Broodfonds via CommonEasy

[Instruments]

Dag iedereen,

 

Aangezien ik ZZP'er ben, heb ik me een tijdje geleden georienteerd op een arbeidsongeschiktheidsverzekering (AOV). Ik vond het allemaal erg prijzig en ben geinteresseerd geraakt in broodfondsen. Die zijn vrijwel allemaal "gesloten", je kunt er niet zomaar bij komen want het is vrijwel altijd een bestaande groep van ondernemers.

 

Uiteindelijk kwam ik terecht bij CommonEasy, omdat ik ruimte huur in hetzelfde kantoorpand leerde ik ze kennen. Het is een website waar je je eigen broodfonds kunt instellen, dus waarbij je je eigen groep aanmaakt (groep = cirkel in hun terminologie). Het is niet echt een AOV want de dekking is maximaal twee jaar. Het is dus meer voor ziekte.

 

Ruwweg werkt het als volgt: je stelt een bepaalde gewenste dekking in, bijv. 2000 euro. Afhankelijk daarvan spaar je een bepaald bedrag per maand, wat geincasseerd wordt door Mangopay (onafhankelijke partij, niet CommonEasy zelf dus). Je voegt mensen aan je cirkel toe, en die doen hetzelfde. Daarmee kruip je langzaam naar je gewenste dekking toe. Dat gaat vrij snel, want niet alleen jouw cirkel dekt het risico af. Maar ook de cirkels van jouw cirkel, maar dan voor een lager bedrag.

 

 

[Hans van den Bergh]

Ik denk dat dit - wellicht goede - initiatief toch meer thuishoort bij Vraag & Aanbod...

[Instruments]

Ik denk dat dit - wellicht goede - initiatief toch meer thuishoort bij Vraag & Aanbod...

Nee, dit gaat over samenwerken. Niet over iets verkopen.

[Norbert Bakker]

Ik denk dat dit - wellicht goede - initiatief toch meer thuishoort bij Vraag & Aanbod...

 

Hier deelnemers werven is niet de bedoeling inderdaad (dat kan in vraag & aanbod), maar discussie over dit soort virtuele broodfondsen is zeker toegestaan en wat mij betreft ook meer dan welkom. Ik zal de "werving" uit de tekst en titel halen / aanpassen

 

Nee, dit gaat over samenwerken. Niet over iets verkopen.

Het is een commercieel initiatief, dus er wordt wel iets verkocht. Maar het sop lijkt me de kool niet waard: discussie over het initiatief kan hier in dit topic, deelnemers zoeken kan in vraag & aanbod

 

[Instruments]

Ik zal de "werving" uit de tekst en titel halen / aanpassen

 

Graag! Ik ben hier niet om reclame te maken, ik ben gewoon enthousiast over het medium.

[Hans van den Bergh]

Even voor mijn beeld: Ik heb geen AOV en zie er ook het nut niet van in, in mijn situatie dan. Ik reserveer voor mindere tijden, wat is het voordeel als ik dit met anderen in een broodfonds zou doen? Even als voorbeeld: ik was ruwweg april t/m juni van dit jaar uit de running vanwege een aandoening en een noodzakelijke spoedoperatie en herstelperiode. De 'tent' draaide echter (toegegeven: wel met enig kunst- en vliegwerk) door via mijn vrouw/vennoot en onze medewerker(s), wanneer en waarom zou ik dan een beroep op zo'n AOV of een broodfonds hebben kunnen doen?

 

[Instruments]

Ik reserveer voor mindere tijden, wat is het voordeel als ik dit met anderen in een broodfonds zou doen?

Geen voordeel voor jou, voor zover ik kan zien. Voor iedereen die onvoldoende reserves kan aanleggen om diverse redenen, is het denk ik een goed idee.

[Norbert Bakker]

Geen voordeel voor jou, voor zover ik kan zien. Voor iedereen die onvoldoende reserves kan aanleggen om diverse redenen, is het denk ik een goed idee.

 

Ik vind broodfondsen voor het risico van ziekte en kortdurende arbeidsongeschiktheid (max 2 jaar) een prima idee, en wijs relaties dan ook graag op deze mogelijkheid: samen sparen / elkaars lasten dragen én iemand individueel beoordelen in plaats van op basis van groepsstatistieken zoals verzekeraars doen.

 

Dat laatste is vooral relevant voor ondernemers die om medische redenen niet in aanmerking komen voor een AOV en in een broodfonds (in combinatie met vrijwillige WIA) een veel betaalbare dekkking vinden dan de dure vrijwillige ziektewet (in combinatie met vrijwillige WIA).

 

Maar dat is ook gelijk de keerzijde: de prijsprikkel en acceptatie trekt voornamelijk mensen aan die privaat niet verzekerbaar of duurder uit zijn. Voor mensen die goed gezond zijn en jonger dan 45 is de eerste 2 jaar via een private AOV verzekeren veel goedkoper dan deelname aan een broodfonds.

 

Die zogenaamde "antiselectie" (oververtegenwoordiging minder goede risico's) kan een broodfonds maar op 1 manier kostendekkend compenseren, en dat is via de persoonlijke aanpak: een strak werving/ballotage-beleid bij deelname (waarbij ook de gemiddelde leeftijd en verdeling in soorten werkzaamheden in balans wordt gehouden) én sociale controle bij de handhaving/arbeidsongeschiktheid.

En dankzij de sympathieke uitstraling en het niet commerciële karakter van zo'n broodfonds trekt het ook genoeg jongere "idealistische" ondernemers aan (die privaat mogelijk veel goedkoper uit zouden zijn)

 

 

En uitgerekend die persoonlijke aanpak (kleinschaligheid en vertrouwen) mis je bij een virtueel broodfonds zoals Commoneasy. Het is ook de reden waarom ik - ondanks diverse verzoeken daartoe - ook nooit eerder een initiatief heb gestart voor een virtueel/online broodfonds voor Higherlevel-leden: simpelweg omdat ik zeker weet dat het niet gaat werken.

 

Kortom: niets mis met het commerciële initiatief, maar het belangrijkste fundament voor een goedwerkend broodfonds ontbreekt.

 

[Instruments]

de prijsprikkel en acceptatie trekt voornamelijk mensen aan die privaat niet verzekerbaar of duurder uit zijn

 

"Voornamelijk"? Als je nou zou zeggen "heel misschien". Hoezo zeg je dat zo stellig? Ik zit zeker niet bij een broodfonds vanwege de prijsprikkel en acceptatie, hoor.

 

Voor mensen die goed gezond zijn en jonger dan 45 is de eerste 2 jaar via een private AOV verzekeren veel goedkoper dan deelname aan een broodfonds.

 

Vergelijken is lastig, omdat dit geen AOV betreft, slechts een dekking tot twee jaar. Ik kan daar geen goede offerte voor vinden. Maar het abonnementsgeld voor CommonEasy is tientje per maand. Veel goedkoper gaat het niet worden, toch?

[Norbert Bakker]

"Voornamelijk"? Als je nou zou zeggen "heel misschien". Hoezo zeg je dat zo stellig? Ik zit zeker niet bij een broodfonds vanwege de prijsprikkel en acceptatie, hoor.

 

Ik houd het op basis van eigen cijfers en ervaringen toch op "voornamelijk", maar laat me graag met feiten op andere gedachten brengen. Lees ook je startpost nog eens na:

Ik vond het allemaal erg prijzig en ben geinteresseerd geraakt in broodfondsen.

;)

 

Vergelijken is lastig, omdat dit geen AOV betreft, slechts een dekking tot twee jaar. Ik kan daar geen goede offerte voor vinden.

Ik wel, maar dat komt ook omdat het mijn vak is.

Er zijn meerdere manieren: vergelijken met AOV's die slechts tijdelijk uitkeren, of - als het risico op langdurige arbeidsongeschiktheid toch al wordt verzekerd - het verschil in premie tussen een korte wachttijd en een wachttijd van 2 jaar.

 

Conclusie is dat voor administratieve / kennisberoepen en lagere leeftijden (tot 45) een broodfonds in ieder geval niet goedkoper is. Deelname moet dan mede uit oogpunt van solidariteit, idealisme, voorkeur voor kleinschaligheid en vertrouwen en/of afkeer van verzekeraars zijn.

 

Maar het abonnementsgeld voor CommonEasy is tientje per maand. Veel goedkoper gaat het niet worden, toch?

Integendeel: ik vind het duur. Ik ken geen enkel broodfonds waar er een tientje per maand aan kosten wordt berekend.

 

[Instruments]

Lees ook je startpost nog eens na

Hahaha, die is wel mooi, ja. Toch wonderlijk hoe ik die draai maak. Dank voor de reflectie.

 

Ik ken geen enkel broodfonds waar er een tientje per maand aan kosten wordt berekend.

Nou, deze dus. Uiteraard komen die kosten op een andere manier terug. Je moet zelf voor een voldoende grote cirkel zorgen als je onvoldoende mensen kent en de beoordeling van claims komt bij de leden terug. Het is dus geen hands-off. Alhoewel ik me heb laten vertellen dat claimen bij broodfondsen kleiner dan een halve procent is (is dat veel of weinig?).

[Norbert Bakker]

Hahaha, die is wel mooi, ja. Toch wonderlijk hoe ik die draai maak. Dank voor de reflectie.

 

;D Sportieve reactie!

 

Nog even wat input: de premie voor een 2-jaars dekking van € 2.000,- netto per maand bij een private AOV bij een goede betrouwbare verzekeraar voor een zakelijk dienstverlener (kenniswerker, IT-er wat dan ook ) van +/- 40 jaar bedraagt € 40,- netto per maand. Voor dat bedrag heb je een volledige dekking, dus ook inclusief psychische klachten (de voornaamste AO-oorzaak bij zakelijk dienstverleners)

 

Ik ben erg benieuwd wat jij nu bij commoneasy betaalt aan maandbedrag (spaardeel + kosten). Uiteraard is premie niet vergelijkbaar met sparen, maar jouw spaarsaldo kan - als je pech hebt - ook opgaan aan een ander.

 

[realist]

Even voor mijn beeld: Ik heb geen AOV en zie er ook het nut niet van in, in mijn situatie dan. Ik reserveer voor mindere tijden, wat is het voordeel als ik dit met anderen in een broodfonds zou doen? Even als voorbeeld: ik was ruwweg april t/m juni van dit jaar uit de running vanwege een aandoening en een noodzakelijke spoedoperatie en herstelperiode. De 'tent' draaide echter (toegegeven: wel met enig kunst- en vliegwerk) door via mijn vrouw/vennoot en onze medewerker(s), wanneer en waarom zou ik dan een beroep op zo'n AOV of een broodfonds hebben kunnen doen?

 

Ben ik het volledig mee eens. Er zijn gewoon grote verschillen in beroepen en in ziektes. Waar de een met een griepje gewoon uit de running is, kan de ander half/half nog paar dingen regelen. De lange termijn dingen worden op de lange termijn geschoven. Zo red je het net. Als je terug bent, komt dat extra werk er weer bij. Nu is het broodfonds niet voor een griepje, maar het idee blijft hetzelfde.

Het ene werk is met een gebroken been goed te doen, het ander niet.

 

Waar ik persoonlijk ook meer aan denk, is dat een flink aantal ziekten zal betekenen dat de kwaliteit van je werk minder wordt. je kunt nog wel werken, doet dit ook, maar klanten blijven meer weg. Zie dat maar eens uit te leggen aan een controlerend arts.

 

Voor het zgn. 'shirking' ben ik daarentegen veel minder bang bij een broodfonds. Dwz bij een lokaal fonds, waar je elkaar kent. Laten we niet vergeten dat je bij iedere verzekering altijd betaalt voor mensen die er ten onrechte gebruik van willen maken, plus van het hele apparaat van controleurs die dat weer willen voorkomen.

 

@Norbert: wat bedoel je in dit verband met netto? btw zit er toch niet op, maar assurantiebellasting dacht ik? Of bedoel je dat een aov-premie aftrekbaar is voor de IB.

[Norbert Bakker]

Dwz bij een lokaal fonds, waar je elkaar kent.

Spot on. lokaal, persoonlijk, kleinschalig en op basis van vertrouwen en sociale controle. Daarom en dan werkt het, anders niet.

 

Laten we niet vergeten dat je bij iedere verzekering altijd betaalt voor mensen die er ten onrechte gebruik van willen maken, plus van het hele apparaat van controleurs die dat weer willen voorkomen.

Klopt ook: maar daar krijgen broodfondsen vroeg of laat ook last van.

Het grote verschil is de impact: iemand die de kantjes er een beetje van af loopt in je broodfonds kost jou wat irritatie en max 2 jaar 50 euro per maand = € 1200,-. Vervelend, maar daar kom je wel overheen.

Bij een onterechte claim voor landurige AO praten we over vele tonnen. De belangen bij langdurige AO zijn veel groter, en het apparaat voor controle en handhaving daarom ook omvangrijker en duurder (nog even afgezien van alle wettelijke eisen o.a. qua solvabiliteit aan een verzekeraar)

 

En broodfondsen kunnen pech hebben: meer uitkeren dan er in kas zit. Daarvoor wordt nu een solvabiliteitsdekking door de overkoepelende organisatie geregeld. Daaraan kleven ook kosten voor controle en uitvoer én de solvabiliteitspot moet worden gevuld. Hoe professsioneler deze overkoepelende organisatie wordt... hoe meer het begint te lijken op een onderlinge waarborgmaatschappij (= een verzekeraar :))

 

[Hans van den Bergh]

Wat ik bedoel, is dat ik geen duidelijk verschil zie tussen zelf reserveren en via een broodfonds. In beide gevallen zul je eerst iets op moeten opbouwen. Wel een verschil: Bij een fonds/verzekering zal je een uitkering moeten aanvragen, uit eigen reserve bepaal je dat zelf.

[Instruments]

Wat ik bedoel, is dat ik geen duidelijk verschil zie tussen zelf reserveren en via een broodfonds. In beide gevallen zul je eerst iets op moeten opbouwen.

 

Je zult een netwerk moeten opbouwen, dat is waar. Met een man of 15 heb je een dekking van 2000 euro.

 

Financieel is een heel ander verhaal. Als je zelf reserveert, dien je ca. 2.000*24 = 48.000 opzij te zetten. Bij een broodfonds zet je ca. 100*24=2400 euro per maand op zij.

[Norbert Bakker]

Met een man of 15 heb je een dekking van 2000 euro.

Poeh, 15 man maar?

 

Dat is dan per persoon nog net onder de schenkingsvrijstelling (je betaalt 2000x12 = 24000/15 = € 1.600 ,-per persoon per jaar aan een langdurig zieke) maar slechte risicospreiding: kostbare zaak zo.

 

Een ander "verzekeren" kost jou dan worst case 2 x 1600 Euro, terwijl jezelf privaat verzekeren 480 euro kost (en je dan in jaar 2 premievrij bent)

 

De meeste broodfondsen beperken de schenking per zieke tot € 50,- per persoon per maand, daarom streven ze naar 40 deelnemers (ook niet meer: want dan is het niet kleinschalig meer). Jouw maximale verlies per zieke is dan 600 euro per jaar.

 

[realist]

Wat ik bedoel, is dat ik geen duidelijk verschil zie tussen zelf reserveren en via een broodfonds. In beide gevallen zul je eerst iets op moeten opbouwen. Wel een verschil: Bij een fonds/verzekering zal je een uitkering moeten aanvragen, uit eigen reserve bepaal je dat zelf.

Wat dit tweede aspect betreft, het eerste ben ik erg met je eens, is dit toch nou net het principe van verzekeren:

- als de kosten zelf te dragen zijn, draag ze dan vooral zelf. Dus geen extra garantie bovenop de garantie voor de wasmachine.

- maar als jou binnen enkele jaren iets overkomt, heb je nog niet die hele pot gevuld. Dat is nou net het collectiverende van een verzekering of broodfonds: allen voor een en een voor allen.

 

Al met een man of twintig keer € 50 in de maand kun je één persoon opvangen. En als je in ieder geval de eerste maanden nog geen claims hebt, vult zo'n pot zich best snel.

 

Hoe zit het eigenlijk met belasting in zo'n vrij eenvoudige pot? (IB heb ik het over)

Zijn de premies aftrekbaar, en is dan de uitkering belast? Dat zou eigenlijk het eerlijkst zijn.

 

[Norbert Bakker]

Hoe zit het eigenlijk met belasting in zo'n vrij eenvoudige pot? (IB heb ik het over)

Zijn de premies aftrekbaar, en is dan de uitkering belast? Dat zou eigenlijk het eerlijkst zijn.

 

Omdat de individuele betalingen onder de schenkingsvrijstelling vallen (circa € 2.500,- per persoon) is de uitkering van/via een broodfonds niet belast, maar zijn de schenkingen zelf ook niet aftrekbaar (het is immers geen premie) Het is dus - binnen de marges van de schenkingsvrijstelling - een netto inleg en netto uitkering.

 

Exact hetzelfde dus als zelf sparen en opnemen. Broodfonds is collectief sparen (en opnemen). Het saldo staat overigens (meestal) op een individuele rekening en telt wel gewoon mee voor box 3.

 

Al met een man of twintig keer € 50 in de maand kun je één persoon opvangen. En als je in ieder geval de eerste maanden nog geen claims hebt, vult zo'n pot zich best snel.

 

Exactly. Daarom is 20 ook het minimum voor een broodfonds, 40 het optimum en 50 het maximum

 

 

Edit

Terugkerend naar het hoofdonderwerp Commoneasy: zoals gesteld heb ik mijn twijfels over de werking van een virtueel broodfonds....maar aan de andere kant moet ik zeggen dat het concept van Commoneasy op grotere schaal wel eens de toekomst van verzekeren zou kunnen zijn.

Ik verwacht zeker een grote toekomst voor de "sociale verzekering" waarmee grote groepen zonder tussenkomst van een faciliteerder (zoals een verzekeraar) en dus ook zonder winstmarge en tegen zo laag mogelijke kosten elkaars lasten dragen en realtime met elkaar verrekenen. Het wachten is op de werkende motor (blockchain) om dat mogelijk te maken.

 

Wat Commoneasy lijkt te doen is daar nu al mee experimenteren. Heel slim, want als het aanslaat is de kans groot dat er binnenkort een grote verzekeraar met een hele grote zak geld instapt.

[Hans van den Bergh]

Ik hoef toch niet zulke bedragen te reserveren? Ik bepaal toch helemaal zelf wat ik opneem? Bij een fonds zal dit toch anders zijn...

[Norbert Bakker]

Ik hoef toch niet zulke bedragen te reserveren? Ik bepaal toch helemaal zelf wat ik opneem?

Tuurlijk. Maar wil je op eigen kracht 2 jaar kunnen uitzingen, dan zul je 48 x dat maandbedrag liquide moeten hebben (of krijgen), dat is wat instruments bedoelt aan te geven: in je eentje moet je een flinke buffer opbouwen, en met z'n 20-en maar 1/20e daarvan.

 

[Hans van den Bergh]

Inderdaad, als je echte éénpitter bent en door jouw uitval meteen jouw omzet stil valt, dan zou het zinvol kunnen zijn. Helder!

[realist]

Ik hoef toch niet zulke bedragen te reserveren? Ik bepaal toch helemaal zelf wat ik opneem? Bij een fonds zal dit toch anders zijn...

Inderdaad: ik heb mijn auto ook slechts WA verzekerd, spaar zo premie uit en je zou kunnen stellen dat ik daarmee al een potje heb opgebouwd. ik kan alleen dat potje maar nergens vinden maar dat is weer een ander verhaal.

[RiVe]

Ik hoef toch niet zulke bedragen te reserveren? Ik bepaal toch helemaal zelf wat ik opneem? Bij een fonds zal dit toch anders zijn...

 

Bij een broodfonds stort je elke maand je bijdrage op je eigen geblokkeerde rekening, bij ziekte van een broodfondslid wordt daar een bijdrage afgehaald en gestort op de rekening van het zieke lid.

 

Je mag ook altijd stoppen met het broodfonds, dan krijg je datgene wat je hebt gespaard en wat op dat moment op je geblokkeerde rekening staat terug gestort. Behalve als je zelf ziek bent geweest en geld hebt ontvangen van de overige broodfondsleden, dan ben je verplicht nog 2 jaar lid te blijven en te betalen.

 

En nog met een maand wachttijd is er dus wel enige bescherming tegen het hier genoemde "shirking".

 

Zo zijn er nog wel een paar regeltjes te noemen, misbruik van het fonds wordt zoveel mogelijk ingeperkt, wordt het wel gedaan, dan is na ontdekking ervan het eindresultaat, "naming and shaming."

 

[Hans van den Bergh]

bij ziekte van een broodfondslid wordt daar een bijdrage afgehaald en gestort op de rekening van het zieke lid

Dat was mij wel helder, Rick, maar als je zelf reserveert (en ik snap dat dit voor bijvoorbeeld zzp-ers anders werkt), dan bepaal je zelf in alle vrijheid ingangsdatum, hoogte en duur van de uitkering.

[RiVe]

bij ziekte van een broodfondslid wordt daar een bijdrage afgehaald en gestort op de rekening van het zieke lid

Dat was mij wel helder, Rick, maar als je zelf reserveert (en ik snap dat dit voor bijvoorbeeld zzp-ers anders werkt), dan bepaal je zelf in alle vrijheid ingangsdatum, hoogte en duur van de uitkering.

 

Hans, Ik wilde alleen aangeven dat het je eigen rekening is, weliswaar geblokkeerd maar het gestorte geld verdwijnt niet op 1 of andere hoop.

 

En zelf reserveren, dat mag ieder voor zich bepalen, als ik bij ziekte iemand in moet huren om lopende werken af te maken, dan teert een potje geld heel snel in, de kosten daarvan zijn in dit topic nog niet meegenomen.