Onder contract of als ZZP ?

[KrisjeD]

Goedemorgen,

 

Binnenkort zijn wij voornemens ons eigen bedrijf te starten. Momenteel werk ik als all-rounder bij mijn huidige werkgever, overal inzetbaar.

Graag wil hij een samenwerking aan, zodat er een tak van sport uitbesteed kan worden aan ons bedrijf. Hier gaan we wel aan uit komen.

 

Maar mocht hem nu bij hem erg druk zijn, of juist erg rustig bij ons, zou het de bedoeling zijn dat ik uren of dagen bij hem kom werken.

 

Kan ik dit dan doen op projectbasis, per uur, verhuren, of als personeelslid met 0-uren contract ?

 

Groet,

 

Kris

[UwJurist]

Beste vraagsteller,

Ik zou niet kiezen voor een dienstverband. Alleen al omdat dit het halen van bijv. uw urencriterium in gevaar kan brengen. Uiteraard is het wel zaak een goedgekeurd modelcontract te gebruiken, vanwege de wet DBA.

 

[Norbert Bakker]

Zijn de beoogde werkzaamheden als zelfstandige wezenlijk (dus niet een klein beetje, maar volledig) afwijkend van de huidige werkzaamheden als werknemer?

 

Beste vraagsteller,

Ik zou niet kiezen voor een dienstverband. Alleen al omdat dit het halen van bijv. uw urencriterium in gevaar kan brengen. Uiteraard is het wel zaak een goedgekeurd modelcontract te gebruiken, vanwege de wet DBA.

 

Ik ben geen jurist, maar volgens mij ligt edit art 7: 668a BW op de loer? Ongeacht of er sprake is van een goedgekeurde modelovereenkomst is sprake van een voortgezet dienstverband als (min of meer) dezelfde werkzaamheden van de werknemer als zelfstandige worden uitgevoerd

 

[UwJurist]

Zijn de beoogde werkzaamheden als zelfstandige wezenlijk (dus niet een klein beetje, maar volledig) afwijkend van de huidige werkzaamheden als werknemer?

 

Beste vraagsteller,

Ik zou niet kiezen voor een dienstverband. Alleen al omdat dit het halen van bijv. uw urencriterium in gevaar kan brengen. Uiteraard is het wel zaak een goedgekeurd modelcontract te gebruiken, vanwege de wet DBA.

 

Ik ben geen jurist, maar volgens mij ligt art 668a BW op de loer? Ongeacht of er sprake is van een goedgekeurde modelovereenkomst is sprake van een voortgezet dienstverband als (min of meer) dezelfde werkzaamheden van de werknemer als zelfstandige worden uitgevoerd

 

7:668a BW bedoel je neem ik aan. Dat gaat over de ketenregeling en hoeft helemaal niet van toepassing te zijn. Het gebeurt heel vaak dat werknemers uit loondienst gaan en deels nog werk blijven verrichten, maar op zelfstandige basis.

Het gevaar van een fictief dienstverband bestaat natuurlijk wel. Vandaar dat ik aangaf een goede overeenkomst van groot belang is. Er moet ook dienovereenkomstig gehandeld worden natuurlijk.

[Joost Rietveld]

@uwjurist

 

Dat het vaak gebeurt is natuurlijk geen argument.

Om welke reden zie jij geen gevaar voor 7:688a BW?

 

Groet

Joost

[Digitaal Procederen]

De centrale vraag is hier meer of er uberhaupt sprake is van een dienstverband in de zin van artikel 7: 610 BW. Als er geen sprake is van een dienstverband, wordt aan de vraag of artikel 7: 688a BW van toepassing is helemaal niet toegekomen.

 

Relevant is dus:

- of er sprake is van (werkgevers)gezag;

- of de arbeid persoonlijk moet worden verricht;

- of er een beloning wordt betaald.

 

Is een van deze drie niet aanwezig, dan is geen sprake van een dienstverband. De vraagsteller moet zich dus afvragen of er een plicht is tot het persoonlijk verrichten van de arbeid en/of de 'werkgever' daar gezag over heeft. Is dit niet aan de orde, dan is er geen sprake van een arbeidsovereenkomst. In een situatie waarin echt een bedrijf wordt gestart en dat bedrijf opdrachten krijgt van de voormalig werkgever (naast overige opdrachten van derden), lijkt er geen reden om gezag of verplichting tot persoonlijk verrichten arbeid aanwezig en dus lijkt er geen dienstverband te zijn.

 

Het tweede deel van de vraag gaat echter over de situatie waarin het rustig is in het eigen bedrijf. Dan wil vraagsteller voor de werkgever blijven werken. In die situatie lijkt de werkgever over de werkzaamheden wel gezag te hebben en zullen de werkzaamheden wel degelijk persoonlijk verricht moeten worden. Voor die situaties lijkt er dus wel sprake te zijn van een dienstverband. Het afsluiten van een modelovereenkomst zal dan niet helpen, omdat de feitelijke situatie is dat er een arbeidsrelatie is.

 

De oplossing lijkt dus wel degelijk een 0-uren contract, in combinatie met het eigen bedrijf. Het hangt af van de mate waarin vraagsteller daadwerkelijk op basis van het 0-uren contract werkt of het urencriterium al dan niet gehaald wordt. Werkt vraagsteller veel op basis van het contract bij werkgever, dan lijkt het overigens ook niet reëel om een beroep te doen op de faciliteiten die gelden bij het halen van het urencriterium.

[UwJurist]

@uwjurist

 

Dat het vaak gebeurt is natuurlijk geen argument.

Om welke reden zie jij geen gevaar voor 7:688a BW?

 

Groet

Joost

Ik gebruikte dat niet als argument; het was slechts een constatering dat het gebeurt en dat het ook echt kan.

Zoals Digitaal procederen inmiddels ook aangaf is dit artikel in principe niet relevant, maar gaat het om 7:610 BW.

 

[UwJurist]

..... Het tweede deel van de vraag gaat echter over de situatie waarin het rustig is in het eigen bedrijf. Dan wil vraagsteller voor de werkgever blijven werken. In die situatie lijkt de werkgever over de werkzaamheden wel gezag te hebben en zullen de werkzaamheden wel degelijk persoonlijk verricht moeten worden. Voor die situaties lijkt er dus wel sprake te zijn van een dienstverband. Het afsluiten van een modelovereenkomst zal dan niet helpen, omdat de feitelijke situatie is dat er een arbeidsrelatie is.

 

De oplossing lijkt dus wel degelijk een 0-uren contract, in combinatie met het eigen bedrijf. Het hangt af van de mate waarin vraagsteller daadwerkelijk op basis van het 0-uren contract werkt of het urencriterium al dan niet gehaald wordt. Werkt vraagsteller veel op basis van het contract bij werkgever, dan lijkt het overigens ook niet reëel om een beroep te doen op de faciliteiten die gelden bij het halen van het urencriterium.

 

Zoals ik aangaf moet er ook daadwerkelijk gehandeld worden conform de modelovereenkomst, dus moet de situatie ook echt zijn conform de modelovereenkomst. In dit geval zie ik geen probleem. Ten eerste omdat de vrouw van vraagsteller dit werk ook kan doen (zoals vraagsteller aangeeft gebeurt dat al).

Ten tweede hoeft er helemaal geen sprake te zijn van een gezagsrelatie in de nieuwe situatie.

[Norbert Bakker]

De centrale vraag is hier meer of er uberhaupt sprake is van een dienstverband in de zin van artikel 7: 610 BW. Als er geen sprake is van een dienstverband, wordt aan de vraag of artikel 7: 688a BW van toepassing is helemaal niet toegekomen.

 

Werkt het niet eerder andersom?: als er sprake is van een voortgezet dienstverband, wordt aan de beoordeling van art 7:610 BW helemaal niet meer toegekomen?

 

 

[UwJurist]

Werkt het niet eerder andersom?: als er sprake is van een voortgezet dienstverband, wordt aan de beoordeling van art 7:610 BW helemaal niet meer toegekomen?

Nee, je moet bij het begin beginnen. Dus ga je eerst kijken of überhaupt wel sprake is van een (fictief) dienstverband. Pas daarna kom je toe aan vervolgvragen zoals qua ketenregeling.

[Joost Rietveld]

Precies, maar er is NU kennelijk al sprake van een dienstverband....

Die dus wellicht voortgezet wordt op 7:688a BW.

[UwJurist]

Precies, maar er is NU kennelijk al sprake van een dienstverband....

Die dus wellicht voortgezet wordt op 7:688a BW.

Nee, dat dienstverband wordt beëindigd. En ergens daarna gaat men dan samenwerken.

[Digitaal Procederen]

Wat niet vergeten moet worden is dat de ketenregeling (net als het overige arbeidsrecht) is ontstaan ter bescherming van de werknemer. Vraagsteller wil die bescherming helemaal niet, want hij wil de handen vrij om te ondernemen. Zoals uwjurist al aangeeft komen partijen dus een einde dienstverband in onderling overleg overeeen. Er is niets op tegen om daarna een nieuwe arbeidsovereenkomst aan te gaan. Dit is immers in lijn met de (altijd van belang zijnde) bedoeling van partijen.

 

Als het nu ging om een advies aan de werkgever, dan zouden de nodige waarschuwingen op zijn plaats zijn. Uitgaande van een 'kwaadwillende' werknemer. Maar dat is hier dus ogenschijnlijk niet aan de orde.

[Norbert Bakker]

Wat niet vergeten moet worden is dat de ketenregeling (net als het overige arbeidsrecht) is ontstaan ter bescherming van de werknemer.

Als het nu ging om een advies aan de werkgever, dan zouden de nodige waarschuwingen op zijn plaats zijn. Uitgaande van een 'kwaadwillende' werknemer. Maar dat is hier dus ogenschijnlijk niet aan de orde.

 

In de hele discussie omtrent schijnzelfstandigheid lijkt eerder sprake van een 'kwaadwillende' werkgever die op deze wijze werkgeverslasten en CAO-verplichten kan ontlopen, en wellicht ook van een werknemer die de consequenties daarvan te lichtzinnig aanvaardt.Dat is nu juist een van redenen van de Belastingdienst om toe te zien op dit soort situaties. (En voor UWV ook om werkzaamheden voor de oud-werkgever hard en zeer specifiek uit te sluiten van oa WW startersregeling)

 

Dat die motieven wellicht op deze specifieke situatie niet van toepassing lijken te zijn is mooi, maar het gaat er bij mij niet in dat dat in algemene zin altijd te verhelpen valt met een modelovereenkomst: het is en blijft nog steeds de feitelijke situatie die telt?

[Digitaal Procederen]

 

 

het gaat er bij mij niet in dat dat in algemene zin altijd te verhelpen valt met een modelovereenkomst: het is en blijft nog steeds de feitelijke situatie die telt?

 

Eens! Het is inderdaad maar hoe je het bekijkt. De kwaadwillende werknemer kan later alsnog een beroep op de ketenregeling willen doen (nadat hij al dan niet 'ziek' is geworden -praktijkvoorbeelden te over-) en de werkgever kan lasten willen ontlopen.

 

Hoe je het ook wendt of keert: het is inderdaad de feitelijke situatie die telt. Dat ontduiking bestraft wordt is niet meer dan terecht.

[Joost Rietveld]

Nog even voor de goede orde, de fiscus bedient zich ook van 7:688a BW om vast te stellen of iemand wel ondernemer is of dat sprake zou zijn een voortgezet dienstverband. Vandaar dat ik er even over doorgezaag

 

Groeten

Joost

[KrisjeD]

Dank voor de duizelingwekkende antwoorden...

 

Feiten op een rij :

 

Man is in dienst bij een bedrijf

Man voert hier handling diensten uit, zijn "afdeling"

 

Werkgever wil 2 bedrijven maken. Hij de productie, wij de handling.

 

Man en vrouw starten samen handling bedrijf op.

 

Vrouw blijft in dienst bij huidige werkgever en helpt mee in de avonduren.

 

Man "runt" in eerste instantie bedrijf.

 

Bij weinig Handling opdrachten, kan (ex) werkgever altijd een beroep doen op ons. Op dat moment kunnen wij zélf beslissen of we dit doen.

 

Zie het als voorbeeld .... 2 bedrijven naast elkaar ...

Ex werkgever, maar ook opdrachtgever, stapt binnen.

 

Goedemiddag...hebben jullie het druk... kunnen jullie anders bij mij inspringen ?

 

Ja ... dat kan...

 

En dan ???

 

Factureren ? In "loondienst" blijven en bedrijf als extra inkomsten ?

 

Pfff

 

Kris

[UwJurist]

... Werkgever wil 2 bedrijven maken. Hij de productie, wij de handling...

...Vrouw blijft in dienst bij huidige werkgever en helpt mee in de avonduren...

... Bij weinig Handling opdrachten, kan (ex) werkgever altijd een beroep doen op ons. Op dat moment kunnen wij zélf beslissen of we dit doen...

U geeft allerlei nieuwe informatie:

Niet u, maar de werkgever wil dus dat u een bedrijf begint?

Uw vrouw sprong niet af en toe bij, maar was en en blijft dus in dienst? Wat voor dienstverband: tijdelijk/vast, voor hoeveel uur?

 

En wat voor werk gaat u dan doen als uw werkgever een beroep op u doet?