[Artikel] Het basisinkomen (discussietopic over wat, hoe, voors en tegens)

[Norbert Bakker]

Hoe kan dat dan worden gedaan en wat is ervoor nodig?

 

Maatschappelijke en politieke durf en wil, en een goede financiële onderbouwing :)

[Hans van den Bergh]

Maatschappelijke en politieke durf en wil, en een goede financiële onderbouwing :)

Tja, als conclusie mee eens, maar nu even doorredenerend vanuit het concept dat Annedien opperde? Het moet dan ook actief aangezwengeld worden, wie is het meest geschikt om dat aan te zwengelen of blijven we in de conclusie van durf en wil hangen; drinken we een glas, doen we een plas en laten we alles zoals het was of is er ergens een voortouw te nemen?

 

Succes en groet,

 

Hans

[Dennis_van_Dijk]

Hoe kan dat dan worden gedaan en wat is ervoor nodig?

 

Maatschappelijke en politieke durf en wil, en een goede financiële onderbouwing :)

 

Zo'n beetje alles waar het ons politiek leiderschap op dit moment aan ontbreekt :-\

[Dennis_van_Dijk]

Het moet dan ook actief aangezwengeld worden, wie is het meest geschikt om dat aan te zwengelen of blijven we in de conclusie van durf en wil hangen; drinken we een glas, doen we een plas en laten we alles zoals het was of is er ergens een voortouw te nemen?

 

Wellicht een mooi project voor ONL?

 

Waar kan het toe leiden:

 

[*]minder overheidsbemoeienis;

[*]een kleinere overheid;

[*]minder instrumentalisme;

[*]impuls voor de economie.

 

Lijken mij toch prachtige standpunten waar ondernemend Nederland zich in kan vinden. Gewoon een liberale agenda.

[Norbert Bakker]

Hoe kan dat dan worden gedaan en wat is ervoor nodig?

 

Maatschappelijke en politieke durf en wil, en een goede financiële onderbouwing :)

 

Zo'n beetje alles waar het ons politiek leiderschap op dit moment aan ontbreekt :-\

 

De maatschappij, dat zijn wij ;). Als de politiek dus wat durf en wil onbeert, moeten wij dat compenseren en stimuleren.

 

Annediens actie tegen de afschaffing van de zelfstandigenaftrek is daar een goed voorbeeld van.

 

Gewoon een liberale agenda.

 

Spijker op den kop. Zeer liberaal, maar niet libertarisch (want daar mag de "nachtwaker"-overheid geen belasting heffen )

[Christine]

 

 

De hoogte zou je kunnen relateren aan de minimale noodzaak. Een baby heeft minder nodig dan een volwassene.

Reken je dan opnieuw, dan zul je zien dat het tot verrassende besparingen ten opzichte van nu komt, doordat het idioot dure controle apparaat niet meer nodig is.

 

Ayn Rand heeft daar een keer een aardig verhaal over geschreven. Dat ging over inkomen naar behoefte in plaats van inkomen naar werken. Wat ze beschrijft is ook wat je in onze maatschappij in toenemende mate ziet: een tweedeling in mensen die geld krijgen en niet werken, en mensen die hard werken en steeds minder geld netto overhouden omdat steeds meer geld naar die niet werkende mensen gaat.

 

 

 

[Dennis_van_Dijk]

De hoogte zou je kunnen relateren aan de minimale noodzaak. Een baby heeft minder nodig dan een volwassene.

Reken je dan opnieuw, dan zul je zien dat het tot verrassende besparingen ten opzichte van nu komt, doordat het idioot dure controle apparaat niet meer nodig is.

 

Ayn Rand heeft daar een keer een aardig verhaal over geschreven. Dat ging over inkomen naar behoefte in plaats van inkomen naar werken. Wat ze beschrijft is ook wat je in onze maatschappij in toenemende mate ziet: een tweedeling in mensen die geld krijgen en niet werken, en mensen die hard werken en steeds minder geld netto overhouden omdat steeds meer geld naar die niet werkende mensen gaat.

 

Wat jij nu stelt is dat er sprake is van nivellering. Binnen ons huidige systeem heb je daar misschien gelijk in, hoewel hier ook de beoordeling het nodige onderbuikgevoel een rol speelt. Maar doorgaan op de weg die we nu inslaan leidt er inderdaad toe dat mensen afhankelijk zijn van allerlei uitkeringen, subsidies en ander overheidsingrijpen. Dat is een heilloze weg.

 

Het systeem van het basisinkomen voorziet juist niet in nivellering. Er gaat niet steeds meer geld naar inactieven, iedereen krijgt evenveel geld. Het wordt juist heel interessant om actief te worden. En omdat er niet allerlei wijzen zijn waarop de overheid zich mengt in inkomensvoorzieningen (toeslagen, bijslagen, uitkeringen en verzekeringen) gaat er dus niet steeds meer geld van actieven naar inactieven.

 

Uit de studies blijkt juist dat een basisinkomen niet leidt tot inactiviteit. Een basisinkomen zorgt er niet voor dat mensen lui worden. Een basisinkomen zorgt er voor dat de primaire behoefte (kan ik mijn hoofd boven water blijven houden) geen factor meer speelt en mensen zich dus echt kunnen ontwikkelen. Dat leidt ook tot een economische meerwaarde voor de samenleving.

[Norbert Bakker]

De hoogte zou je kunnen relateren aan de minimale noodzaak. Een baby heeft minder nodig dan een volwassene.

 

De hoogte moet je relateren aan een objectief gegeven, zoals leeftijd. Een basisinkomen gaat hoe dan ook een toename van de bevolkingsgroei veroorzaken. Kinderen krijgen wordt erg lonend! ;)

 

FF serieus: een vast inkomen per kind tot 6, 12 en 18 jaar, en daarna gewoon het volledig basisinkomen tot 67, en vervolgens een lager basisinkomen tot datum overlijden. Wie meer wil kan zelf pensioen opbouwen.

 

Zul je zien dat doorstuderen met het basisinkomen opeens ook veel aantrekkelijker wordt, en dat komt de kennismaatschappij weer ten goede

[Raoul K]

Weer z'n dwangmatig systeem, gebaseerd op geweld. Nee dank u.

 

Vreemd dat de hardste JA roepers alleen mee willen doen als ze de anderen ook kunnen dwingen mee te doen.

[Christine]

Waar iedereen in deze discussie aan voorbij gaat is dat 90% van de mensen uitsluitend werkt om een inkomen te hebben. Die 90% stopt met werken als ze een basisinkomen krijgen. Denk je dat een vuilnisman om zeven uur op de vuilniswagen staat als 'm dat geen cent extra oplevert? Nee toch?

[Hans van den Bergh]

Denk je dat een vuilnisman om zeven uur op de vuilniswagen staat als 'm dat geen cent extra oplevert? Nee toch?

Maar als hij salaris ontvangt bovenop het basisinkomen toch wel?

 

Succes en groet,

 

Hans

[Christine]

Denk je dat een vuilnisman om zeven uur op de vuilniswagen staat als 'm dat geen cent extra oplevert? Nee toch?

Maar als hij salaris ontvangt bovenop het basisinkomen toch wel?

 

Ik denk het niet, eigenlijk. Mensen in de bijstand gaan ook niet werken omdat werken te weinig oplevert.

[Raoul K]

 

 

Ik denk het niet, eigenlijk. Mensen in de bijstand gaan ook niet werken omdat werken te weinig oplevert.

Omdat ze dan geen tijd meer hebben om te hosselen

 

 

[P.J.]

Dus hier is men er voorstander van dat ondernemend Nederland de kosten en administratie gaat dragen voor een persoonlijk basisinkomen voor elke Nederlander? In de praktijk zal blijken dat die administratie alleen maar door de overheid is uit te voeren. Daar zal dus niks aan veranderen en de kosten daarvoor betalen we al d.m.v. belastingen. Ik sta werkelijk paf van de naïviteit die nu hoofdzakelijk door dienstverleners wordt vertoond. Ik zie niks in dit soort van socialistische of communistische ideeën. Ik zie ook geen oplossing in meer dienstverlening. Dat fokt alleen maar kosten. Ik zie meer in oplossingen naar meer - en nieuwe productiviteit. Nieuwe productieve banen. Slimme en verbeterende technische oplossingen in plaats van geneuzel. Stopzetten van elk oneigenlijk gebruik van subsidies aan dienstverleners en alle aandacht en stimulering op nieuwe productieve banen. Ik begrijp dat dit hier geen vrienden oplevert, maar het is de enige weg om de zaak weer gezond te maken. Stoppen met het ondernemerskunselarij en de handjes weer aan het wapperen. Stoppen met "theoretisch ondernemen" en weer gewoon aan de slag. Boekwerkjes en theoretische stellingen zijn leuk en nuttig voor in de vrije tijd, maar leiden niet naar nieuwe technieken en producten.

[Norbert Bakker]

Weer z'n dwangmatig systeem, gebaseerd op geweld. Nee dank u.

 

We dwalen af ::) :P

 

Dat is de basis van iedere maatschappij. Het alternatief is anarchie waar een overheid geen geweldsmonopolie heeft, maar iedereen zich individueel bewapent. Dit is waar ultralinks en libertariër elkaar weer vinden....

 

Vreemd dat de hardste JA roepers alleen mee willen doen als ze de anderen ook kunnen dwingen mee te doen.

 

Volgens mij is de essentie van een goede democratie dat er rekening wordt gehouden met de andersdenkende minderheid, maar uiteindelijk de mening van de meerderheid wordt opgelegd, al dan niet met dwang bij handhaving. Wil je dat niet, dan moet je emigreren..... of je onafhankelijk verklaren

 

Ik zie niks in dit soort van socialistische of communistische ideeën.

 

Grappig. De roep om een basisinkomen in zowel Nederland als Duitslang komt ook uit de liberale hoek, in Nederland destijds Weijers en Zalm. Alhoewel... dat waren natuurlijk een sociaal democraat en een tot conservatief liberaal bekeerde socialist ;)

Waarom? Omdat een basisinkomen niet duurder hoeft te zijn (keuze) of zichzelf terugverdient door een toename van het BNP en dito belastinginkomsten (keuze, te staven door goede financiële onderbouwing)

 

[P.J.]

De vrijheid van de ondernemer en de mens staat in feite voorop. Ik heb de keuze om een bepaalde verzekering te nemen of niet. Ik heb ook de keuze om zelfs nog te kunnen kiezen in een reeks van verzekeringsmogelijkheden. Ik heb de keuze om naasten te helpen als ik dat kan. In dit onderwerp is "niet kiezen" geen item. Als je het kunt dan doe je het. Ik heb de keuze om expertise in te huren of niet. Een mogelijke volgende stap zou ook kunnen zijn dat ondernemers verplicht worden om expertise in te huren. En ja, wie denk je dat daar voorstanders van zouden kunnen zijn? Nee, het is dus duidelijk dat dit niet mijn keuze is en dat ik liever verantwoording en keuze bij de ondernemers zelf laat liggen. En belangrijker, blijf focussen op nieuwe technieken t.b.v. ons gebruiksgemak en algemeen welzijn. Nog niet eens zozeer vanwege hogere winsten e.d. maar gewoon omdat het iedereen eerlijke nieuwe kansen biedt.

[Norbert Bakker]

Een mogelijke volgende stap zou ook kunnen zijn dat ondernemers verplicht worden om expertise in te huren. En ja, wie denk je dat daar voorstanders van zouden kunnen zijn?

 

Ik zie de link tussen basisinkomen en "verplichtingen" niet, totaal niet zelfs. Het is juist een systeem waarin een hoop aanvullende rechten en bijbehoren plichten komen te vervallen, en er ook geen duur beheer- en controle appararaat meer nodig is.

 

En ook geen arbeidsovereenkomsten meer: iedereen is zelfstandige, met het recht (maar niet de plicht) om zelfstandig te werken voor aanvullend inkomen.

 

Maar laten we dan voor de vorm afspreken dat iedere Nederlander het recht heeft als "gemoedsbezwaarde" af te zien van het wettelijke recht op een basisinkomen. Het is een recht, niet per definitie een plicht.

 

precies, we zien hoe goed de overheid het nu doet, dus laten we NOG meer nemen :s wereld op zn kop

 

Denken in mogelijkheden in plaats van moeilijkheden is het proberen waard. ;)

 

[Raoul K]

 

Volgens mij is de essentie van een goede democratie dat er rekening wordt gehouden met de andersdenkende minderheid, maar uiteindelijk de mening van de meerderheid wordt opgelegd, al dan niet met dwang bij handhaving. Wil je dat niet, dan moet je emigreren..... of je onafhankelijk verklaren

 

De kleinste minderheid is het individu, wie de rechten van het individu niet respecteert mag niet beweren dat hij opkomt voor de rechten van minderheden. -Rand

 

De oosterijkse meneer met snor is ook democratisch gekozen, mooi systeem dat democratie, werkt ook prachtig zien we nu.

 

[Hans van den Bergh]

... De oosterijkse meneer met snor is ook democratisch gekozen ...

Beslist niet democratisch, dat is met vergaande manipulatie gegaan. Maar dat even terzijde...

 

Succes en groet,

 

Hans

[Raoul K]

Beslist niet democratisch, dat is met vergaande manipulatie gegaan. Maar dat even terzijde...

 

Succes en groet,

 

Hans

Vaak komen dictaturen tot stand door een militaire staatsgreep of een burgeroorlog. In sommige gevallen, zoals Adolf Hitler in nazi-Duitsland, kan een dictator een democratisch gekozen persoon zijn. Eenmaal aan de macht schakelde Hitler de democratische instituties geleidelijk aan uit. Het is verder niet ongebruikelijk dat dictators op papier de democratische instituties intact laten doch deze in werkelijkheid uithollen door bijvoorbeeld verkiezingsfraude of door benoemingsprocedures zo te veranderen dat de onafhankelijke controle verdwijnt. Een derde kenmerk van de dictatuur is daarom de buitenwettelijkheid; een dictatuur is vaak niet gedefinieerd door de wet maar bestaat slechts de facto, hoewel het ook wel voorkomt dat dictators na hun machtsovername alsnog hun positie in een wettelijk kader gieten; dit komt vooral voor bij militaire dictaturen.

 

 

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Dictatuur

[Norbert Bakker]

mooi systeem dat democratie, werkt ook prachtig zien we nu.

 

It has been said that democracy is the worst form of government ....

except all the others that have been tried.

 

Sir Winston Churchill

 

wie de rechten van het individu niet respecteert mag niet beweren dat hij opkomt voor de rechten van minderheden

 

Volgens mij heeft Het Koninkrijk der Nederlanden een Grondwet waarin de rechten van het individu worden genoemd en beschermd, alsmede ook in 1948 de universele verklaring van de rechten van de mens bekrachtigd.

 

Jij verwart wellicht de term "individuele rechten" met de ongelimiteerde vrijheid om te doen en laten wat jij als individu wil. Dat is een lastige, want met het uitoefenen van die ultieme vrijheid beperk jij de mogelijkheden van iemand anders. "Vrije mensen" opereren vrij ten koste van vele anderen.

 

 

[P.J.]

In Sokolov kregen de mensen ineens vrijheid nadat de muur was gevallen. Sokolov ligt ideaal bij het drielandenpunt met Duitsland en Oostenrijk. Een belangrijke logistieke plaats in Europa. Vandaar dat westerse bedrijven het meteen wilden gaan exploiteren. Heaas bleken de werkers daarvoor niet zo geschikt. Ze waren er totaal niet aan gewend dat er economisch effectief geproduceerd moest worden. Het gevolg was dat op elke producerende medewerker constant een sturende kracht moest worden ingezet waardoor de kosten veel hoger uitkwamen gan gepland. En zo kan het hier us ook gaan. Achter elke nieuwe "ondernemer" een dienstverlener.

[Christine]

 

 

Ik stel voor dat we het basisinkomen invoeren op basis van vrijwilligheid. Je kunt kiezen voor het basisinkomen, dan krijg je dat en betaal je er aan mee, of je kiest er niet voor, dan heb je er geen recht op, maar hoef je er ook niet aan mee te betalen. Dat zou voor uitkeringen als bijstand en WW ook moeten gelden.

[Norbert Bakker]

Heaas bleken de werkers daarvoor niet zo geschikt. Ze waren er totaal niet aan gewend dat er economisch effectief geproduceerd moest worden. Het gevolg was dat op elke producerende medewerker constant een sturende kracht moest worden ingezet waardoor de kosten veel hoger uitkwamen gan gepland. En zo kan het hier us ook gaan. Achter elke nieuwe "ondernemer" een dienstverlener.

 

Ik snap de parallel tussen een inefficiënte planeconomie en een basisinkomen niet zo. Er is ook geen dwang om te gaan ondernemen, en ook geen dwang om een dienstverlener in te schakelen.

 

Sterker nog: ik durf zelfs te beweren dat als ze in Sokolov die werkers niet als werknemers hadden ingeschakeld, maar (met een bepaald basisinkomen) als ondernemers medeverantwoordelijk hadden gemaakt voor het resultaat, dat het dan wel zou zijn gelukt. Een paar haken af en redden het niet, maar het gros wordt heel inventief als extra inspanning ook extra inkomen oplevert. Veel inventiever dan werknemers die werken voor een voorwaardelijk basisinkomen!

 

of je kiest er niet voor, dan heb je er geen recht op, maar hoef je er ook niet aan mee te betalen.

 

Een duaal stelsel met 2 belastingregimes. Dramatische antiselectie: iedereen kiest het voor hem of haar meest voordelige systeem op dat moment, dus toch weer de calculerende burger en misbruik. En extreme kosten voor handhaving en controle op 2 systemen ipv 1 en de interactie daartussen.

 

Dat zou voor uitkeringen als bijstand en WW ook moeten gelden.

 

Voor de WW geldt dat al. Je kunt er voor kiezen zelfstandig te worden, en dan betaal je niet mee aan die werknemersverzekering.

 

 

 

 

[Christine]

Jij verwart wellicht de term "individuele rechten" met de ongelimiteerde vrijheid om te doen en laten wat jij als individu wil. Dat is een lastige, want met het uitoefenen van die ultieme vrijheid beperk jij de mogelijkheden van iemand anders. "Vrije mensen" opereren vrij ten koste van vele anderen.

 

Onder de vrijheden waar je op doelt kan nooit vallen het recht op een gratis basisinkomen waar je medeburger voor opdraait.