Vragen toestaan over ondernemen vanuit stichting of vereniging?

[TwaBla]

Verenigingen en stichtingen zijn not-for-profit rechtspersonen, maar dat neemt niet weg dat deze organisaties soms ook betrokken zijn bij of zelfs ingezet worden als onderneming. HL kan zijn reikwijdte en relevantie uitbreiden door ondernemingsgerelateerde vragen vanuit deze instellingen wel toe te staan, en een grens te leggen bij typisch bestuurlijke vragen uit de non-profit sfeer. Dat is zowel vanuit professionele organisaties als vrijwillige clubs misschien teveel voor dit forum.

 

Dit thema is ook relevant omdat sinds kort de wet bestuur en toezicht rechtspersonen (WBTR) geldig is geworden, die een duidelijker kader schept voor verenigingen en stichtingen. Met name de scheiding bedrijf en bestuur, maar ook directie en raad van toezicht moet duidelijk zijn. Het kan zijn dat de huidige deelnemers van HL niet over voldoende expertise beschikken, maar dan wordt dit forum ook interessant voor deze doelgroep.

 

Quote

Het ministerie van Justitie en Veiligheid stelt: ‘Het wetsvoorstel geeft vorm aan een professionaliseringsslag bij verenigingen en stichtingen. De noodzaak hiervan is gebleken na een aantal incidenten.’ Met incidenten bedoelt men financiële problemen, zelfverrijking van bestuurders, fraude en diefstal.  De reikwijdte van de wet is veel groter dan het aanpassen van statuten. Dat is echt onvoldoende. De wet stuurt op het vastleggen van basisregels voor bestuur en toezicht. De rol van het toezicht wijkt duidelijk af van de verplichtingen tot nu toe.

 

29 juli 2021 aangepast door TwaBla
r toegevoegd

[Joost Rietveld]

TwaBla stichtingen die een onderneming drijven worden ook zeker niet geweerd van HL

[TwaBla]

 

Gisteren nog een zzp'er die zich wilde laten inhuren als artistiek leider van een daartoe op te richten stichting en zekerheid zocht tav het bestuur. Dat is best een interessante vraag, want enerzijds is het in strijd met de intentie van een stichting waarbij het bestuur moet waken dat alles dienbaar is aan het doel en anderzijds wemelt het van de stichtingen met een verdienende directeur en een Raad van Toezicht.

 

Quote

Verenigingen en stichtingen met een maatschappelijke of ideële doelstelling en stamrecht BV's die uitsluitend een pensioen beheren en qua ondernemerschap geen commercieel belang meer hebben, behoren niet tot onze doelgroep.

 

De huidige forumregel kan opgevat worden als totaal niet (preciezen)of nee, mits (rekkelijken) terwijl we ook kunnen kiezen voor een ja, tenzij.

 

Dus vragen over de bedrijfsvoering van verenigingen of stichtingen die (ook) als onderneming actief zijn, zijn toegestaan. Tenzij het vrijwilligerszaken of typische non-profit bestuurskwesties betreft die ver afdwalen van zakelijke ondernemerskwesties.

 

Het is niet mijn bedoeling om moderatie te second-guessen (zeg ik er maar beleefd bij) maar wel om de draaideur van dit forum te openen voor een verwant slag ondernemers.

[Ward van der Put]

Op 29-7-2021 om 16:56, TwaBla zei:

Gisteren nog een zzp'er die zich wilde laten inhuren als artistiek leider van een daartoe op te richten stichting en zekerheid zocht tav het bestuur.

Hij of zij wilde, meer precies, het ontslagrecht van de Raad van Toezicht bij een ANBI-stichting ontwijken. Dat is precies het soort malafide misbruik van stichtingen dat het Ministerie van Justitie en Veiligheid strenger wil aanpakken.

[TwaBla]

 

Helaas is mijn reactie op het voorgaande bericht verwijderd. Dat is een constatering, geen commentaar. Ik kan deze gedachtenwisseling dus niet voortzetten op dit forum.

[Joost Rietveld]

Hoi twa, eea is inmiddels toegelicht als ik het goed heb.

 

Het is geen beginnen om te modereren op wat wel bedrijfsvoering is wat op HL past en wat niet. De keuze stichting niet, tenzij is mede om die reden zo

[kuifje]

Op 29-7-2021 om 17:10, Ward van der Put zei:

Hij of zij wilde, meer precies, het ontslagrecht van de Raad van Toezicht bij een ANBI-stichting ontwijken. Dat is precies het soort malafide misbruik van stichtingen dat het Ministerie van Justitie en Veiligheid strenger wil aanpakken.

 

Knap dat je dat erin las. Ik las (eerlijk)  iets anders: een ZZP-er artistiek leider die een stichting als ondernemingsstructuur wil (om onbekende redenen). Misschien ongebruikelijk, maar niet per se 'geen ondernemer'. Met alle respect voor de moderatie vond ik het ook wat streng om die vraag zo snel te sluiten, maar goed. Maar misschien kunnen de moderatoren beter tussen de regels lezen dan ik, dat zou me niets verbazen.

 

Nu vind ik wel niet dat wat het Ministerie strenger wil aanpakken  een factor van belang is voor het wel of niet toelaten op HL. Er zijn veel vragen van ondernemers die het randje opzoeken, en die dingen doen of willen doen die diverse overheidsinstanties willen ontmoedigen, en die vragen mogen ook gewoon. Natuurlijk gaan we geen strafbare dingen ondersteunen, maar als de wet niet duidelijk of niet goed is, is het aan de overheid om dat te fixen, niet aan de bevolking, en dan hoort het gewoon op HL.

 

Er zijn ook genoeg 'ondernemers' die eigenlijk in een ZZP rol gepusht zijn, en die een 'werknemers' mindset hebben en ook in een werknemersrol functioneren (al zijn ze dat dan officieel niet), en die zijn ook welkom op HL, met vragen die eigenlijk niets met ondernemen te maken hebben. Er zijn genoeg mensen actief in stichitingen en verenigingen, al dan niet voor geld, die veel meer met ondernemerschap bezig zijn dan dat soort ondernemers-in-naam-alleen. Waarom zouden die niet welkom zijn?

[Joost Rietveld]

Op 30-7-2021 om 08:19, kuifje zei:

een stichting als ondernemingsstructuur wil

Dat las ik er dan weer niet in. In mijn ogen ging dit om een kunstzinnige stichting ter bevordering van een bepaalde artistieke vorm waarvoor een artistiek leider gecontracteerd moest worden.  Het ondernemende gedeelte ervan ontgaat mij. Waarbij toegevoegd: we gaan niet ineens de deuren openen voor alle stichtingen waarin enkele facetten van ondernemerschap aanwezig zijn. Daar valt namelijk niet op te modereren ("waarom zij wel en ik niet")

 

Maar laten we vooral niet losgaan op 1 voorbeeld. Nogmaals, stichtingen die een onderneming drijven zijn gewoon welkom. 

[Roel J]

Als laatste stap in mijn moderatie is het topic nu verborgen.

En voordat daar ook ophef over ontstaat. Het is gebruikelijk om gesloten topics na enkele uren te verbergen.

 

De regel dat stichtingen die een onderneming drijven toegestaan zijn is mij bekend. Dit soort grensconflicten dat zal zich altijd zal blijven voordoen door een andere interpretatie van de regels of van een vraag.

 

 

[kuifje]

Op 30-7-2021 om 08:37, Joost Rietveld zei:

Waarbij toegevoegd: we gaan niet ineens de deuren openen voor alle stichtingen waarin enkele facetten van ondernemerschap aanwezig zijn.

 

Sorry dat ik zo dom ben, maar waarom niet?

 

Ondernemerschap is een 'state-of-mind', niet een juridisch-fiscale constructie. Alle facetten van ondernemerschap zijn daarbij relevant, de constructie waarin ze plaatsvinden is dat nu juist bij uitstek NIET.

[Joost Rietveld]

Op 30-7-2021 om 13:56, kuifje zei:

 

Sorry dat ik zo dom ben, maar waarom niet?

Dom niet hoor. Als elke stichting toegestaan wordt, ongeacht de vraag, dan schiet dat het doel van HL voorbij. Dan kunnen we straks vragen als "kan iemand ons de kantineregeling voor sportclubs uitleggen?" niet weigeren. Want tja, BTW is ook een aspect van ondernemen. Waar trek je dan de grens?

 

Vandaar 'niet, tenzij ondernemerschap'...

 

 

[Hans van den Bergh]

Op 30-7-2021 om 13:56, kuifje zei:

Ondernemerschap is een 'state-of-mind', niet een juridisch-fiscale constructie.

 

Er is door HL een afbakening gekozen, vastgelegd in de forumregels en daar hebben moderators alle bijdragen aan te toetsen. Er wordt ook nog weleens onderling achter de schermen over interpretatie van gedachten gewisseld, dus het kan zomaar zijn dat een topic uiteindelijk wel (weer) wordt toegestaan.

 

Dit topic gaat over HL en een voorstel om er nog eens over na te denken waar het gaat over stichtingen e.d., hier zijn alle mods het echter wel met elkaar eens dat betreffende vraagstelling buiten de focus van HL valt.

 

Dat ondernemen tevens een 'state of mind' is, ben ik geheel met je eens, maar ga dat vage gebied maar eens afbakenen en vastleggen... ik heb een ambtenaar ooit tijdens een toespraak horen zeggen dat hij zich 'ook ondernemer voelde', maar dat ging er bij zijn publiek (ondernemers) toch echt niet in...

[Ward van der Put]

Ondernemendheid is niet hetzelfde als ondernemerschap.

 

Vraag maar aan ouders van ondernemende kleuters. 

[TwaBla]

 

In de regel staat dat stichtingen en verenigingen geen doelgroep zijn. In de regel staat niet dat er geen vragen gesteld mogen worden.

 

Quote

Verenigingen en stichtingen met een maatschappelijke of ideële doelstelling <> behoren niet tot onze doelgroep.

 

Eerder hebben we hetzelfde gehad met studenten en werknemers. Geen doelgroep van HL, maar mogen ze daarom geen vragen stellen? Daar werd verschillend over gedacht. De ene neigde ernaar alles te verbieden, de ander was minder strikt. Uiteindelijk kreeg het criterium ondernemersrelevant voorrang.

 

Dat kan ook bij stichtingen en verenigingen toegepast worden, als we beseffen dat er veel ondernomen wordt vanuit of in verband met die rechtspersonen. Een bestuurskwestie bij de hockeyclub valt uiteraard buiten het raamwerk van HL, en dat geldt ook voor werkgevers- of werknemersvragen. Maar het gebruik van deze rechtspersonen als alternatief voor een eenmanszaak, VOF of vennootschap (bijvoorbeeld om zo in aanmerking te komen voor subsidiegelden) komt ook veel voor.

 

De vraag over de kantineregeling betreft de BTW-plicht van scholen, musea en clubs die een kantine beheren. Dat lijkt me inderdaad een grensgeval, maar een vraag daarover is makkelijk te beantwoorden. Je kan het ook zien als een verrijking van dit forum als zulke vragen behandeld worden, zelfs als het niet de expertise van bestaande deelnemers is.

 

Dat laatste is wel van belang, want uit antwoorden op op vragen van ondernemers die een activiteit willen onderbrengen in een stichting (die dus wel incidenteel doorgelaten worden) is te merken dat die expertise tekort schiet. De nieuwe wet is aanleiding voor een aantal instellingen om kennis en informatie ter beschikking te stellen: wat mag wel en wat mag niet (meer)? Een mooi moment dus om de draaideur iets verder open te zetten.

 

Het nieuwe beleid mbt studenten- en werknemersvragen veroorzaakt volgens mij zelden een probleem. 

[kuifje]

Op 30-7-2021 om 15:42, TwaBla zei:

 Een bestuurskwestie bij de hockeyclub valt uiteraard buiten het raamwerk van HL

 

Ho, dat weet ik zo net nog niet. Uiteindelijk is dat niet zo verschillend van ruzie tussen aandeelhouders/bestuurders van bedrijven. De relevantie zit er in hoe je omgaat met conflicten.

 

En een hockeyclub die vraagt hoe ze de ledenterugloop stoppen nu de hockeyclub in het andere dorp nieuwe faciliteiten heeft en alle leden weglopen, is dat zo anders dan een ondernemer die zijn klantenbestand ziet slinken door concurrentie?

[Hans van den Bergh]

Op 30-7-2021 om 15:42, TwaBla zei:

In de regel staat niet dat er geen vragen gesteld mogen worden

Klopt, en het antwoord valt dan soms tegen en soms mee. Als de discussie echter dan ineens weer openlijk over de moderatie gaat, wordt daarop ingegrepen. 

 

Op 30-7-2021 om 15:42, TwaBla zei:

Uiteindelijk kreeg het criterium ondernemersrelevant voorrang.

Op een aantal punten is er overleg geweest en kwamen de neuzen over de interpretatie van de forumregels meer in dezelfde richting te staan en inderdaad wordt nu ruimhartig naar de aanwezigheid van relevantie met ondernemen gekeken. Maar dan nog is moderatie mensenwerk en aan persoonlijke interpretatie onderhevig... 

 

[Hans van den Bergh]

Op 30-7-2021 om 16:01, kuifje zei:

 

Ho, dat weet ik zo net nog niet. Uiteindelijk is dat niet zo verschillend van ruzie tussen aandeelhouders/bestuurders van bedrijven. De relevantie zit er in hoe je omgaat met conflicten.

 

En een hockeyclub die vraagt hoe ze de ledenterugloop stoppen nu de hockeyclub in het andere dorp nieuwe faciliteiten heeft en alle leden weglopen, is dat zo anders dan een ondernemer die zijn klantenbestand ziet slinken door concurrentie?

 

Ja, dat is wezenlijk anders... ondernemen heeft te maken met 'voor eigen rekening en risico', winstgevendheid, etc...

[kuifje]

Op 30-7-2021 om 16:07, Hans van den Bergh zei:

 

Ja, dat is wezenlijk anders... ondernemen heeft te maken met 'voor eigen rekening en risico', winstgevendheid, etc...

 

Zonder er een welles nietes spelletjes van te willen maken:

 

* Veel bestuurders van sportverenigingen hebben emotioneel heel veel geinvesteerd in hun club. Hun beloning en risico zijn ook wel degelijk persoonlijk:  aanzien en sociaal netwerk, en de angst op wegvallen daarvan.

* Winst hoeft niet perse in geld uitgedrukt te worden. Sportplezier maximaliseren is ook winst.

[TwaBla]

Op 30-7-2021 om 16:16, kuifje zei:

* Veel bestuurders van sportverenigingen hebben emotioneel heel veel geinvesteerd in hun club. Hun beloning en risico zijn ook wel degelijk persoonlijk:  aanzien en sociaal netwerk, en de angst op wegvallen daarvan.

* Winst hoeft niet perse in geld uitgedrukt te worden. Sportplezier maximaliseren is ook winst.

 

In de toekomst kunnen we altijd nog kijken naar bloemencorso's (clubplezier maximaliseren) en kerkgenootschappen (teruglopende bezoekerstallen), maar in de tussentijd vind ik de koppeling van ondernemerschap aan 'eigen rekening en risico' wel een hanteerbaar criterium.

 

De reden om daar ook stichtingen en verenigingen bij te betrekken, is dat er ondernemers zijn die in staat blijken deze rechtspersonen in te zetten voor 'eigen gewin', een variant op 'eigen rekening'. Bijvoorbeeld door zichzelf een rol toe te spelen als directeur / artistiek leider / voorzitter. Die kom ik zelfs tegen in de sfeer van liefdadigheid. Ze worden gesubsidieerd, zijn actief op uiteenlopende markten en er is geen overheid of zelfregulering die hen een strobreed in de weg legt. Als er zulke vehikels van ondernemerschap bestaan, verdienen ze een plekje op dit forum.

[Hans van den Bergh]

Op 30-7-2021 om 16:33, TwaBla zei:

Als er zulke vehikels van ondernemerschap bestaan, verdienen ze een plekje op dit forum.

En die kregen en krijgen ze dan ook... gebruik de zoekterm 'stichting' maar eens.

[Hans van den Bergh]

Op 30-7-2021 om 16:16, kuifje zei:

  Winst hoeft niet perse in geld uitgedrukt te worden. Sportplezier maximaliseren is ook winst

 

Nietes 

 

Winst = Omzet- Kosten