Van VOF naar CV en eenmanszaak (emz) of 2x emz?

[NAD]

Ik ben voor een bevriende relatie zijn zakelijke situatie aan het uitzoeken en loop tegen tal van zaken aan die in elkaar grijpen. Hier op het forum kom ik zeer bruikbare informatie van afzonderlijke onderwerpen tegen, maar ontbreekt de samenhanghang met elkaar. Daarom leg ik de - wellicht niet unieke - situatie hier graag voor met de hoop op (ervarings)deskundige raad.

Het gaat hier om ondernemingsvorm, fictief dienstverband, fiscus en bank.

 

De situatie (bedrijfsgeschiedenis) van de huidige VOF:

Voor de VOF was het bedrijf een emz (garagebedrijf van vennoot A). Plaatwerkschade werd door een ingehuurde kennis dermate goed verricht dat dit soort werk steeds meer toenam. Plaatwerker (vennoot B) en garage gingen onlangs samen als VOF in een groter huurpand, onder de naam van de emz van vennoot A, omdat deze al lang als gerenommeerd bekend staat. Daarnaast houdt vennoot A de emz aan en heeft op diens naam een rc bij bank X, die volledig is benut. Vennoot B was voorheen werknemer elders en heeft goede connecties met bank Z. De VOF kiest daarom voor bankieren bij bank Z met eenzelfde rc-faciliteit als bij bank X. Daardoor verschuift de geldstroom van bank X naar Z en daar is X niet blij mee en eist de creditstand van de rc op - omdat niet meer aan de voorwaarden wordt voldaan - tenzij er snel weer cashflow op die rc gaat plaatsvinden.

De aard van de verrichte arbeid en de deskundigheid van de vennoten is zodanig dat de ene niet het werk van de andere kan doen. Binnen het (recent betrokken) bedrijfspand heeft ieder zijn eigen afdeling en specifieke gereedschap. Vennoot B heeft daar zelf in geïnvesteerd, mede vanuit de rc bij bank Z. Deze rc is zeer volatiel.

 

Gezien bovenstaande ben ik van mening dat men er beter aan gedaan had als ieder als emz zijn toko in het gezamenlijk gebruikte huurpand had ondergebracht ipv in een VOF.

 

De wens is:

1. Betrekken van de rc bij bank X door betaling daarop van de werkzaamheden van vennoot A

2. Het bij de KvK handhaven en gebruiken van de al lang bekend staande bedrijfsnaam door beiden

3. Het vermijden van fictief dienstverband

4. De VOF handhaven

5. Ieder zijn eigen omzet, rc en gezamelijke huisvesting e.d.

 

Er wordt gezocht naar een oplossing op zo kort mogelijke termijn (bank X vraagt ter uitstel van executie een schriftelijk plan hoe en wanneer men weer met de rc aan de slag denkt te gaan) en de volgende mogelijkheden worden bekeken:

1. De rc bij bank X inlossen en opheffen. Hiervoor is zowel zakelijk, als privé als via bank Z op korte termijn geen ruimte (een 'risico-investeerder' of crowd funding wordt als een uiterste redmiddel gezien, maar biedt ook geen korte termijn oplossing)

2. De facturen van vennoot A zijn werkzaamheden via bank X incasseren en die van B via Z.

3. De VOF omzetten naar een CV, waarbij vennoot A de commanditair wordt en zijn werkzaamheden verder uitvoert in zijn emz en vennoot B de beheerder, met ieder zijn eigen rc.

4. De VOF opheffen en beiden doorgaan als emz.

 

Van belang hierbij is dat:

- In eerste instantie wekken de handelingen met de rc en emz van vennoot A en de rc van bank Z de verdenking van frauduleus handelen, echter heb ik de overtuiging dat men 'maar wat gedaan heeft' om de zaak een boost te geven. Echter omzet, onderhanden werk en toekomstperspectief zijn zodanig dat bank X geen andere maatregel treft dan de harde eis van cashflow op diens rc op liefst zo kort mogelijke termijn (bv 3 maanden).

- Vanaf het moment dat de VOF is gestart zijn er geen betalingen meer gedaan op de rc van vennoot A. Alle cashflow van de VOF vindt plaats via de rc bij bank Z.

- De beginbalans van de VOF op nul stond bij overhevelen van de emz van vennoot A naar de VOF.

- Er (nog) geen samenwerkingscontract tussen vennoten is vastgelegd en de winstverdeling op 50/50 basis is afgesproken.

 

Zo, een heel verhaal dus met als hamvraag: wat is wijsheid?

Dat de fiscus niet blij is als je als individueel persoon gelijke werkzaamheden lijkt uit te oefenen in zowel je emz als VOF is mij duidelijk, al lijkt mij doordat de rc van de emz sinds de VOF niet meer is gebruikt wel duidelijk aan te tonen dat hier geen verstrengeling is.

 

Mijn voorkeur zou uitgaan naar het opheffen van de VOF en ieder verder gaan als emz (vennoot A zijn reeds bestaande en vennoot B als nieuwe).

Gezien de inbreng van vennoot B lijkt het erop (boekhoudkundige cijfers ontbreken vooralsnog) dat voor hem bij vereffening er onderling een geringe schuld blijkt.

Vraag I: Kan ter voldoening hieraan volstaan worden met een schuldbekentenis over en weer?

Vraag II: Is opheffen van de VOF en beiden als emz verder de 'beste' oplossing?

Vraag III: Kan in geval van II er geen sprake zijn van fictief dienstverband (lijkt mij van niet)?

Vraag IV: Wat kleven er in geval van II voor fiscale nadelen aan?

Vraag V: Wat zijn de fiscale consequenties als binnen de VOF betalingen via de rc van de emz van vennoot A gaan lopen?

Vraag VI: Wat zijn de beletselen om gelijke werkzaamheden in emz en VOF uit te oefenen (buiten dat de fiscus bepaalde faciliteiten maar voor een zaak zal toepassen)?

 

Waarschijnlijk is niet alles compleet en niet alle vragen correct verwoord, maar ik hoop voldoende juist voor goede reacties.

Bedankt alvast!

 

[4711]

Een VOF is een samenwerkingsvorm tussen ondernemers. Er is geen (fiscaal gezien) verschil tussen een VOF een eenmanszaak (behalve misschien dan dat de VOF zelf één BTW nummer heeft en als er meerdere eenmanszaken zijn hebben zij natuurlijk allemaal hun eigen BTW nummer).

 

Als de samenwerking ophoudt (de VOF stopt) dan moet er afgerekend worden tussen de vennoten. Als zij geld aan elkaar betalen of schuldbekentenissen maken, moeten zij zelf weten. Maar zij moeten er wel over eens zijn!

 

 

[NAD]

Een VOF is een samenwerkingsvorm tussen ondernemers. Er is geen (fiscaal gezien) verschil tussen een VOF een eenmanszaak

Is dat zo? Dit zou de praktijk kunnen worden, waarbij betalingen aan de garage worden gepind op rc van bank X, die van de plaatwerkerij op bank Z en de betaling gemakshalve 'winst' is:

1e.

Klant van de VOF betaalt de garage € 1.000,00 op de rc van bank X (emz). Vennoot A boekt dit bedrag over naar rc bank Z (VOF). Bank X tevreden want er gebeurd weer wat en vennoot B tevreden want het geld is waar het behoort en deelt in de winst.

Fiscaal: emz van vennoot A per saldo € 0,00, VOF 500,00/500,00 winst.

2e.

Als 1, maar vennoot A boekt € 400,00 over naar rc van bank Z (VOF) en lost € 600,00 in op rc van de emz.

Fiscaal: emz van vennoot A per saldo € 600,00 winst, VOF 200,00/200,00 winst.

Vennoot A 'verdient' € 800,00 en vennoot B € 200,00?! Dat scheelt nogal.

Dan zou dit boekhoudtechnisch ondervangen moeten worden met een schuld van € 600,00 aan de VOF door de emz van A en de benodigde facturatie over en weer?

[NAD]

Een VOF is een samenwerkingsvorm tussen ondernemers. Er is geen (fiscaal gezien) verschil tussen een VOF een eenmanszaak

Ter aanvulling op voorgaand bericht: Je hebt gelijk waar het de fiscale behandeling betreft, maar niet waar het de fiscale gevolgen betreft en daar gaat het natuurlijk om in deze zaak.

[Ward van der Put]

Het uitgangspunt bij een VoF is toch vooral: het voor gemeenschappelijke rekening en onder een gemeenschappelijke naam exploiteren van een onderneming. Het is geen LAT-onderneming waarbij elke in- en uitgaande factuur volgens een echtscheidingsconvenant fiscaal moet worden uitgesplitst.

 

Ik vraag mij bovendien af of zo'n LAT-VoF en haar ondernemers wel gebaat zijn bij een extern adviseur die kennelijk wel belezen is maar desalniettemin onvoldoende thuis is in de materie...

[4711]

Is dat zo?

 

Ja, dat is zo. Maar dat had je inmiddels kennelijk al ontdekt.

 

Wat je echter blijkbaar nog niet ontdekt hebt (gezien de theoretische voorbeelden die je bedacht hebt) is dit:

Het resultaat van een VOF wordt niet bepaald door datgene een vennoot op een 'VOF-rekening' overmaakt, maar door de prestaties die de VOF levert (aan afnemers).

 

Verder sluit ik mij bij Ward aan en laat ik het hier bij.

[NAD]

Het uitgangspunt bij een VoF is toch vooral: het voor gemeenschappelijke rekening en onder een gemeenschappelijke naam exploiteren van een onderneming. Het is geen LAT-onderneming waarbij elke in- en uitgaande factuur volgens een echtscheidingsconvenant fiscaal moet worden uitgesplitst.

 

Dat begrijp ik, maar in deze zaak moet een bank tevreden gehouden worden en de vraag is of het fiscale problemen geeft als er betalingen die bij de VOF thuishoren via de bankrekening van de emz van vennoot A op die van de VOF terecht komen. Zo ja, dan moet deze weg gewoon vergeten worden en zo nee, dan is het probleem opgelost. Meer is het niet.

 

Ik vraag mij bovendien af of zo'n LAT-VoF en haar ondernemers wel gebaat zijn bij een extern adviseur die kennelijk wel belezen is maar desalniettemin onvoldoende thuis is in de materie...

Dank u voor mijn toegedichte bliksemcarrière van helpende hand tot extern adviseur, maar dat ben ik dus niet. Ik help een vriend die bulkt van het werk en geen tijd heeft om zich te oriënteren in deze kwestie en ik weet ook niet alles. Ik dacht toch gelezen te hebben dat juist dit forum voor ondernemerskwesties bedoeld is. Een sneer over mijn ondeskundigheid vind ik hier dan ook niet op zijn plaats. Jammer!

 

[Norbert Bakker]

Ik help een vriend die bulkt van het werk en geen tijd heeft om zich te oriënteren in deze kwestie en ik weet ook niet alles. Ik dacht toch gelezen te hebben dat juist dit forum voor ondernemerskwesties bedoeld is. Een sneer over mijn ondeskundigheid vind ik hier dan ook niet op zijn plaats. Jammer!

Je vat het op als een sneer, maar dat is het niet: je kunt het ook opvatten als een welgemeend advies aan de ondernemers in kwestie om professionele hulp te zoeken en aan jou om ze dat duidelijk te maken. Ken je eigen kracht én je beperkingen.

 

Dat begrijp ik, maar in deze zaak moet een bank tevreden gehouden worden

Zoals ik het lees is die bank pas ontevreden geworden en eiste ze het krediet op toen er zaken gedaan werd met een andere bank. Kan dat niet worden teruggedraaid? (of is sindsdien "de beer los" en wil de bank niet meer?)

 

[Easy does it]

Beste NAD,

 

Alvorens naar de toekomst te kunnen kijken is het zaak eerst eens te ontwarren wat er is gebeurd.

 

EMZ A

EMZ B

VOF AB

 

RC krediet Bank X en Z

 

Als vennoten vof zijn A en B hoofdelijk aansprakelijk.

Dat is niet terug te draaien.

Onder welke naam zijn de financieringen aangegaan?

Wat zijn de verstrekte zekerheden en van wie zijn die?

Waarom nemen de ondernemers niet de tijd de financiële zaken zelf te regelen?

Waarom ontbreekt het aan een deugdelijke boekhouding?

Wie is verantwoordelijk voor misverstanden in naamstelling e.d.?

 

Ongeacht je goede bedoelingen deel ik de mening dat de ondernemers zelf meer initiatief moeten tonen en hun zaken op een rijtje moeten krijgen.

Ondernemen houdt juist in dat je dit soort zaken goed regelt.

Je kan niet in de werkplaats wegkruipen en net doen of de buitenwereld niet bestaat.

 

In eerste instantie lijkt mij een goed gesprek met de bank de aangewezen weg.

Natuurlijk moet je dan ook de resultaten van de afgelopen periode kunnen overleggen en natuurlijk verwacht de bank iets van een begroting.

Ze willen de bevestiging dat de ondernemers weten wat ze doen en dat het uitgeleende geld terug komt dat is toch niet zo vreemd?

Hoe zou jij reageren als je nul omzet op je rekening ziet en hoort dat er een tweede bank met leningen is?

 

Leg dat je vriend en medevennoot maar eens uit!

 

Veel succes!

 

 

[NAD]

Je vat het op als een sneer, maar dat is het niet: je kunt het ook opvatten als een welgemeend advies aan de ondernemers in kwestie om professionele hulp te zoeken en aan jou om ze dat duidelijk te maken. Ken je eigen kracht én je beperkingen.

Men weet dat ik dat specialisme niet heb en die optie is de besproken volgende logische stap.

Dat laat niet onverlet dat enig huiswerk daaraan voorafgaand op zijn plaats is. Bovendien ben ik zelf ook nieuwsgierig/leergierig inhoudelijk en het praat toch wat gemakkelijker met een professional als je wat meer weet. Vandaar mijn post op dit forum.

 

Zoals ik het lees is die bank pas ontevreden geworden en eiste ze het krediet op toen er zaken gedaan werd met een andere bank. Kan dat niet worden teruggedraaid? (of is sindsdien "de beer los" en wil de bank niet meer?)

Nee, 'de beer' wil best en eist het krediet nog niet op, maar dan moet er wel weer betalingsverkeer op die rekening gaan plaatsvinden binnen een redelijke nog overeen te komen termijn.

Inlossen op korte termijn is niet mogelijk.

Meest simpele optie is dus de rekening van de emz van vennoot A te betrekken in het betalingsverkeer van de vof, maar is dit werkelijk zo simpel vanuit fiscaal oogpunt. Zo ja, dan is het probleem opgelost. Dat is de bevestiging die ik zoek en die de belastingdienst pas schriftelijk geeft na maaaaaanden en die tijd is er stomweg niet.

 

[NAD]

In eerste instantie lijkt mij een goed gesprek met de bank de aangewezen weg.

Natuurlijk moet je dan ook de resultaten van de afgelopen periode kunnen overleggen en natuurlijk verwacht de bank iets van een begroting.

Ze willen de bevestiging dat de ondernemers weten wat ze doen en dat het uitgeleende geld terug komt dat is toch niet zo vreemd?

Hoe zou jij reageren als je nul omzet op je rekening ziet en hoort dat er een tweede bank met leningen is?

 

Leg dat je vriend en medevennoot maar eens uit!

Je verwoord precies wat ik ze gezegd heb en men is zich dat terdege bewust. De zaken zijn duidelijk, er is een accountant die de boeken doet etc, maar er moet wat gebeuren. Duidelijk is wat fout is gedaan en de kunst is nu om dat met zo min mogelijk schade te herstellen.