het verkopen van Chinese producten

[stephanzz]

Goedemiddag forumleden,

Ik ben een beginner in deze wereld en ik ben de opties van het ondernemen aan het uitpluizen, graag wil ik dit doen als startersprojectje en tevens een klein beetje geld verdienen.

Nu ben ik al langs de Kvk geweest en heb de belastingdienst gebeld maar ik heb nog steeds geen zekerheid met betrekking tot mijn plan.

 

Ik ben van plan producten van chinese oorsprong aan te schaffen, uit china. het gaat hierbij met producten met een inkoopwaarde van ongeveer 2-4 euro. Ik betaal dit via paypall.

Deze producten wil ik vervolgens in nederland gaan verkopen zowel persoonlijk als online.

Ik ben niet van plan een website op te zetten of dit in eereste instantie heel serieus aan te pakken.

 

mijn vraag is..... hoeveel van deze producten, een inkoopbedrag van 3 euro aanhoudende en een verkoopwaarde van 5, kan ik verkopen zonder dat ik hier (omzet?) belasting over hoef af te staan. Er schijnt namelijk een grens te zijn maar niemand kan mij dit duidelijk vertellen. ik heb op de website van de belastingdiesnt wel iets kunnen vinden over het verschil in hobby en een klein onderneming maar deze website geeft nog steeds geen duidelijkheid wat de precieze grens is.

 

aan wat moet ik denken om binnen de hobby regeling te blijven? 20 producten? 100 prodcuten? 500 producten?

bij de kvk hebben ze mij verteld dat de belasting bij een groot aantal wel verschil maakt maar nog steeds begrijp ik niet waar de grens ligt.

 

met vriendelijke groeten,

 

stephan

[Eric Mulders]

Als jij voldoet aan criteria zoals het deelnemen aan het economisch verkeer; voordeel beogen en de reële kans op voordeel dan val je waarschijnlijk in de prijzen. Een grens in het aantal stuks of omzet is er niet; de overgang van hobby naar resultaat uit werkzaamheid is een hellend vlak. De concrete invulling is door de wetgever niet voorgeschreven om zo te kunnen voldoen aan de enorme pluriformiteit die de praktijk laat zien.

 

Voor de btw hoeft er niet eens een winstoogmerk te zijn.

[electra]

De belastingdienst organiseert voorlichtingsavonden voor starters. Je kunt het belasting kantoor van jouw regio bellen om te vragen wanneer de eerstvolgende starters avond is. Schrijf je vragen op, voordat je die avond bezoekt, zodat je de voorlichters al je vragen stelt.

[peter-mnt]

Ik ben niet van plan ... of dit in eereste instantie heel serieus aan te pakken.

 

Dan zou ik het idee mooi laten varen. Je weet dat je op deze manier importeur bent, en daarmee dus aansprakelijk bent bij eventuele defecten/gevolgschade?

[Dennis_van_Dijk]

mijn vraag is..... hoeveel van deze producten, een inkoopbedrag van 3 euro aanhoudende en een verkoopwaarde van 5, kan ik verkopen zonder dat ik hier (omzet?) belasting over hoef af te staan.

 

Jij doelt op de KOR. De grens ligt bij een afdracht van € 1.345,00.

 

Voor een product van € 3,00 import tik je € 0,63 af bij de douane.

In de verkoopprijs van € 5,00 zit € 0,87 BTW.

Het verschil (€ 0,87 - € 0,63 =) € 0,24 draag je af.

Je kunt dus (€ 1.345 / € 0,24 =) 5.604 producten verkopen zonder BTW af te hoeven dragen. Waarschijnlijk meer omdat je wel meer kosen zult maken dan alleen maar de inkoopwaarde van de omzet.

Let op, dit is wat anders dan niet BTW-plichtig zijn!

 

Maar er is jou al een uitstekende tip gegeven:

 

Ik ben niet van plan ... of dit in eereste instantie heel serieus aan te pakken.

 

Dan zou ik het idee mooi laten varen. Je weet dat je op deze manier importeur bent, en daarmee dus aansprakelijk bent bij eventuele defecten/gevolgschade?

[Hans v N]

Tja, je kan het allemaal heel ingewikkeld worden gemaakt.

 

Maar als TS producten koopt bij bijvoorbeeld Dealextreme dan worden die gratis thuis gebracht en blijft de Douane in vrijwel alle gevallen buiten beeld. Een product van 3 Euro verkopen voor 5 levert dan gewoon 2 Euro (excl verzendkosten) op.

 

Bij verkoop tussen particulieren zijn andere regels van toepassing dan tussen bedrijf en particulier. Dus het aansprakelijkheidsrisico is, of beperk, of vrijwel afwezig. Uiteraard moet je deugdelijk spul kopen en verkopen. Bij DX kan je daarvoor naar de reviews kijken of een paar producten kopen en testen.

 

Dan de vraag hoeveel je dan kan omzetten voor de belastingdienst in actie gaat komen? Zolang het gaat om verdiensten van een paar honderd euro zou ik me geen zorgen maken. Om meer omzet te maken moet je gaan investeren in marketing, opslag en distributie en volgt ondernemerschap vanzelf.

 

[Dennis_van_Dijk]

Tja, je kan het allemaal heel ingewikkeld worden gemaakt.

 

Wij kunnen hier toch niet anders dan de wet- en regelgeving volgen?

 

Maar als TS producten koopt bij bijvoorbeeld Dealextreme dan worden die gratis thuis gebracht en blijft de Douane in vrijwel alle gevallen buiten beeld. Een product van 3 Euro verkopen voor 5 levert dan gewoon 2 Euro (excl verzendkosten) op.

 

Tja, dat dit gebeurt klopt. Maar daar kun je natuurlijk niet vanuit gaan. Vrijstellingen gelden alleen voor particulieren, en zodra TS gaat handelen gelden die vrijstellingen niet voor hem. Dat er 99 van de 100 keer probleemloos geleverd wordt zonder meerkosten is leuk, maar kun je bedrijfsmatig geen rekening mee houden. Er is gewoon BTW-plicht voor deze producten, dat de douane de afweging maakt dat het niet de moeite is (het zij door sluitende controle in te voeren het zij door de vingers te kijken bij geringe waarde) mag in de plannen geen rol spelen.

 

Bij verkoop tussen particulieren zijn andere regels van toepassing dan tussen bedrijf en particulier. Dus het aansprakelijkheidsrisico is, of beperk, of vrijwel afwezig. Uiteraard moet je deugdelijk spul kopen en verkopen. Bij DX kan je daarvoor naar de reviews kijken of een paar producten kopen en testen.

 

Maar TS is geen particulier maar een handelaar. Er wordt systematisch ingekocht en systematisch verkocht. Dat TS het allemaal (nog) niet zo serieus neemt is leuk voor hem, maar totaal niet relevant als het mis gaat.

 

Dan de vraag hoeveel je dan kan omzetten voor de belastingdienst in actie gaat komen? Zolang het gaat om verdiensten van een paar honderd euro zou ik me geen zorgen maken. Om meer omzet te maken moet je gaan investeren in marketing, opslag en distributie en volgt ondernemerschap vanzelf.

 

Dat is geheel voor jouw rekening. Nogmaals, dat de praktijk afwijkt van de regel is leuk maar geen basis om op te handelen. Je kunt ook heel vaak gewoon door rood licht rijden, zonder ook maar een enkele gevaarzetting of kans op een boete. Maar dat gaan we hier toch ook niet lopen progageren?

 

 

[TwaBla]

Draai het nu eens om Dennis. Er zijn waarschijnlijk tal van starters die als hobby een beetje handelen. Dat begint met tweedehands en dan komen er kleine partijtjes bij. Waar is het omslagpunt van hobby via particuliere bijverdienste naar ondernemer, en waar moet je allemaal rekening mee houden? Elders kwam ik een vraag tegen van iemand die zijn onderneming wil beëindigen en niet weet wat te doen met de circa 200 euro onafgeschreven kapitaalgoederen op zijn balans. Daar moet een standaard antwoord voor zijn, zodat we niet teveel tijd verspillen aan op zich simpele kwesties.

 

Misschien dat we met z'n allen samen een simpele handleiding Hobby, Bijverdienste of Onderneming? kunnen maken. Ik merk bijvoorbeeld dat veel hobbyisten het woord 'omzetbelasting' niet goed begrijpen.

[Hans v N]

Dit is wel een van de meest curieuze draadjes die ik op HL ben tegengekomen.

 

We hebben blijkbaar een fundamenteel verschil van mening over de vraag of iemand wel of geen (BTW) ondernemer is als hij uit hobby wat producten uit China laat komen en die in beperkte mate doorverkoopt?

 

Er zijn geen harde grenzen maar de belastingdienst en de KvK willen volgens mij niet eens inschrijven of een BTW nummer toekennen aan mensen die (incidenteel) een paar honderd euro (bij) verdienen.Een bijverdiener zou namelijk als ondernemer ook meteen BTW kunnen aftrekken en kosten in mindering op de winst. Als je dan een PC aanschaft en een zakelijke telefoon met abonnement zit je meteen zwaar in de verliezen.

 

3. In artikel 2 Handelsregisterbesluit 2008 is neergelegd wanneer sprake is van een onderneming. Op grond van het eerste lid is sprake van een onderneming indien een voldoende zelfstandig optredende organisatorische eenheid van één of meer personen bestaat waarin door voldoende inbreng van arbeid of middelen, ten behoeve van derden diensten of goederen worden geleverd of werken tot stand worden gebracht met het oogmerk daarmee materieel voordeel te behalen. Op grond van het tweede lid is van een onderneming geen sprake indien er, naar het oordeel van de kamer onvoldoende omvang van activiteiten of omzet is.

 

4. De definitie is gebaseerd op bestaande jurisprudentie, waaronder onder andere HR 13 januari 1966 NJ 1966, 189, HR 12 december 1989, NJ 1990, 433 en CBb 26-9-2000, JOR 2000, 236 (zie § 3.2.1. van de Nota van toelichting bij het Handelsregisterbesluit 2008).

 

5. De kamer dient een afweging te maken of de opgegeven entiteit een onderneming is, door de omstandigheden van het geval te toetsen. De elementen die in de definitie zijn te onderscheiden moeten ‘voldoende’ aanwezig zijn. Daarbij is er geen sprake van een onderneming indien er, naar het oordeel van de kamer, onvoldoende omvang van activiteiten of omzet is

 

Bij de omvang van activiteiten gaat de KvK uit van gemiddeld minimaal 15 uur per week. Er moet ook sprake zijn van een regelmatige deelname aan het economische verkeer. Voor omzet is dat minder duidelijk maar daar schat ik zelf dat er eerder sprake moet zijn van duizenden dan honderden euro's.

 

En, nogmaals, het is eerder voordelig om kleine ondernemer te kunnen zijn dan om dat niet te zijn. Vandaar dat er drempels gelden. Er zijn inderdaad heel veel ondernemers gestart met een "handeltje". Ook onze eigen Wouter is zo begonnen. ;D

 

En uiteraard is dit geen oproep om de wet te overtreden of daar mazen in te vinden. Maar bang maken hoeft echt niet.

 

 

[Eric Mulders]

Draai het nu eens om Dennis. Er zijn waarschijnlijk tal van starters die als hobby een beetje handelen. Dat begint met tweedehands en dan komen er kleine partijtjes bij. Waar is het omslagpunt van hobby via particuliere bijverdienste naar ondernemer,...

Waarom moet het omgedraaid worden? Als hobby handelen is ook gewoon handelen of dat nu tweedehands is of om kleine partijtjes gaat. Waarom zou die beginfase niet belast moeten zijn.

Zoals hierboven aangegeven is er geen omslagpunt. Het hellend vlak van hobby naar row wordt bepaald door:

- deelnemen aan het economische verkeer;

- het oogmerk hebben om positief resultaat te behalen en;

- dat dit ook redelijkerwijs te verwachten is.

 

Als je uitgaat van deze insteek hoef je helemaal niks om te draaien; als je aan deze eisen voldoet doe je aangifte ib en betaal je belasting (bij positief resultaat uiteraard).

 

Elders kwam ik een vraag tegen van iemand die zijn onderneming wil beëindigen en niet weet wat te doen met de circa 200 euro onafgeschreven kapitaalgoederen op zijn balans. Daar moet een standaard antwoord voor zijn, zodat we niet teveel tijd verspillen aan op zich simpele kwesties.

Hoezo veel tijd kwijt? Als je geen tijd hebt geef je toch geen antwoord. Wij zitten hier niet om uren te schrijven en lezen is ook geen verplichting. Tijd is toch geen bottleneck?

 

Misschien dat we met z'n allen samen een simpele handleiding Hobby, Bijverdienste of Onderneming? kunnen maken.

En dan? Je kunt dan belangrijke punten geven die voor de diverse belastingmiddelen gelden (een soort ... voor Dummy's) maar ook dan is een overgang van hobby naar verdiensten niet scherp te geven.

 

Ik merk bijvoorbeeld dat veel hobbyisten het woord 'omzetbelasting' niet goed begrijpen.

Prima. Waarom zou iemand die een hobby uitoefent het woord ' omzetbelasting' moeten begrijpen?

 

Overigens verbaast het mij wel dat Dennis hiervoor een reus uitdeelt. Hij geeft eerder een uitstekende reactie die de basis is voor een goede advisering die m.i. neerkomt op 'als iets door bd sporadisch gecontroleerd wordt is er geen reden om iets te doen of juist te laten'.

 

[Eric Mulders]

We hebben blijkbaar een fundamenteel verschil van mening over de vraag of iemand wel of geen (BTW) ondernemer is als hij uit hobby wat producten uit China laat komen en die in beperkte mate doorverkoopt?

..Als hij uit hobby wat...

Juist ja. Zo kunnen we allemaal voor onszelf een redenering opzetten met woordjes als 'wat' en 'uit hobby' en 'beperkte mate' om zo te vinden dat er geen bron van inkomen is.

 

Er zijn geen harde grenzen maar de belastingdienst en de KvK willen volgens mij niet eens inschrijven of een BTW nummer toekennen aan mensen die (incidenteel) een paar honderd euro (bij) verdienen.Een bijverdiener zou namelijk als ondernemer ook meteen BTW kunnen aftrekken en kosten in mindering op de winst. Als je dan een PC aanschaft en een zakelijke telefoon met abonnement zit je meteen zwaar in de verliezen.

Als dit structureel het geval is zal de belastingdienst het standpunt innemen dat er nooit een bron van inkomen geweest is en een correctie doorvoeren.

Maar bang maken hoeft echt niet.

Hoezo bang? Als je de intentie hebt om belasting te betalen is er toch niks om bang voor te zijn.

[patrick324]

dubieus.

 

vergeet neit dat zodra je buiten de EU zaken importeert je aansprakelijk bent voor die producten. dit betekent dus dat product aansprakelijkheid bij jou ligt, niet bij de feitenlijke producent.

 

is het namaak of lijkt het te sterk op een ander product, dan kun je daar op aangesproken worden. bij import uit china is dat heel normaal. veel grote parijen hebben hier regelmatig last van. zie blokker, kruidvat, lidl.

 

je vergeet ook dat bij sommige producten ze een keuring moeten hebben. zoals bij electronica.

 

in dit vergeten we even alle restricties.

 

je kunt leuke marges maken bij producten uit china maar je kunt ook lelijk je neus stoten.

 

en betaal gewoon belasting, doen we allemaal.

[TwaBla]

Als jij voldoet aan criteria zoals het deelnemen aan het economisch verkeer; voordeel beogen en de reële kans op voordeel dan val je waarschijnlijk in de prijzen.

 

Wat voor prijzen zijn dat Eric? Wanneer valt de FIOD binnen? Wanneer worden er boetes uitgedeeld, wie krijgt gevangenisstraf?

 

Boekenkennis is wel leuk, maar wat gebeurt er in praktijk?

[Eric Mulders]

Als jij voldoet aan criteria zoals het deelnemen aan het economisch verkeer; voordeel beogen en de reële kans op voordeel dan val je waarschijnlijk in de prijzen.

 

Wat voor prijzen zijn dat Eric? Wanneer valt de FIOD binnen? Wanneer worden er boetes uitgedeeld, wie krijgt gevangenisstraf?

 

Boekenkennis is wel leuk, maar wat gebeurt er in praktijk?

 

Krijg je een bekeuring als je een wheelie maakt en door het rode licht rijdt?

Komt de politie je ophalen als je zonder te betalen wat blokkwasten bij de Gamma meeneemt? Als ze er niet achter komen niet nee.

 

Jouw vragen slaan werkelijk waar helemaal nergens op. Dat het in de praktijk niet vaak voorkomt dat de fiscus controleert is geen reden om geen aangifte te doen. Sterker nog, het is niet eens een reden om niet-belastingplichtig te zijn. Wat wil je nu eigenlijk zeggen? Moet het binnenvallen van de FIOD het criterium zijn dan? Of ben je alleen maar belastingplichtig als er een gevangenisstraf dreigt?

 

Iemand die op zolder met treintjes zit te spelen denkt helemaal niet aan het aftrekken van kosten. Hetzelfde geldt door de aanschaf van een nieuw hockeytenue. Allemaal hobby waar het niet in je hoofd opkomt om over kostenaftrek na te denken. Waarom zou iemand die spullen uit China importeert ‘voor de hobby’ wel aan kosten en btw denken? Omdat er helemaal geen sprake van hobby is. Hij wil gaan handelen maar omdat men geen zin heeft in ‘belastingen’ wordt het etiket hobby erop geplakt. Het gaat altijd ook om kleine beetjes; wil men het niet serieus aanpakken; komt het incidenteel voor etc.

 

De enige reden waarom iemand met ‘een hobby’ dit wil weten is omdat hij er geld mee wil verdienen (Als men bereid zou zijn structureel geld te verliezen zou er sprake van een hobby kunnen zijn, immers hobby’s kosten nu eenmaal geld en zitten per definitie in de inkomensbestedingssfeer. TS wil inkomen creeeren)

 

Het oogmerk om te verdienen is er dus. Als er dan ook nog sprake is van deelname aan het economisch verkeer en een reele verdienkans dan ben je gewoon belastingplichtig, of je het nu hobby noemt of niet, of de kans dat de fiod binnenvalt groot is of niet.

 

Ik vind dit ook niet meer dan normaal. Ik begrijp niet dat iemand met additioneel 50 euro aan inkomsten per maand onder het mom van hobby en ‘zo werkt de praktijk’ dit niet in zijn aangifte zou hoeven op te geven terwijl iemand in loondienst over zijn al zijn euro’s belasting moet betalen.

 

Overigens, waarom reageer je alleen maar op mijn eerdere post en niet inhoudelijk op mijn latere post? Is dit het enige gaatje dat je vinden kon? En wat weet jij of mijn kennis uit boeken komt of uit de praktijk?

 

Bij mij in de praktijk zeggen ze altijd dat je uit moet gaan van de regels en dat pakkansadvisering (of zware sancties zoals FIOD of gevangenisstraf) geen basis voor advisering is. Als jij dat op een site die door de overheid gesponsord wordt vindt dat je dat wel kunt promoten ga lekker je gang.

 

 

[P.J.]

Interessante lectuur…….. Onze kneuzenkoning zal wel precies aan kunnen geven waar de grens ligt tussen hobbymatig aan de slag zijn en ondernemen. Ook belangrijke informatie voor de belastingdienst lijkt me.

[TwaBla]

We krijgen hier op HL te maken met mensen die vanuit hun zolderkamer babykleertjes verkopen, scholieren die in brommers handelen en studenten die websites bouwen. De vraag wanneer een hobby zich ontwikkelt tot bijverdienste en vervolgens tot onderneming, is een terechte vraag. Eric geeft het formele antwoord; ik ben meer geinteresseerd in de pragmatische kant.

[Hans v N]

Je moet in principe belasting betalen over inkomsten maar als er volgens de handelswet geen sprake is van een onderneming mag je de kosten van het niet bestaande ondernemerschap niet in mindering brengen.

Dat is de crux in deze discussie. Natuurlijk is de intentie om wat bij te verdienen of om zelf tegen lage kosten aan producten te komen. Maar er is een grijs gebied bewust of onbewust door de wetgever gemaakt.

Noem het door oranje rijden of 104 op de snelweg. Het is niet helemaal goed maar ook niet fout genoeg.

 

Niemand zal een aquarium liefhebber als ondernemer zien, ook niet als hij soms wat zelf gekweekte visjes via marktplaats verkoopt. Maar als dezelfde mijnheer opeens door heeft hoe je zeldzame vissen kweekt en daar duizenden euro's mee verdiend is er wellicht wel sprake van ondernemerschap en moet BTW en inkomstenbelasting worden afgedragen. Maar dan mag hij ook de kosten in mindering brengen en de BTW van aankopen aftrekken als voorbelasting.

[TwaBla]

 

Een ouder van 3 opgroeiende kinders kan elk weekend kleding en schoeisel inkopen en verkopen op Marktplaats of eBay (dat loopt bij jullie nog niet zo goed). Ik heb mijn eerste auto verdiend door te klussen aan andermans voertuigen en af en toe der eentje te verkopen. Ik zie tieners met fietsen, computers en game consoles knutselen.

 

Volgens mij is het alleen maar gezond en goed ter bevordering van het ondernemerschap dat er een lichtgrijs gebied is waar een hobby een bijverdienste wordt. Op een gegeven moment moet die bijverdienste echter aangegeven worden als inkomen en daarna komt de fase waarin er sprake is van stelselmatigheid, van ondernemen.

 

Waar die grenzen liggen, weet ik niet. Misschien is het niet alleen een kwestie van geld. Een partijtje uit China importeren vind ik meer stelselmatig dat eens per kwartaal een auto verhandelen, maar met dat laatste is meer geld gemoeid. De belastingdienst leest mee, dus wellicht dat iemand de criteria eens kan opzoeken. En wellicht is er iemand met verstand van regeltjes die iets over de toepassing kan vertellen zonder dat Gij Zult Niet-vingertje.

[ChinaTradeConsult]

Beste Stephan,

 

De Header van je Post is een beetje misleidend en liet me vermoeden, dat je probleem betrekking had op de import van goederen uit China.

 

Het gaat dus in feite om de fiscale mogelijkheden die je als hobbyist / starter hebt of niet hebt. Daarover heb je inmiddels een aantal goede antwoorden gehad en dat probleem zal wel relatief eenvoudig en snel op te lossen zijn.

 

Net zo belangrijk zijn de mogelijkheden en onmogelijkheden bij import uit China en vooral de risico's die daarmee (met name voor starters) verbonden zijn. Ook daarover is in dit forum al veel geschreven. Over zaken zoals plagiaat, conformiteit, garantie, productaansprakelijkheid enz. zul je je eveneens uitvoerig moeten informeren om later niet door een "hobby" of "een centje bijverdienen" voor de rest van je leven in de schuld te zitten. Het is zo verlokkend: Even goedkoop wat in China kopen en dan duur hier verkopen. Het geld dat je ermee verdient weegt vaak niet op tegen de risico's, bijkomende kosten en het werk dat je er mee hebt. Vaak is een krantenwijk lucratiever.

 

Als je het als hobby wilt doen, zou ik er nog eens goed over nadenken. Als je het doet om je eigen business te starten, raad ik de meeste starters aan eerst de nodige ervaring op te doen, van een importeur in Europa te kopen, een eigen klantenkring en de nodige financiele reserve op te bouwen en pas dan, als dat allemaal loopt, de mogelijkheden van inkopen in China te bekijken.

 

Mocht je je toch in dit avontuur gaan storten wens ik je veel succes.

 

René