Jump to content
Maurice1974
Verberg

Waardering negatieve deelneming (enkelvoudig/geconsolideerd)

vraag

Beste adviseurs,

 

Een vraag inzake de waardering van een negatieve deelneming.

Ik bezit 2 BV's; een holding en een werkmaatschappij. De holding bezit 100% van de aandelen van de werkmaatschappij. De werkmaatschappij heeft dit jaar voor het eerst een negatief vermogen.

Voor zover ik weet is er geen 403 verklaring en als ik het forum goed gelezen heb, betekent dit dat er geen voorziening hoeft te worden gevormd, maar dat de deelneming op nul gewaardeerd worden.

 

Bij nulwaardering van deelneming bij de enkelvoudige jaarrekening is het saldo tussen activa en passiva keurig op nul. Echter als ik beide BV's consolideer hou ik een verschil over gelijk aan de afboeking van de deelneming. Waar/hoe moet ik dit consolideren?

 

Alvast super bedankt.

 

gr Maurice

 

 

Link to post
Share on other sites

Recommended Posts

  • 0
  • Rate this answer

Voor zover ik weet is er geen 403 verklaring en als ik het forum goed gelezen heb, betekent dit dat er geen voorziening hoeft te worden gevormd, maar dat de deelneming op nul gewaardeerd worden.

 

Het afgeven van een 403-verklaring is niet de enige reden waarom een moedermaatschappij aansprakelijk kan zijn voor (een deel van) de schulden van de dochtermaatschappij / een voorziening zou moeten vormen voor (een deel van) het negatieve vermogen van de dochtermaatschappij. Denk bijvoorbeeld aan aansprakelijkheid vanuit een gezamenlijk bankkrediet.

 

Maar het kan ook best zo zijn dat de moeder in de omstandigheden van jouw geval inderdaad geen voorziening hoeft te vormen. In de consolidatie elimineer je het verschil dan op het eigen vermogen en het resultaat. Vermogen en resultaat volgens de geconsolideerde jaarrekening wijken dan af van de enkelvoudige jaarrekening. Dit moet (art. 2:389 lid 10 BW) je toelichten in de enkelvoudige jaarrekening.

 

Heb je in de enkelvoudige jaarrekening van de moeder eventuele vorderingen op de dochter overigens wel (deels of geheel) afgewaardeerd?

 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Beste Erik,

 

Dank voor je reactie.

Als ik het dus goed begrijp, wijkt vermogen en resultaat tussen enkelvoudig en geconsolideerd dan af. Deze afwijking behoort toegelicht te worden.

 

Er bestaat nog wel een rekening courant tussen moedermaatschappij en dochtermaatschappij: vordering van moeder op dochter. Behoort deze afgewaardeerd te worden?

 

Beide BV's zijn slapend, ondertussen ben ik 10 jaar in loondienst. Binnen de moedermaatschappij bestaat ook een lijfrenteverplichting die ieder jaar met 5% ophoogt. Verhoudingen zijn daardoor beetje zoekgeraakt.

 

Maurice

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Dag Maurice,

 

Als de rekening-courantvordering van de moeder op de dochter al langer loopt en nog niet is afgelost, dan ontstaat door het negatieve vermogen van de dochter twijfel of die rekening-courant nog wel zal worden afgelost. Het is dan gebruikelijk en praktisch om de rekening-courant bij de moeder af te waarderen voor het negatieve vermogen van de dochter (maar niet verder dan nihil). Als de nominale rekening-courantvordering van de moeder hoger is dan het negatieve vermogen van de dochter is er dan geen verschil tussen enkelvoudig en geconsolideerd resultaat.

 

Groeten,

Erik

 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Dank,

even kijken of ik het goed begrijp.

De rekening-courant positie bij de dochtermaatschappij blijft staan voor het nominale bedrag, maar het negatief eigen vermogen corrigeer ik bij de moeder op het saldo rekening-courant. Correct?

 

Dan heb ik nog een paar vragen:

- Wat gebeurt er met het rekening-courant saldo wanneer vermogen dochter weer positief wordt? Corrigeren tot dat het saldo weer gelijk is aan nominale vordering, of blijft deze verminderd?

 

- Belastingaangifte moeder: Klopt het dat ik bij "netto voordelen met of uit de deelneming" (100% deelneming) de volledige fiscale winst van dochter moet opgeven, maar bij "resultaat uit deelnemingen" het bedrag dat deelneming naar nul afwaardeert?

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

De rekening-courant positie bij de dochtermaatschappij blijft staan voor het nominale bedrag, maar het negatief eigen vermogen corrigeer ik bij de moeder op het saldo rekening-courant. Correct?

 

Ja

(In de jaarrekening hè, in de administratie kan je het beter wel de aansluiting behouden en de afwaardering op een aparte grootboekrekening boeken.)

 

- Wat gebeurt er met het rekening-courant saldo wanneer vermogen dochter weer positief wordt? Corrigeren tot dat het saldo weer gelijk is aan nominale vordering, of blijft deze verminderd?

 

Als het vermogen van de dochter weer positief wordt dan kan je de afwaardering weer terugnemen.

 

- Belastingaangifte moeder: Klopt het dat ik bij "netto voordelen met of uit de deelneming" (100% deelneming) de volledige fiscale winst van dochter moet opgeven, maar bij "resultaat uit deelnemingen" het bedrag dat deelneming naar nul afwaardeert?

 

Er worden verschillende methoden gebruikt om deelnemingen te verwerken in de fiscale aangifte, dus dit is niet eenduidig te beantwoorden. Op welke waarde had de moeder de deelneming per 1/1 gewaardeerd: nettovermogenswaarde of verkrijgingsprijs?

 

Hoe komt het trouwens dat de deelneming winst maakt maar het vermogen nu negatief is, of was het dat al?

 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Dank voor je antwoorden. Fijn de nuance dat dit alleen in de jaarrekening moet en niet binnen de administratie.

 

Er is altijd gewaardeerd tegen nettovermogenswaarde. In 2015 is het eigen vermogen voor het eerst negatief.

 

Een lang verhaal. Ooit is mijn eenmanszaak ingebracht in de werkmaatschappij, hiervoor is (op fiscaal advies) goodwill bedongen. Deze goodwill wordt in 10 jaar afgeschreven. Echter heeft mijn BV avontuur maar kort geduurd. Ieder jaar wordt er 3500,- goodwill afgeschreven, maar het kan nergens mee verrekend worden. De BV maakt nu al 9 jaar verlies= afschrijving goodwill + rente over rekening courant moeder. Hierdoor is vermogen nu negatief geworden.

Mijn vraag over "wat als" vermogen weer positief wordt, heeft te maken met mocht ik plannen hebben voor de toekomst weer iets met de BV te gaan doen.

 

In mijn moedermaatschappij zit ook een lijfrenteverplichting die maar oprent zonder dat er extra liquide middelen tegenover staan. Destijds allemaal iets te ondoordacht van start gegaan. Hier zit ik een beetje mee in mijn maag.

 

gr Maurice

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

De terechte vraag van Joost even passerend: als je de deelneming in de VPB-aangifte op netto-vermogenswaarde waardeert, dan kan je in de fiscale winst- en verliesrekening als resultaat uit deelnemingen het bedrag opnemen waarmee je de deelneming afwaardeert. In netto voordelen met of uit de deelneming kan je hetzelfde bedrag invullen. Het verlies valt onder de deelnemingsvrijstelling. Je moet wel in het achterhoofd houden dat de fiscale waarde van de deelneming hoger is dan de nulwaarde die je dan op de fiscale balans hebt staan. Misschien is het daarom handiger om vanaf nu de verkrijgingsprijs te gaan gebruiken als waardering van de deelneming. (Al is zo'n wijziging nu wel even iets meer werk.) Termeer daar je de afwaardering van de rekening-courant fiscaal ook nog niet zult kunnen nemen.

 

Als je moedermaatschappij alleen nog maar een lijfrente oprent kan je je misschien verdiepen in de mogelijkheden om een en ander af te wikkelen en op te heffen. Nu heb je verliezen waar je niks mee kunt, maar t.z.t. moet je wel loonbelasting over de lijfrente betalen. Ik heb geen verstand van het afwikkelen van B.V.'s met lijfrentes/stamrechten er in, maar volgens mij heeft Prins Rachid er pas nog een uitgebreid stuk over geschreven ergens op dit forum.

 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Ik begrijp dat fiscaal gezien consolideren niet hoeft. Laat ik zeggen dat ik het consolideren vooral doe om voor mijzelf totaalplaatje inzichtelijk te houden. :) Puur een spreadsheet exercitie.

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Je bent "iets te ondoordacht van start gegaan" en "zit er een beetje mee in je maag"

 

Niet om het een of ander, maar is het - in plaats van theoretische berekeningen maken in Excel - niet verstandiger om een keer een fiscalist in te schakelen om te kijken hoe je met zo min mogelijk kleerscheuren uit deze situatie komt?

 

 


Partner bij B2Bsure, de vooruithelpers in verzekeringen en risicobehee

Ik help ondernemers vooruit met inzicht in en oplossingen voor aansprakelijkheid, arbeidsongeschiktheid en pensioen.

Waarmee kan ik jou vooruit helpen? 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Dank voor jullie antwoorden Erik en Joost.

 

ik zal mij eens verdiepen wat het inhoud en wat er moet gebeuren om tegen verkrijgingsprijs te waarderen. Dit jaar zal ik deelneming in vpb aangifte nog op basis van netto-vermogenswaarde vermelden.

 

"Je moet wel in het achterhoofd houden dat de fiscale waarde van de deelneming hoger is dan de nulwaarde die je dan op de fiscale balans hebt staan" .. bedoel je hier niet lager?

 

Ik heb gezocht op het artikel inzake lijfrenteverplichting, maar heb dit niet kunnen vinden. Als iemand de link voor mij weet dan heel graag? Vanzelfsprekend zou ik het zeer waarderen als iemand mij hier wat advies in kan geven. Zit er mee in mijn maag.

 

Als ik het mij nog goed kan herinneren is er voor de bedongen Goodwill een lijfrente aangekocht bij moedermaatschappij. (Goodwill staat bij dochtermaatschappij, lijfrente bij moedermaatschappij)

 

De oprenting (5% per jaar) begon gelijk al over een aardig bedrag, hoewel de liquide middelen beperkt waren.

 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Beste Norbert,

 

Dank voor je reactie.

 

inderdaad een goed idee en ik heb ook aardig wat fiscalisten gesproken. Echter heb ik bij allen het gevoel gekregen dat zij ook niet wisten hoe dit varkentje te wassen. Belastingdienst schijnt ook niet erg bereid te zijn in zulke situaties mee te denken. Afstorten: ja maar er zijn niet genoeg liquide middelen, zijn er ook niet geweest. Geen geld onttrokken of rare dingen gedaan. Heb geen enkele vordering op mij als prive persoon staan.

 

Maurice

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

http://www.belastingcollectief.nl/fiscalisten/blog-door-fiscalisten/te-weinig-geld-in-bv-om-pensioen-eigen-beheer-uit-te-keren

 

Je vroeg voor een link. ik hoop dat deze je vraag beantwoord.

 

Google ander onvoldoende middelen in BV voor lijfrente

 

Even een vingertje want pensioen en lijfrente zijn twee geheel verschillende dingen! Het prijsgeven van pensioen is een duur grapje (zie inderdaad het artikel), maar met lijfrente kun je mogelijk nog meer kanten op, zonder sancties wellicht. Dat vergt wel maatwerk en overleg met de belastingdienst.

 

Een mogelijkheid zou kunnen zijn dat de Maurice jegens zijn BV afziet van de lijfrentes wegens kennelijke oninbaarheid. Dat is een oplossing die open staat als de feitelijke situatie zo is en als de DGA ook geen schulden heeft aan zijn BV.

 

Vervolgens zal de BV de vrijgevallen lijfrente tot de winst rekenen en deze hopelijk kunnen verrekenen met de compensabele verliezen. Als die compensabele verliezen lager zijn dan de vrijval van de lijfrente dan zou mogelijk een beroep op de kwijtscheldingswinstregeling uitkomst kunnen bieden.

 

E.e.a. luistert nauw en hangt op de feiten, maar is wel een onderzoek waard.

 

Juist omdat je, Maurice, ook schrijft dat er al 9 jaar verliezen geleden zijn. Die beginnen dus nu te verdampen!

 

groet

Joost

 


Denariusadvies.nl : Fiscaal-juridisch adviseur: rechtsvormkeuze/-wijziging, samenwerkingsverbanden, bedrijfsoverdracht en exit-strategie: legal and tax

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

"Je moet wel in het achterhoofd houden dat de fiscale waarde van de deelneming hoger is dan de nulwaarde die je dan op de fiscale balans hebt staan" .. bedoel je hier niet lager?

 

Nee. De fiscale waarde is het opgeofferd bedrag en dat is (naar ik aanneem) hoger dan de nettovermogenswaarde. Wegens de deelnemingsvrijstelling maakt dat nu niet direct uit, maar als je de deelneming liquideert bereken je het liquidatieverlies op basis van het opgeofferd bedrag en niet o.b.v. de nettovermogenswaarde.

 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Ik heb gezocht op het artikel inzake lijfrenteverplichting, maar heb dit niet kunnen vinden. Als iemand de link voor mij weet dan heel graag? Vanzelfsprekend zou ik het zeer waarderen als iemand mij hier wat advies in kan geven.

[..]

De oprenting (5% per jaar) begon gelijk al over een aardig bedrag, hoewel de liquide middelen beperkt waren.

De hoge oprenting leek misschien destijds interessant, maar volgens mij zorgt die er nu juist voor dat de strop 'ongemerkt' steeds strakker om je nek komt te hangen, zeker omdat het onafhankelijk van het daadwerkelijk binnen de bv gemaakte rendement is. Hoe eerder je er vanaf kunt of mag, hoe beter. Maar ik weet dus niet of dat zo is - en of dat fiscaal wel handig uitkomt voor jou privé. Ik denk dat Erik refereerde aan deze post voor het ontmantelen van een stamrecht-bv.

 

Mocht er behoefte aan zijn en mocht het van toepassing zijn op jouw situatie wil ik nog wel eens opsnorren welke stappen ik exact destijds heb genomen om dat voor elkaar te krijgen. Het was op zich wel een spannend doe-het-zelf-werkje.


The goal of a resonance cascade is to plant the seeds of growth rather than yearning. If you think pseudo-profound bullshit quotes are inspirational, you're, well, kinda dumb. https://goo.gl/fZf4oe

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Dank allen voor jullie reacties, heel fijn een platform zoals dit.

 

Nu ik verder lees, zie ik inderdaad dat het vanaf 2014 mogelijk is een Stamrecht af te kopen.

 

Ik wil heel graag af van deze verplichting en ga dus onderzoeken hoe ik dit het beste en het voordeligst kan doen. Ik las wel ergens dat het niet mogelijk is e.e.a. te verrekenen met eerdere verliezen. Alle advies natuurlijk welkom.

 

Het enige wat mij niet duidelijk is, is of dit automatisch betekent dat bv geliquideerd wordt?

 

Het liefst zou ik mijn bv's in stand houden, omdat je nooit weet wat de toekomst brengt.

 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Ik wil heel graag af van deze verplichting en ga dus onderzoeken hoe ik dit het beste en het voordeligst kan doen

Beste en voordeligste (qua totale risicokosten)? Dan is er maar 1 antwoord mogelijk ;)

 

(PS: dank voor het herstel van het bericht)!


Partner bij B2Bsure, de vooruithelpers in verzekeringen en risicobehee

Ik help ondernemers vooruit met inzicht in en oplossingen voor aansprakelijkheid, arbeidsongeschiktheid en pensioen.

Waarmee kan ik jou vooruit helpen? 

Link to post
Share on other sites
  • 1
  • Rate this answer

Ik had nog beloofd om op het afkopen van de stamrecht in je eigen bv terug te komen, ook al valt het waarschijnlijk een klein beetje buiten de scope van dit forum. Ik ga er dan even vanuit dat het daadwerkelijk om een stamrecht gaat. Eigenlijk zou je misschien hiervoor beter op het Stamrechtforum kunnen kijken. Het volgende is dan ook met wat slagen om de arm, al lijkt het allemaal goed te zijn gegaan (met dank aan Higherlevel overigens).

 

In 2014 heb ik voor iemand zoiets proberen uit te zoeken. Dat ging op zich redelijk en de Belastingdienst werkte ook erg mee. Even terugzoekend in alle correspondentie viel het uiteindelijk wel mee, behalve dat het uitzoekwerk destijds erg veel tijd gekost. Ik moet er overigens bij zeggen dat het daarbij ging om de afkoop van een gericht stamrecht. Voor een zuiver stamrecht is een ingewikkelde actuariële waardebepaling vereist. Ik heb daarbij de definities gebruikt van de Belastingdienst Pensioensite (zie ook: Adfis nieuws).

 

Voor het afkopen gold in 2014 een speciale regeling (80% belasting en geen revisierente). Dat is ook waarom ik de Belastingdienst er actief bij wilde betrekken, zodat er achteraf geen onduidelijkheid zou zijn over het te belasten bedrag. Vanaf 2015 is de 80%-regeling weliswaar vervallen, maar is er nog steeds geen revisierente verschuldigd. Het lijkt me daarom nog steeds wel handig om gewoon de fiscus om goedkeuring te vragen. Je vraagt dan dus goedkeuring voor de vaststelling van de afkoopwaarde. In feite kan zo'n briefje dus bestaan uit niet meer dan:

 

Geachte heer/mevrouw, beste inspecteur,

 

In verband met de eventuele afkoop van een gericht stamrecht, wil ik u hierbij graag verzoeken om uw goedkeuring voor de vaststelling van de afkoopwaarde op € XXXXX,XX per X xxx 201X.

 

[eventueel wat uitleg over de berekening, of er sprake is van verminderde gezondheid en contactgegevens]

 

Met vriendelijke groet,

 

Verder zullen ze nog wat bijlages willen. In dit geval wilde de inspecteur de volgende zaken hebben:

[*] De oorspronkelijke stamrechtovereenkomst

[*] De berekening van de afkoopwaarde

[*] De balans van de BV per afkoopdatum

[*] Een specificatie van de balanspost stamrechtvoorziening per afkoopdatum

 

De inspecteur zal de afkoopwaarde dan beoordelen aan de hand van de stukken die je meestuurt. Als alles compleet is, zul je een brief krijgen waarin ze dan (al dan niet) akkoord gaan met je berekening. In mijn geval was dat binnen 2 weken gepiept, zelfs met nog een tussentijdse briefwisseling voor nadere informatie.

 

Voor het bepalen van de afkoopwaarde zul je dus wel even zelf een datum moeten prikken. Bijvoorbeeld een maand (of twee) in de toekomst. Anders weet je niet waar je naartoe rekent. Eventuele berekeningen van de afkoopwaarde, balans, specificatie van stamrechtvoorziening is misschien iets voor een later moment.

 

Vervolgens is het natuurlijk zo dat de stamrechtvoorziening daadwerkelijk wordt uitgekeerd. Daarmee wordt de stamrechtvoorziening opgegeven, stopt de oprenting in de bv en valt die voorziening voor jou als privépersoon in box 1. In mijn casus is er een daadwerkelijk kasrondje gemaakt, maar het lijkt erop dat de Hoge Raad tegenwoordig ook akkoord gaat met een goed geadministreerd papierrondje.

 

Nu was er overigens nog het punt van het aanvragen van een loonheffingennummer. Daarmee zou de bv dan bij uitkering loonheffing moeten inhouden en afdragen aan de fiscus (sommige adviseurs volgen deze route). Ik geloof dat daar uiteindelijk niet voor gekozen door de desbetreffende ondernemer, maar om de uitkering naar privé over te maken en direct op te nemen in de aangifte inkomstenbelasting in box 1. Dus geen geen voorheffing (LB), maar wel via een voorlopige eindheffing (IB). (zie ook antwoord op vraag #63). Ik weet niet of dat strikt genomen juist was, maar er is uiteindelijk ook geen bezwaar tegen gemaakt door de fiscus. Ik denk ook dat het in dit specifieke geval uiteindelijk geen verschil maakt, omdat er ook geen premies (met name Zvw) hoefden te worden afgedragen over het eenmalige afkoopbedrag (zie laatste antwoord in de discussie), waardoor loon- en inkomstenbelasting over dit inkomensbestanddeel exact hetzelfde waren.


The goal of a resonance cascade is to plant the seeds of growth rather than yearning. If you think pseudo-profound bullshit quotes are inspirational, you're, well, kinda dumb. https://goo.gl/fZf4oe

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Hallo,

 

Ik heb wat twijfels.

Er staat een post op de balans die wordt opgerent en aan de dga moet worden uitbetaald.

Maar wat is het nou;

 

Een stamrecht ?

Een Reserve Uitgesteld Salaris?

Een pensioenvoorziening?

Of een lijfrente ?

 

Maakt het wat makkelijker als we zeker weten waar het over gaat.


Geef om mensen en gebruik dingen.

Andersom werkt niet.

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Beste Allemaal,

 

Ik heb er wat correspondentie bij gezocht.

Mijn eenmanszaak is in de BV gebracht en de FOR is omgezet in een lijfrente. We kunnen er denk ik dan vanuit gaan dat dit een pensioenvoorziening is?

 

mvg

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

We kunnen er denk ik dan vanuit gaan dat dit een pensioenvoorziening is?

Nee, dat kunnen we zeker niet!

 

Zoals Joost al eerder opmerkte zijn een lijfrenteverplichting en een pensioenvoorziening 2 totaal verschillende dingen.


Partner bij B2Bsure, de vooruithelpers in verzekeringen en risicobehee

Ik help ondernemers vooruit met inzicht in en oplossingen voor aansprakelijkheid, arbeidsongeschiktheid en pensioen.

Waarmee kan ik jou vooruit helpen? 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Bij inbreng ontstaat een lijfrente. Daar kun je mee omgaan zoals ik eerder had gepost.

 

Let er wel op dat de regels omtrent afzien van lijfrente uit de eigen bv strak zijn. Vooral de vraag of de lijfrente kennelijk oninbaar is en waarom dat zo gekomen is, zul je goed moeten kunnen aantonen.

 

Groeten

Joost


Denariusadvies.nl : Fiscaal-juridisch adviseur: rechtsvormkeuze/-wijziging, samenwerkingsverbanden, bedrijfsoverdracht en exit-strategie: legal and tax

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Bring your business plan to a higher level!

    All topics related to entrepreneurship are discussed on this forum.

    • Ask your entrepreneur questions
    • Answers / solutions from fellow entrepreneurs
    • > 65,000 registered members
    • > 100,000 visitors per month
    •  Available 24/7 / within <6 hours of response
    •  Always free

  • Who's Online

    Er zijn 8 leden online en 126 gasten

    (See full list)    
  • Also interesting:

  • Ondernemersplein



EN

×

Cookies on HigherLevel.nl

Cookies are necessary for Higherlevel.nl to function properly. By using HigherLevel.nl you declare to have read and accepted our terms and conditions.

 More information   I accept