dank voor je reactie Joost! Nu helder krijgen hoe dat fiscaal in elkaar zit, stel:

 

Optie 1:

De BV brengt 10k in als lening aan de VOF (uiteraard met rente)

Jaap maakt 500 uur.

Ik (namens de BV) maak 50 uur.

Er zijn geen inkomsten.

Jaap haalt er 8k uit van te leven.

 

Hoe ziet dit er fiscaal uit? Moet Jaap over die 8k inkomsten belasting betalen? Of is het eigenlijk een lening aan de VOF?

 

Optie 2:

Er is een netto bedrijfsresultaat (winst) van € 20k

Jaap maakt 1000 uur

Ik maak 50 uur

Lening aan de BV is afbetaald

Jaap krijgt volgens afspraken 1.000 uur x € X

Ik 50 x €x (gefactureerd vanuit mijn BV).

Er blijft dan nog 5k van de winst over, die wordt 50/50 verdeeld.

 

Jaap betaald inkomsten over 1.000 uur x € X + 2500.

En mijn BV factureert en betaald dus VPB in de BV?

[Jaap Haagmans]

Ah, ik zie dat Johannes ook al gereageerd heeft. Mijn vragen zitten daar eigenlijk ook al in verwerkt.

 

De reden dat ik niet voor een BV kan kiezen is simpel gezegd dat ik daar het geld niet voor heb. Dat is jammer, maar moet dan maar. Het is wel iets om mee te nemen in de overweging natuurlijk.

 

Het gaat mij vooral om het eerste scenario, waarbij er dus nog geen inkomsten zijn. Zeker in de ontwikkelingsfase (waar ik parttime voor de VOF aan de slag ga) is het voor mij belangrijk dat ik wel boodschappen kan doen, zeg maar. Hoe zou dat dan in z'n werk gaan? Hoe neem je dat op in de overeenkomst en hoe zit dat fiscaal?

[4711]

Een kleine aanzet, in afwachting op allerlei HL reacties:

 

De VOF is een ondernemer en de VOF heeft vennoten (laten we zeggen vennoot A = de BV, vennoot B = de eenmanszaak).

 

Optie 1:

Er gebeurt financieel niets in de onderneming, behalve dat vennoot A 10.000,- overmaakt naar de VOF-rekening en vennoot B 8.000,- opneemt van de VOF-rekening.

Er worden wel allerlei uren in de onderneming gestoken, namelijk 50 uur door A en 500 uur door B.

 

Het resultaat van de VOF is dus nul (er is niets gebeurt namelijk).

De ‘stand van zaken’ nu is dat er 2.000,- op een VOF-rekening staat en dat A 10.000,- tegoed hebt van de VOF en B 8.000,- verschuldigd is aan de VOF.

 

 

Optie 2:

Er is een positief resultaat van 20.000,- en A heeft de 10.000,- weer opgenomen.

Er werd 50 uren in de onderneming gestoken door A en 1000 uren door B.

 

Op de VOF-rekening staat nu dus 12.000,- (A stort eerst 10.000,- die A vervolgens weer opneemt, B neemt 8.000,- op en de VOF maakt een winst van 20.000,-).

 

In de eerste instantie is de ‘stand van zaken’ nu dat A niets meer tegoed heeft van de VOF (behalve zijn aandeel van de winst dan) en dat B 8.000,- verschuldigd is aan de VOF (minus zijn aandeel van de winst).

 

Hoe de winstverdeling eruit ziet, weten wij niet. Het kan zo zijn dat jullie een afspraak hebben over de winstverdeling op basis van rente over de 10.000,- de uren die gemaakt zijn of iets anders (b.v. 50/50).

 

STEL dat de 20.000,- gewoon 50/50 verdeeld zou worden, dan wordt het zo:

A heeft nu 10.000,- tegoed van de VOF en B heeft nu 2.000,- tegoed van de VOF (10.000,- minus 8.000,-).

Voor de IB/VPB geldt het aandeel in de winst (dus in dit geval ieder 10.000,-).

 

[Jaap Haagmans]

In principe is het voor mij een voorwaarde dat mijn uren ook daadwerkelijk vergoed kunnen worden. Kortom, niet in de vorm van alleen een 50/50 winstverdeling, maar eerst een vergoeding van de uren en daarna een 50/50 verdeling van de rest. We zijn dus op zoek naar een dergelijke constructie. Het is namelijk ook echt zo dat ik veel meer uren maak dan Johannes (dat kan best een 90/10 verhouding zijn). Als dat betekent dat ik als vergoeding voor mijn uren 8k van de VOF mag lenen, is het hele verhaal voor mij natuurlijk niet zo interessant.

[4711]

Dat kunnen jullie natuurlijk afspreken:

 

STEL dat al die afspraken resulteren in dat de winstverdeling 10% voor A wordt en 90% voor B wordt. Dan wordt het bij jullie Optie 2:

A heeft 2.000,- tegoed van de VOF en B heeft 10.000,- tegoed van de VOF (18.000,- minus 8.000,-).

Voor de IB/VPB geldt dan: 2.000,- voor A, 18.000,- voor B.

 

 

[Johannes Regelink]

Ik denk dat je die 8k dan leent totdat er inkomsten zijn. In het contract moeten we dan opnemen dat jij per uur een bedrag van de VOF verdient en dat als er nooit inkomsten komen die 8k verrekend moet worden met gemaakte uren á dat bedrag X.

 

Zien anderen dat ook zo?

 

Edit: Peter was me voor. Wat nu interessanter en wezenlijke is hoe dat bij optie 1 zou zijn, dat zal namelijk de realiteit van iig het eerste jaar zijn.

[4711]

Jullie kunnen natuurlijk ook dingen afspreken zoals “eerst 5% rente over 10.000,-“ en “eerst de uren maal X euro“ enzovoort, voordat een bepaalde % gehanteerd wordt voor de winstverdeling.

Het resultaat bij Optie 1 was 0,- (er was niets gebeurd), dus:

 

STEL dat al die afspraken daardoor resulteren in dat het bedrag voor A -5.000,- wordt en het bedrag voor B 5.000,- wordt. Dan wordt het bij jullie Optie 1:

A heeft 5.000,- tegoed van de VOF (10.000,- minus 5.000,-) en B is 3.000,- verschuldigd aan de VOF (8.000,- minus 5.000,-).

Voor de IB/VPB geldt dan: -5.000,- voor A en 5.000,- voor B.

 

[Jaap Haagmans]

Ok, het blijft lastig voor mij. Mijn volgende vraag is dus, mag ik het zo zien:

 

Beginsituatie: A steekt 10k in de VOF, B niets. Uren worden gewaardeerd op 10 euro en de winstdeling na rente en verrekening van de uren is 50/50.

 

Situatie na 6 maanden: B heeft 500 uur gemaakt en die uren worden volgens de overeenkomst in totaal gewaardeerd op 5000 euro. A heeft 50 uur gemaakt, gewaardeerd op 500 euro. Er is geen geld opgenomen door een van de vennoten (voor het overzicht).

 

Op dat moment heeft dus A nog 10.500 euro tegoed van de VOF en B 5.000 euro. Als de VOF op dat moment dus ontbonden zou worden, zou dat betekenen dat er een tekort van 5500 euro is. Dat betekent dus dat A op dat moment 10.500 - 2.750 = 7.750 euro uitgekeerd zou krijgen en B 5.000 - 2.750 = 2.250 euro.

 

Zie ik dat correct? En zo ja, moet B dan inkomstenbelasting betalen over die 2.250 euro, ook al is er geen winst gemaakt?

[Jaap Haagmans]

Nou ja, niet voor niets. Anders zou hij namelijk minder teruggekregen hebben. Met de rente houd ik hier inderdaad geen rekening, maar dat verwaarloos ik even in het voorbeeld met een lening van 10k over 6 maanden. Het is duidelijk dat dat ook nog meegerekend moet worden.

[Astrid Heijkamp]

Als A die 10.000 op een spaarrekening zet krijgt hij dat geld wel degelijk terug maar dat bedoel je waarschijnlijk niet ;D

 

Je kan de vergoeding voor gewerkte uren verhogen om deze transactie voor B interessanter te maken. Een vergoeding van 20,-- per uur levert B in het rekenvoorbeeld uiteindelijk 9,-- per gewerkt uur op. Nog geen vetpot maar dat kan het wel werkbaar maken en dat lijkt mij een redelijker vergoeding. Ook als het product gaat lopen en er omzet gemaakt gaat worden dan is een vergoeding van 10,-- / uur voor arbeid een erg laag bedrag.

[Jaap Haagmans]

Oh maar dat zijn fictieve bedragen. Er staat op dit moment nog niets vast, maar ik zou inderdaad niet deelnemen als mijn vergoeding 10 euro per uur zou zijn. Daar gaat het in dit voorbeeld echter niet om :)

[Jaap Haagmans]

Hi Joost,

 

Bedankt voor het meedenken, wordt zeer op prijs gesteld! Ik zie echter een tegenstrijdigheid tussen jouw antwoord en het antwoord van Peter. Wat jij namelijk zegt is dat de vergoeding van de uren van de een uit de zak van de ander moet komen. Klopt dat wel? Moet je die 3000 euro niet zien als een tekort in de VOF dat door beiden gedragen moet worden? Kortom, als ik 5000 euro van de VOF tegoed heb en de VOF heeft 2000 euro winst gemaakt, is het dan niet zo dat zowel ik als de BV eerst dat tekort van 3000 euro (1500 ieder) moeten goedmaken en dan pas mij uitbetalen, wat in zou houden dat ik 3500 euro uit de VOF zou ontvangen en de BV 1500 moet betalen?

 

Ik snap je gedachtegang ergens wel: eerst moet ik betaald worden door de VOF en dan pas komt de 50/50 regeling in beeld. Maar is het dan ook echt zo dat ik niet mee zou dragen in de risico's tot het punt waar mijn inbreng volledig vergoed wordt? Dat lijkt me toch sterk? Dat zou betekenen dat wanneer ik voor 20k aan arbeid inbreng en de VOF verder een verlies maakt van 10k, de BV 25k verliest en ik 15k winst maak. Dat kan ik me bijna niet voorstellen.

 

Groet,

Jaap

[Jaap Haagmans]

De reden dat ik dit op deze manier vraag is dat ik me bedenk dat we misschien zonder die grote lening van start zouden kunnen, maar beiden een kleiner, gelijk bedrag zouden kunnen inbrengen en met enige regelmaat de kapitaalrekening gelijktrekken. Is dat een denkbare constructie?

 

En ik heb het goed begrepen dat rente op de kapitaalrekening van het resultaat van de VOF afgetrokken moet worden, toch?

[Joost Rietveld]

Ik snap je gedachtegang ergens wel: eerst moet ik betaald worden door de VOF en dan pas komt de 50/50 regeling in beeld. Maar is het dan ook echt zo dat ik niet mee zou dragen in de risico's tot het punt waar mijn inbreng volledig vergoed wordt? Dat lijkt me toch sterk? Dat zou betekenen dat wanneer ik voor 20k aan arbeid inbreng en de VOF verder een verlies maakt van 10k, de BV 25k verliest en ik 15k winst maak. Dat kan ik me bijna niet voorstellen.

 

Toch kun je dat zo afspreken! Het hoeft natuurlijk niet

[Jaap Haagmans]

Ok, het wordt me steeds duidelijker. Wederom bedankt. Nu tijd dus om af te spreken wat we nu echt willen en daar dan een overeenkomst voor laten opstellen.

 

Mag een VOF overigens ook facturen sturen aan haar vennoten? De BV zal namelijk ook willen afnemen van de VOF en daarvoor willen wij, indien mogelijk, dezelfde kosten doorberekenen als wij doen aan andere afnemers. Als je een eenmanszaak hebt kun je natuurlijk niet factureren aan je eigen BV, maar is dat bij een VOF wel gewoon mogelijk?

[VNIS]

Ik denk dat dit een onderwerp is dat, samen met de boekhouder(s), enige aandacht vraagt.

 

Facturering, tegen marktprijs, is wel mogelijk maar heeft gevolgen voor de winst in beide ondernemingen.

Ik kan me voorstellen dat dit niet gewenst is of een verrekening via het kapitaal voorkeur heeft.

 

 

[Jaap Haagmans]

Ok, er staat sowieso nog het e.e.a. aan overleg gepland met mensen die er meer verstand van hebben dan ik, dus daar leggen we dit soort kwesties dan ook nog wel even voor. In ieder geval heel erg bedankt voor het meedenken. Dat is natuurlijk aan iedereen gericht :)