cao's niet meer actueel

[jacco4]

cao afspraken die verlopen zijn en het overgrote deel van de cao's is niet meer geldig, wat vinden we ervan??? Moeten we bang zijn dat de cao's dadelijk minder algemeen worden en een hoop geldigheid verliezen, ik vrees van wel.

 

 

 

[mod edit: aub geen links naar eigen sites in topics. website kan worden ingevuld in profielinfo en signature]

[Norbert Bakker]

cao afspraken die verlopen zijn en het overgrote deel van de cao's is niet meer geldig, wat vinden we ervan??? Moeten we bang zijn dat de cao's dadelijk minder algemeen worden en een hoop geldigheid verliezen, ik vrees van wel.

 

Ik moet de eerste ondernemer nog tegenkomen die een CAO een zegen vindt ::). Dus wat is er op tegen dat er minder algemeen verbindend wordt verklaard?

 

Welkom op Higherlevel overigens!

[Christine]

cao afspraken die verlopen zijn en het overgrote deel van de cao's is niet meer geldig, wat vinden we ervan??? Moeten we bang zijn dat de cao's dadelijk minder algemeen worden en een hoop geldigheid verliezen, ik vrees van wel.

 

Nee, dat moeten wij niet vrezen. Daar gaan wij heel blij van worden. Toch?

[Dennis_van_Dijk]

cao afspraken die verlopen zijn en het overgrote deel van de cao's is niet meer geldig, wat vinden we ervan??? Moeten we bang zijn dat de cao's dadelijk minder algemeen worden en een hoop geldigheid verliezen, ik vrees van wel.

 

Nee, dat moeten wij niet vrezen. Daar gaan wij heel blij van worden. Toch?

 

Tuurlijk, ga jij als ondernemer met een paar duizend man personeel met iedere werknemer op individueel niveau salaris- en arbeidsvoorwaarden uitonderhandelen?

[4711]

Ik snap ‘em ook niet helemaal: Wat is er mis met CAO’s?

 

Geeft toch duidelijkheid en een kader. Zowel voor werkgever als werknemer.

Of vindt “men” het te duur worden misschien…? Dat de werknemer te veel ‘kost’ met een CAO en dat hij/zij (net als in USA) genoegen moet nemen met minder?

 

Of dat alle ‘rompslomp’ te veel wordt?

Persoonlijk lijkt mij dingen als (wettelijke) loondoorbetalingsplicht etc een groter obstakel voor ondernemers dan duidelijke CAO bepalingen.

Maar ik heb wel makkelijk praten natuurlijk: mijn enige personeelslid ben ikzelf en er is geen CAO van toepassing…

 

[Christine]

cao afspraken die verlopen zijn en het overgrote deel van de cao's is niet meer geldig, wat vinden we ervan??? Moeten we bang zijn dat de cao's dadelijk minder algemeen worden en een hoop geldigheid verliezen, ik vrees van wel.

 

Nee, dat moeten wij niet vrezen. Daar gaan wij heel blij van worden. Toch?

 

Tuurlijk, ga jij als ondernemer met een paar duizend man personeel met iedere werknemer op individueel niveau salaris- en arbeidsvoorwaarden uitonderhandelen?

 

Zeker. Met een paar duizend mensen personeel (niet alleen "man", denk ik toch?) heb je ook een paar managers in dienst, en teamleiders. Ik doe aan empowerment, dus als ondernemer hoef ik dan maar met vijf mensen te onderhandelen. De rest doen zij voor me. Als het goede mensen zijn krijgen ze meer dan wat ze met een CAO zouden hebben gekregen, en als ze niet zo goed zijn, dan gaan ze er uit.

 

 

Maar alle gekheid op een stokje, ik bepaal zelf wel hoeveel mensen verdienen in mijn bedrijf, daar hebben vakbonden en werkgevers en werknemers van andere bedrijven helemaal niks mee te maken.

 

 

[Christine]

Ik snap ‘em ook niet helemaal: Wat is er mis met CAO’s?

 

Alles. Wat ik al zei, ik bepaal zelf wel wat de salarissen zijn in mijn bedrijf.

 

Persoonlijk lijkt mij dingen als (wettelijke) loondoorbetalingsplicht etc een groter obstakel voor ondernemers

 

Dat is een groot obstakel. Het legt een maatschappelijke verantwoordelijkheid bij de ondernemer die niet iedere ondernemer wil en/of kan dragen. Ik zou niet zo gauw meer in dit land personeel aannemen.

 

 

[Dennis_van_Dijk]

Maar alle gekheid op een stokje, ik bepaal zelf wel hoeveel mensen verdienen in mijn bedrijf

 

Natuurlijk! De CAO legt enkel een bodem op het salarisniveau - afwijken naar boven mag altijd 8)

[RT....]

Natuurlijk! De CAO legt enkel een bodem op het salarisniveau - afwijken naar boven mag altijd 8)

 

Niet als het een standaard CAO is...

[Norbert Bakker]

Tuurlijk, ga jij als ondernemer met een paar duizend man personeel met iedere werknemer op individueel niveau salaris- en arbeidsvoorwaarden uitonderhandelen?

 

Daar heb je geen algemeen verbindend verklaarde CAO voor nodig. Een goed bedrijfsspecifiek salaris/functiegebouw volstaat om voor een paar duizend man niet individueel uit te hoeven onderhandelen. In de ICT sector (250.000 werknemers, 75% niet CAO gebonden) doet men niet anders.

 

En laten we eerlijk zijn: ook binnen CAO's, zeker de standaard CAO's wordt er nog steeds veel individueel uitonderhandeld. Als het salaris vast staat, wordt de functie-inschaling het onderwerp van onderhandeling en discussie.

Een voorbeeld: ik volg als GMR lid met belangstelling de continue discussie onder VO-leraren over hun functieinschaling en alle daarmee gepaard gaande gekonkel

 

 

Maar goed, jammer dat de vraagsteller nog niet verder inhoudelijk heeft gereageerd ::)

[Dennis_van_Dijk]

Goed, dus CAO's kunnen de deur uit wat er zijn voldoende andere mogelijkheden om de arbeidsverhouding tussen werkgever en werknemer efficiënt te regelen. We vallen gewoon terug op het burgerlijk wetboek als bodemvoorziening voor de arbeidsvoorwaarderen en het WML als bodem voor het salaris.

 

Ik heb hier al eens eerder betoogd dat ik een voorstander ben van zelfregulering van de arbeidsmarkt en dat eigenlijk het WML en andere wettelijke voorzieningen in het arbeidsrecht ook verstorend werken voor de prijsvorming van arbeid. Maar zolang we geen ideale markt hebben waar de prijs zich vrij kan vormen zijn er beschermingsvormen nodig. Maar ik ben ervan overtuigd dat bij een open en transparante markt er ook een eerlijke prijs voor arbeid betaald wordt en dat uitbuiting niet voor kan komen (dan ga je immers naar een andere werkgever).

 

Waarom zouden er dan nog altijd CAO's zijn? Wellicht ter bescherming van die prachtige vakmensen die alles met hun handen kunnen maken maar waarvan sommigen niet de capaciteit hebben om een goed salaris uit te onderhandelen?

[Norbert Bakker]

Waarom zouden er dan nog altijd CAO's zijn? Wellicht ter bescherming van die prachtige vakmensen die alles met hun handen kunnen maken maar waarvan sommigen niet de capaciteit hebben om een goed salaris uit te onderhandelen?

 

Uiteraard. En dat is - andersom - ook exact de reden waarom de ICT sector geen algemeen verbindend verklaarde CAO kent.

 

Maar algemeen verbindend verklaarde CAO's - en dan met name de standaard CAO's kunnen ook verlammend en belemmerend werken voor kleinere organisaties omdat ze geen mogelijkheden hebben om op arbeidsvoorwaarden te concurreren met de grote jongens. En jongeren zijn binnen vakbonden zwaar ondervertegenwoordigd waardoor er van hun nog steeds een solidariteit wordt verwacht - met name in de pensioenopbouw - die naar de toekomst toe onhoudbaar is. Deze jongeren (of beter nog: hun vakbondsvertegennwoordigers) weten dus nu al dat die solidariteit nooit in hun voordeel gaat werken en steeds schever en perverser dreigt te worden.

 

Maar goed, dat is een politiek issue. Waar ik nog steeds benieuwd naar ben is de motivatie van vraagsteller. Wat vreest hij en waarom?

 

[Christine]

Natuurlijk! De CAO legt enkel een bodem op het salarisniveau - afwijken naar boven mag altijd 8)

 

Niet als het een standaard CAO is...

 

Lijkt me sterk. Als ik een groepje mensen in dienst heb die wezenlijk beter zijn in hun vak dan gemiddeld, dan zou ik ze niet wezenlijk meer mogen betalen? Dacht 't toch niet.....

[Christine]

Waarom zouden er dan nog altijd CAO's zijn? Wellicht ter bescherming van die prachtige vakmensen die alles met hun handen kunnen maken maar waarvan sommigen niet de capaciteit hebben om een goed salaris uit te onderhandelen?

 

Je betaalt zulke vakmensen niet bovengemiddeld omdat ze zo goed kunnen onderhandelen. Je betaalt zulke vakmensen bovengemiddeld omdat je ze heel graag in je bedrijf wilt hebben en houden.

[Dennis_van_Dijk]

Je betaalt zulke vakmensen niet bovengemiddeld omdat ze zo goed kunnen onderhandelen. Je betaalt zulke vakmensen bovengemiddeld omdat je ze heel graag in je bedrijf wilt hebben en houden.

 

Volgens mij zo het helemaal niet erg zijn om werknemer bij jou te zijn - eigenlijk ben je een hele sociale werkgever, je hebt er alleen een bloedhekel aan als je door onzinnige regeltjes een bepaalde richting op gestuurd wordt ;)

 

Helaas zijn niet alle werkgevers zo sociaal als jij bent. Geloof mij, er wordt misbruik gemaakt van werknemers - ook binnen het huidige stelsel van CAO's en allerlei wettelijke regelingen. CAO's beschermen deze mensen nog een beetje. Binnen een volledig transparante en open markt zou je gelijk hebben, als je niet krijgt wat je naar je prestaties zou moeten verdienen stap je over naar een werkgever die het wel betaalt. Maar zolang die markt er niet is - de overheid is instrumentalist dus dat zal niet zo'n vaart lopen - is er behoefte aan bescherming.

[RT....]

Natuurlijk! De CAO legt enkel een bodem op het salarisniveau - afwijken naar boven mag altijd 8)

 

Niet als het een standaard CAO is...

 

Lijkt me sterk. Als ik een groepje mensen in dienst heb die wezenlijk beter zijn in hun vak dan gemiddeld, dan zou ik ze niet wezenlijk meer mogen betalen? Dacht 't toch niet.....

 

Dacht 't toch wel.

Je zou ze natuurlijk een ander functieprofiel kunnen geven waardoor ze hoger kunnen worden ingeschaald, of eventueel buiten het bereik van de CAO vallen. Maar anders mag je niet afwijken van de standaard CAO...in theorie ::)

[Christine]

Helaas zijn niet alle werkgevers zo sociaal als jij bent.

 

Ik ben als ondernemer helemaal niet sociaal. Ik wil het beste voor mezelf. Ik vind het fijn om met de beste mensen te werken, en ik wil niet dat ze weggaan.

[Christine]

 

Natuurlijk! De CAO legt enkel een bodem op het salarisniveau - afwijken naar boven mag altijd 8)

Niet als het een standaard CAO is...

Lijkt me sterk. Als ik een groepje mensen in dienst heb die wezenlijk beter zijn in hun vak dan gemiddeld, dan zou ik ze niet wezenlijk meer mogen betalen? Dacht 't toch niet.....

Dacht 't toch wel.

Je zou ze natuurlijk een ander functieprofiel kunnen geven waardoor ze hoger kunnen worden ingeschaald, of eventueel buiten het bereik van de CAO vallen. Maar anders mag je niet afwijken van de standaard CAO...in theorie ::)

 

Ik wil goede mensen vasthouden. Dus betaal ik ze meer dan de concurrent. CAO of geen CAO.

 

 

[RT....]

Ik wil goede mensen vasthouden. Dus betaal ik ze meer dan de concurrent. CAO of geen CAO.

 

Ik zou daar als werknemer dan toch niet helemaal gerust op zijn, aangezien die afspraak nietig is en jij als werkgever het teveel betaalde salaris als onverschuldigd kunt terugvorderen. (De praktijk zal wellicht weerbarstiger zijn, maar toch)

In het verlengde daarvan vraag ik me even hardop af of een concurrent jou zou kunnen aanspreken op grond van bv. onrechtmatige daad. Door het overtreden van de standaard CAO tracht je immers je concurrentiepositie te verbeteren, ten koste van andere ondernemers die zich wel netjes houden (en moeten houden) en de CAO. Het antwoord weet ik niet, maar wellicht voer voor gedachte...

[Norbert Bakker]

In het verlengde daarvan vraag ik me even hardop af of een concurrent jou zou kunnen aanspreken op grond van bv. onrechtmatige daad. Door het overtreden van de standaard CAO tracht je immers je concurrentiepositie te verbeteren, ten koste van andere ondernemers die zich wel netjes houden (en moeten houden) en de CAO. Het antwoord weet ik niet, maar wellicht voer voor gedachte...

 

Daarom vraag ik me sterk af wat de meerwaarde van standaard CAO's is. Wiens belang wordt daar nu mee gediend?

[RT....]

Daarom vraag ik me sterk af wat de meerwaarde van standaard CAO's is. Wiens belang wordt daar nu mee gediend?

 

Tja, daar zullen dan wel politieke of economische argumenten aan ten grondslag liggen? Neem de bankensector als voorbeeld: om idiote salarishuizen te voorkomen (kun je het mee eens zijn of niet) zou een standaard cao een argument kunnen zijn. Of dat daadwerkelijk nut heeft of het alleen symboolpolitiek is, is een andere vraag natuurlijk.

 

[Christine]

Ik zou daar als werknemer dan toch niet helemaal gerust op zijn, aangezien die afspraak nietig is en jij als werkgever het teveel betaalde salaris als onverschuldigd kunt terugvorderen. (De praktijk zal wellicht weerbarstiger zijn, maar toch)

 

Huh? Welke onbenul verzint een regeling waarin het niet is toegestaan een werknemer iets meer te betalen? Dat moeten werkgever en werknemer toch zeker zelf bepalen?

Geldt dit ook voor functies die niet in de CAO benoemd zijn? Ik denk dat een lead-programmer het niet erg vind om als functienaam te hebben "chef opperclown".

 

In het verlengde daarvan vraag ik me even hardop af of een concurrent jou zou kunnen aanspreken op grond van bv. onrechtmatige daad. Door het overtreden van de standaard CAO tracht je immers je concurrentiepositie te verbeteren, ten koste van andere ondernemers die zich wel netjes houden (en moeten houden) en de CAO. Het antwoord weet ik niet, maar wellicht voer voor gedachte...

 

Ehm, concurrentie betekent dat ik iets anders doe dan mijn concurrenten waardoor mijn bedrijf beter presteert op de markt. Een wet die wil regelen dat je geen concurrentievoordeel meer mag hebben maakt de economie kapot. Had Ayn Rand toch gelijk met haar verhaal over Rearden Metal.

 

Ik ga emigreren.

 

 

[RT....]

Huh? Welke onbenul verzint een regeling waarin het niet is toegestaan een werknemer iets meer te betalen?

Dat zou dan Van den Tempel wezen, en de rakkers van de SDAP.

 

Dat moeten werkgever en werknemer toch zeker zelf bepalen?

Tja, blijkbaar is er gemeend dat ook afgesproken moet kunnen worden dat er maximumsalarissen (of andere afspraken) gelden.

Overigens, als je werknemer laten we zeggen 100k verdient, maar je wilt het salaris minderen, dan zou je zomaar eens blij kunnen worden van een standaard CAO als daarin andere (lagere) salarisafspraken staan.

 

Geldt dit ook voor functies die niet in de CAO benoemd zijn? Ik denk dat een lead-programmer het niet erg vind om als functienaam te hebben "chef opperclown".

Afgezien van het feit dat het om de werkzaamheden gaat en niet om de naam, heb je natuurlijk kans dat er geen onderscheid wordt gemaakt naar functies, maar de cao geldt voor alle werknemers.

 

Ehm, concurrentie betekent dat ik iets anders doe dan mijn concurrenten waardoor mijn bedrijf beter presteert op de markt. Een wet die wil regelen dat je geen concurrentievoordeel meer mag hebben maakt de economie kapot.

Er is ook niet gezegd dat je geen concurrentievoordeel meer mag behalen, alleen dat je dat voordeel niet mag behalen door hogere salarissen te betalen, daar waar anderen dat niet mogen. Neelie heeft het volgens mij al druk genoeg.

 

Had Ayn Rand toch gelijk met haar verhaal over Rearden Metal.

Onze buren uit het oosten hebben er ook niet zo'n goede ervaringen mee (gehad). :)

 

Ik ga emigreren.

houdoe! ;)

 

 

 

 

 

[Christine]

Ehm, concurrentie betekent dat ik iets anders doe dan mijn concurrenten waardoor mijn bedrijf beter presteert op de markt. Een wet die wil regelen dat je geen concurrentievoordeel meer mag hebben maakt de economie kapot.

Er is ook niet gezegd dat je geen concurrentievoordeel meer mag behalen, alleen dat je dat voordeel niet mag behalen door hogere salarissen te betalen, daar waar anderen dat niet mogen. Neelie heeft het volgens mij al druk genoeg.

 

Geweldig. De incompetente klaploper moet hetzelfde loon krijgen als de briljante hardwerkende werknemer.

[Norbert Bakker]

Geweldig. De incompetente klaploper moet hetzelfde loon krijgen als de briljante hardwerkende werknemer.

 

Yep, en de wrange grap is dat dit nu exact de bron van grote frustratie is en wordt van veel briljante hardwerkende werknemers in standaard CAO's. Hierdoor raken goede werknemers gedesillusioneerd, gefrusteerd en vallen daardoor zelfs ziek uit. Of ze verdwijnen tijdig naar andere sectoren.

Vanuit mijn GMR functie bij een grote VO-onderwijsinstelling heb ik daar van dichtbij mee te maken. Die CAO is dusdanig dichtgetimmerd dat een slechtpresterende leerkracht zelfs dezelfde promotiekansen kan afdwingen als zijn/haar aantoonbaar beter presterende collegae. De CAO heeft iedere ruimte voor individuele (want subjectieve?) beoordeling verloren.

Net als bij geld (Gresham's law) en managers geldt ook voor werknemers: bad drives out good

[Dennis_van_Dijk]

Vanuit mijn GMR functie bij een grote VO-onderwijsinstelling heb ik daar van dichtbij mee te maken. Die CAO is dusdanig dichtgetimmerd dat een slechtpresterende leerkracht zelfs dezelfde promotiekansen kan afdwingen als zijn/haar aantoonbaar beter presterende collegae. De CAO heeft iedere ruimte voor individuele (want subjectieve?) beoordeling verloren.

 

En daarin zijn wij als Nederlanders dus niet uniek. Ik kan iedereen aanraden om eens te kijken naar Waiting for Superman

 

 

over het Amerikaanse onderwijssysteem. Door de hoge organisatiegraad van leerkrachten zijn de bonden oppermachtig en is het hele systeem vastgelopen. Leerkrachten met tenure zijn praktisch niet te ontslaan (tenzij ze hun handen niet thuis kunnen houden) en worden dus betaald om niets te doen. En goede leerkrachten moeten keer op keer de rotzooi van hun falende collegae opruimen.

 

Ik vraag mij af of dat inderdaad de bedoeling van de wetgever was toen de wet op de CAO in 1927 werd afgekondigd. Al denk ik dat er met de grondgedachte van de wet (basisafspraken voor alle werknemers in een branche) niets mis is.

 

 

[Mod mod edit: https veranderd in http, anders werkt de embedded video niet! ]