Zonder BTW bestellen met KOR

[mullie]

Beste,

 

Ik loop tegen dezelfde situatie aan als beschreven in onderstaand topic.

Daarin wordt verwezen naar een vragenlijst "Moet ik incidenteel btw aangifte doen" op de site van de belastingdienst (https://www.belastingdienst.nl/wps/wcm/connect/nl/btw/content/hulpmiddel-incidenteel-btw-aangifte-doen-bepalen).

Hoewel ik op de tweede vraag "Levert u vrijgestelde goederen en/of diensten omdat u hebt gekozen voor de kleineondernemersregeling?" "JA" heb gekozen (en de overige vragen m.i. ook correct heb ingevuld (geen onroerende zaken, voertuigen, e.d.), komt er als conclusie uit dat er geen incidentele aangifte gedaan hoeft te worden. In NL dan dus, maar dan moet dat in Italie (daar wil ik bestellen) wel? Ik zou niet weten hoe, wellicht beter om als particulier dwz zonder opgave bedrijfsgegevens te bestellen? Of krijg ik dan problemen om aan te tonen dat dit wel een zakelijke aankoop is?

 

 

17 februari 2023 aangepast door mullie

[shoptillyoudrop]

2 uur geleden, mullie zei:

daar wil ik bestellen

 

Maar dan ga je toch niets leveren/verrichten en is die hele "hulp-toestand"  van de bel.dienst waar je naar verwijst niet van toepassing!

 

Dus gewoon als "KOR ondernemer" bestellen zonder dat je de BTW naar jou laat verleggen via een ICP. 

 

 

[mullie]

Als ik op de site van de belastingdienst kijk, geldt dit wel voor aankopen:

 

"Waar is uw aankoop belast? In Nederland of in een ander EU-land? Het hulpmiddel Intracommunautaire verwervingen helpt u bij het beantwoorden van die vraag. Doet u normaal geen btw-aangifte? Gebruik het hulpmiddel Incidentele btw-aangifte om te bepalen of u aangifte moet doen( U koopt goederen uit EU-landen, maar doet geen btw-aangifte: drempelbedrag (belastingdienst.nl)

 

In het geval van de KOR (normaal geen aangifte) kom ik dus op dat hulpmiddel uit.

 

De leverancier levert "automatisch" zonder BTW als je zakelijk koop en je je gegevens geeft.

[shoptillyoudrop]

1 uur terug, mullie zei:

De leverancier levert "automatisch" zonder BTW als je zakelijk koop en je je gegevens geeft.

 

Maar dat moet je dan natuurlijk niet doen! Je BTW nummer als BTW plichtige opgeven dus...

 

Want dan gaat de leverancier de BTW verleggen en dat wil je toch helemaal niet.

 

 

[Rik ·]

4 uur geleden, mullie zei:

Hoewel ik op de tweede vraag "Levert u vrijgestelde goederen en/of diensten omdat u hebt gekozen voor de kleineondernemersregeling?" "JA" heb gekozen (en de overige vragen m.i. ook correct heb ingevuld (geen onroerende zaken, voertuigen, e.d.), komt er als conclusie uit dat er geen incidentele aangifte gedaan hoeft te worden.

Dan vraag ik me af wat je allemaal als antwoord ingegeven hebt.

Als ik het hier doe kom ik uit op: (Deze vul je met Ja in)

 

Quote

Hebt u goederen of diensten gekocht waarvoor een verleggingsregeling geldt

Koopt of verkoopt u goederen en/of diensten binnen de EU én maakt u gebruik van de KOR? Dan gelden er aangepaste regels en is het soms lastig om te bepalen wat u met de btw moet doen. Vaak moet u dan incidenteel btw-aangifte doen.

Quote

 

U moet btw-aangifte doen in Nederland.

Hoe doet u aangifte?

U doet aangifte met de 'Aangifte omzetbelasting'. Deze kunt u schriftelijk aanvragen bij uw belastingkantoor. (Deze pagina opent in een nieuw venster.)

Btw verlegd

U moet btw-aangifte doen, omdat de btw naar u is verlegd. De leverancier mag bij u geen btw in rekening brengen.

Let op!
De btw die naar u is verlegd, mag u niet als voorbelasting aftrekken.

 

 

Een buitenlandse leverancier weet niets van de KOR en die zal zakelijk gewoon de BTW verleggen. Jij moet dan gewoon een incidentele aangifte doen in Nederland (waarbij je alsnog de BTW moet betalen, en niet terug kunt vragen).

 

Volgens mij is de buitenlandse leverancier zelfs verplicht om de BTW te verleggen (ondanks dat jij in de KOR zit). Die KOR is iets Nederlands en de buitenlandse leverancier is gebonden aan de Europese regels. Dus hij moet gewoon verleggen. Je kunt ervoor kiezen om geen BTW nummer op te geven maar dan ga je geen zakelijke overeenkomst aan, dan koop je als 'particulier'. Dat lijkt me ook niet altijd gewenst.

 

 

17 februari 2023 aangepast door Rik ·

[Cosara]

Check of u incidenteel btw-aangifte moet doen

 

Bent u ondernemer en levert u uitsluitend vrijgestelde goederen en diensten? > Ja

 

Levert u vrijgestelde goederen en/of diensten omdat u hebt gekozen voor de kleineondernemersregeling? > Ja

 

Levert u onroerende zaken die in uw onderneming zijn gebruikt belast met btw? > Nee

 

Moet u eerder afgetrokken btw herzien? > Nee

 

Levert u een nieuw of bijna nieuw vervoermiddel aan een afnemer in een ander EU-land dan Nederland? >Nee

 

Hebt u een nieuw of bijna nieuw vervoermiddel in een ander EU-land dan Nederland gekocht? >Nee

 

Hebt u goederen ingevoerd waarvoor een verlegging van de btw bij invoer verplicht is? > Ja

 

Resultaat

U moet btw-aangifte doen in Nederland.

Hoe doet u aangifte?

U doet aangifte met de 'Aangifte omzetbelasting'. Deze kunt u schriftelijk aanvragen bij uw belastingkantoor. (Deze pagina opent in een nieuw venster.)

 

Let op!
U mag de btw die u moet betalen niet als voorbelasting aftrekken.

 

KOR of niet … inzake de btw treedt u in de plaats van de verkoper.

[mullie]

9 uur geleden, Cosara zei:

 

Hebt u goederen ingevoerd waarvoor een verlegging van de btw bij invoer verplicht is? > Ja

 

Bij deze vraag  heb ik "nee" gekozen, na lezen van de toelichting op de site van de belastingdienst door op het "?" te drukken:

 

" Btw-verlegging verplicht -

Er zijn goederen waarvoor een btw-verlegging bij invoer verplicht is. Bijvoorbeeld ruwe aardolie, metaalertsen, ruwe wol en jute. Kijk op wetten.overheid.nl (Deze pagina opent in een nieuw venster.) voor een volledige lijst". Mijn aanschaf staat hier niet bij....

 

Ik snap overigens prima dat ik de BTW moet betalen, maar dacht dus uit te komen dat dat in Italie moet gebeuren, ipv incidenteel in NL.

 

18 februari 2023 aangepast door mullie

[Rik ·]

31 minuten geleden, mullie zei:

Bij deze vraag  heb ik "nee" gekozen, na lezen van de toelichting op de site van de belastingdienst door op het "?" te drukken:

De vraag

Hebt u goederen ingevoerd waarvoor een verlegging van de btw bij invoer verplicht is? 

Is inderdaad NEE. Inderdaad omdat dit om bepaalde goederen gaat.

 

Maar de vraag daarna

Hebt u goederen of diensten gekocht waarvoor een verleggingsregeling geldt?

Is JA.

 

Help:

Btw verlegd

Als de btw naar u wordt verlegd, betekent dit dat u als afnemer de btw moet betalen. De leverancier mag geen btw op zijn factuur vermelden.

 

Wanneer btw verleggen?

In bepaalde situaties moet de leverancier de btw naar u verleggen. (Deze pagina opent in een nieuw venster.)

Link gaat naar https://www.belastingdienst.nl/wps/wcm/connect/bldcontentnl/belastingdienst/zakelijk/btw/btw_berekenen_aan_uw_klanten/waarover_btw_berekenen/verleggingsregeling/wanneer_btw_verleggen/

 

Daar staat "Verlegging bij zakendoen met het buitenland".

 

En aangezien de buitenlandse leverancier niets te maken heeft met de KOR (en niet eens weet wat dat is) zal deze gewoon de BTW moeten verleggen. Tot gevolg dat jij hier in NL een incidentele aangifte moet doen.

 

 

 

 

[mullie]

 

1 uur terug, Rik · zei:

 

 

Daar staat "Verlegging bij zakendoen met het buitenland".

 

 

 

Hm, 

Dan kom je toch in een soort loop...

 

"Wanneer BTW verleggen" -> "zaken doen met het buitenland" -> "Btw berekenen als u goederen of diensten afneemt uit andere EU-landen".

 

Als je onder de KOR valt kies je " U koopt goederen uit EU-landen, maar doet geen btw-aangifte: drempelbedrag " ->

 

Waar is uw aankoop belast? In Nederland of in een ander EU-land? Het hulpmiddel Intracommunautaire verwervingen helpt u bij het beantwoorden van die vraag. Doet u normaal geen btw-aangifte? Gebruik het hulpmiddel Incidentele btw-aangifte om te bepalen of u aangifte moet doen.

 

Eigenlijk zou je hier gelijk naar het hulpmiddel Intracommunautaire verwervingen moeten gaan (ook als je normaal geen BTW-aangifte doet); dan kom je volgens mij wel op de juiste conclusie nl. in NL BTW aangifte doen...

 

 

 

 

 

 

[Rik ·]

6 minuten geleden, mullie zei:

Als je onder de KOR valt kies je " U koopt goederen uit EU-landen, maar doet geen btw-aangifte: drempelbedrag " ->

Waar staat deze zin?

Want die kan ik niet vinden op de pagina "Btw berekenen als u goederen of diensten afneemt uit andere EU-landen"

 

En volgens mij is "uitsluitend vrijgestelde prestaties" iets anders dan de KOR. Dus dat linkje moet je niet volgen.

 

Maar ze hadden de verwijzingen inderdaad wat makkelijker mogen maken.

 

[mullie]

52 minuten geleden, Rik · zei:

Want die kan ik niet vinden op de pagina "Btw berekenen als u goederen of diensten afneemt uit andere EU-landen"

 

Btw berekenen als u goederen of diensten afneemt uit andere EU-landen en dan in het stukje:

 

U doet geen btw-aangifte

Doet u geen btw-aangifte omdat u bijvoorbeeld uitsluitend vrijgestelde prestaties verricht of omdat u een rechtspersoon bent en geen ondernemer?

Op de pagina U koopt goederen uit EU-landen, maar doet geen btw-aangifte: drempelbedrag leest u wat u dan moet doen.

 

De 'definitie' van vrijgestelde prestaties staat b.v. in de .... hulpmiddel incidentele BTW als je het "?" bekijkt achter de eerste vraag; daar staat de KOR letterlijk weer genoemd.

 

Vrijgestelde goederen en diensten

Vrijgestelde goederen en diensten komen onder andere voor bij:

• de kleineondernemersregeling
• onroerende zaken
• gezondheid
• etc...

[Rik ·]

5 minuten geleden, mullie zei:

Op de pagina U koopt goederen uit EU-landen, maar doet geen btw-aangifte: drempelbedrag leest u wat u dan moet doen.

Deze is inderdaad ook nieuw voor mij.

Dat zou betekenen dat je wel aan kunt geven dat je de buitenlandse BTW wilt betalen (tot een drempelbedrag van €10.000) en geen incidentele aangifte hoeft te doen in Nederland. Dan moet er uiteraard wel BTW op de rekening staan. Ik ben benieuwd of elke buitenlandse leverancier dit begrijpt of dat ie jou dan als particulier gaat zien (wat voor sommige aankopen niet de bedoeling is).

 

Let op. Dit mag dus alleen als er wel buitenlandse BTW berekend is. Als je een factuur met BTW verlegd krijgt dan gaat het om een intracommunautaire verwerving en moet je alsnog aangifte doen.

 

Ja, makkelijker kunnen ze het niet maken 

[Bert.]

Op de vraag "Hebt u goederen ingevoerd waarvoor een verlegging van de btw bij invoer verplicht is?" wordt door de één met Ja beantwoord en door de ander met Nee. Het juiste antwoord is m.i. "Nee", niet omdat het om "bepaalde goederen" gaat (dus de goederen uit artikel 17 UBO) maar omdat een product aankopen en laten leveren vanuit Italië helemaal geen invoer is. 

 

Waar het hier om draait is de vraag "Hebt u goederen of diensten gekocht waarvoor een verleggingsregeling geldt?" Als je deze met "NEE" beantwoord en de daarop volgende vragen over het drempelbedrag eveneens met "NEE" beantwoord is de uitkomst dat er geen incidentele BTW aangifte gedaan hoeft te worden. Je kunt dus, met inachtneming van het drempelbedrag, aankopen met buitenlandse BTW. Zoals ook de de site van de BD te lezen is kan dit zelfs voordeliger zijn ("Goederen kopen in landen met een laag btw-tarief kan dan aantrekkelijk zijn").

 

 

Op 17-2-2023 om 22:21, Rik · zei:

Volgens mij is de buitenlandse leverancier zelfs verplicht om de BTW te verleggen (ondanks dat jij in de KOR zit). Die KOR is iets Nederlands en de buitenlandse leverancier is gebonden aan de Europese regels. Dus hij moet gewoon verleggen. Je kunt ervoor kiezen om geen BTW nummer op te geven maar dan ga je geen zakelijke overeenkomst aan, dan koop je als 'particulier'. Dat lijkt me ook niet altijd gewenst.

 

Nee dus, er is geen verplichting. Als er een verplichting was zou het drempelbedrag ook weinig zin hebben en zou de BD ook niet op hun website kunnen/mogen schrijven dat je dus best met buitenlandse BTW kunt aankopen. Een "zakelijke overeenkomst" met buitenlandse BTW is nog steeds een "zakelijke". Je koopt niet als particulier als je bedrijfsnaam op de factuur staat, los van de BTW.

[Rik ·]

7 minuten geleden, Bert. zei:

Nee dus, er is geen verplichting.

Ja, dat is dus nieuw voor mij.

 

Ik dacht dat we het (ook hier) hebben gehad over de verplichting om bij levering binnen de EU aan ondernemers, ALTIJD de verleggingsregel toegepast moest worden.

 

Ook in verband dat een ondernemer die niet in de KOR valt, buitenlandse BTW niet (of moeilijk) terug kan krijgen omdat er een Europese regel is dat een levering binnen de EU aan ondernemers de BTW verplicht verlegd moest worden. Hier op het forum is dat artikel ook ergens genoemd.

 

Maar goed. Dat is dus (nu?) niet (meer) zo.

 

Op de belastingdienst bij het hulpmiddel over zelf bij export wel of geen BTW rekenen staat deze situatie ook niet (als je zelf zou leveren aan het buitenland)

https://www.belastingdienst.nl/wps/wcm/connect/bldcontentnl/belastingdienst/zakelijk/btw/zakendoen_met_het_buitenland/goederen_en_diensten_naar_andere_eu_landen/btw_berekenen_bij_export_goederen_naar_eu_landen

 

Er staat wel een vraag "Maakt u gebruik van de kleineondernemersregeling?" maar niet of de afnemer in het buitenland onder zo'n soortgelijke regel zou vallen. Vandaar mijn gedachte dat een leverancier in het buitenland ook helemaal niets te maken heeft of de ondernemer in Nederland wel of niet in de KOR valt.

 

Een rare regel dus waarbij je aan de leverancier in het buitenland moet vragen of hij de buitenlandse/eigen BTW toe kan passen, maar toch wil leveren onder B2B (en geen ICT aangifte moet doen voor deze levering aan het buitenland).

 

[Bert.]

1 uur terug, Rik · zei:

Ik dacht dat we het (ook hier) hebben gehad over de verplichting om bij levering binnen de EU aan ondernemers, ALTIJD de verleggingsregel toegepast moest worden

 

Klopt, daar hebben we het hier al vaker over gehad. Ik ben het niet eens net de stelling dat de verlegging verplicht is. De reden daarvoor is eigenlijk heel simpel. Het nul-tarief van de ICL komt voort uit artikel 138 van de BTW richtlijn. De eerste zin daarvan luidt:

 

"De lidstaten verlenen vrijstelling voor de levering van goederen die door of voor rekening van de verkoper of de afnemer worden verzonden of vervoerd naar een bestemming buiten hun respectieve grondgebied, maar binnen de Gemeenschap, wanneer aan de volgende voorwaarden is voldaan". 

 

Het gaat dus om een vrijstelling die verleend wordt, dat is geen verplichting. Als het een verplichting was valt er niets "vrij te stellen".  Een verplichting zou, zoals hierboven al geschreven, "Goederen (te) kopen in landen met een laag btw-tarief".... onmogelijk maken. Hetzelfde geldt voor het advies van de BD om bij een afhaaltransactie af te zien van een vervoersverklaring en BTW in rekening te brengen: 

 

"Is de klant betrouwbaar?

Als u bij controle niet kunt aantonen dat uw goederen Nederland hebben verlaten, moet u alsnog btw betalen. Zorg er daarom voor dat u kunt aantonen dat u te goeder trouw hebt gehandeld. Lever bijvoorbeeld alleen met 0% aan vaste klanten die al vaker zonder problemen bij u hebben gekocht. In andere gevallen kunt u de klant beter Nederlandse btw in rekening brengen".

 

Op zich goed advies (al is het niet erg klantvriendelijk) omdat bij factureren zonder BTW voor de verkoper het risico op een naheffing bestaat. De verkoper wordt dus in staat gesteld om te kiezen of hij dat risico wil nemen, wat wel zo netjes is. Dus, alweer, geen verplichting.

[shoptillyoudrop]

De hoofdregel is (voor de omzetbelasting):

 

Als het om een B2B transactie gaat, dan vindt deze plaats in het land van de afnemer.

Als het om een B2C transactie gaat, dan vindt deze plaats in het land waar de leverancier/dienstverrichter gevestigd is.

 

Dus bij goederenleveringen:

Als het B2B is dan wordt de omzetbelasting verschuldigd in het land waar de goederen naar toe gaan.

Mocht het B2C zijn, dan is BTW verschuldigd in het land waar de goederen vandaan komen.

 

En dan het wellicht 'arbitraire' in deze...

 

Stel dat je geen BTW nummer opgeeft bij de aankoop van iets uit een ander EU land.

Maar je gaat de inkoop wel zakelijk gebruiken.

 

Ben je dan een particuliere, of toch een zakelijke "koper"?

Niet heel spannend eigenlijk. Want als je het gebruikt voor je (NL) onderneming, dan neem je het toch gewoon mee in je administratie (zou ik denken).

 

Of je laat de BTW verleggen (met 0% BTW belasten dus, als het om goederen gaat) en dan heb je een extra handeling ("incidentele BTW aangifte") te verrichten als je onder die "onzalige KOR regeling" valt.

 

Heel simpel allemaal.