Hans v N

Als je kan bewijzen dat de commerciële waarde en dus de schade veel lager is dan de rekening zou ik een veel lager tegenbod doen en als dat niet geaccepteerd wordt het gewoon laten zitten. Naar mijn weten procederen ze (nog) niet en als ze dat wel gaan doen pakken ze geen zaak waar op voorhand de hoogte van de claim al ter discussie stond.

Is nog lastig om de 'schade' te bepalen als de rechthebbende zijn foto's doorgaans niet verkoopt. ;) Inderdaad. bron Ius mentis Daarmee is de directe schade van een door een concurrent zelf genomen foto in mijn ogen nihil, immers waar je niet voor betaald hebt kan geen schade opleveren. Er kan nog wel sprake zijn van andere schade, bijvoorbeeld omzetverlies maar daar lijkt me in een heel andere geografisch gebied geen sprake van. Ik zou dus de gegevens van die zogenaamde rechtmatige eigenaren nagaan. Laat hem de eventuele schade maar aantonen en daarna zou ik eventueel een tegenbod doen. Procederen zal inderdaad niet snel gebeuren maar voorkomen is altijd beter dan genezen.

Bij Credit Card bedrijven wordt al heel lang aan data mining gedaan. Niemand zal daar van opkijken en er is volgens mij ook niemand die zich daar ooit zorgen over heeft gemaakt. Je krijgt leuke inzichten met deze data. Bijvoorbeeld: Maar nu zijn we als het ware allergisch gemaakt door bedrijven als Facebook en Google. Denk maar aan de reuring die ontstond rond Watsapp. En dan is die niesbui nog maar net klaar en dan komt ING er met een stevige dosis pollen overheen. Ook nog in een tijd dat ze storing op storing hebben met online bankieren en daar de klant de schuld van geven. Wat ik dus vooral vreemd vind is de timing. Het zou zomaar briljant kunnen zijn achteraf maar vooralsnog is het uitermate knullig en onprofessioneel.

Mooi product dat ik vorig jaar op een camping in Umbrië zag maar dan met de kooltjesmaker aan het eind. Toen werd het een Umbrische bbq genoemd. Erg leuk om zo de koken. Wel heel warm. Ik vraag me wel af of een webshop met showroom op afspraak gaat werken? Heb je hier positieve ervaringen mee met andere producten? Je zal best wat verkopen, en mogelijk wil je het bewust beperkt houden, maar ik zie meer potentie. Mij lijkt het zeker ook de moeite om een goede groothandel te zoeken en zo de hele recreatiemarkt te bewerken. Ik ken wel een groothandel die meer van dit soort producten heeft maar nog niet deze. Ook zij moeten regelmatig met wat nieuws komen. Het lijkt mij bij uitstek ook een product om te plaatsen op een wat ik maar even "veldje" op de camping noem. Wellicht kan de campingeigenaar de braai verhuren of werken met een reserveringssysteem. Voor mij zou het zeker een meerwaarde hebben als ik wist dat er een of meerdere beschikbaar waren op een camping. Bij uitstek de manier om de andere campinggasten te leren kennen. Heb de website even vluchtig bekeken en daar moet meer beleving in. Mij lijken youtube filmpjes een must om de beleving over te brengen. Bij de voorwaarden lees ik dat jullie zelf "de Gebruiker" en dat is toch op zijn minst verwarrend.

Vreemd dat de media het meteen op één hoop gooien met data mining zoals o.a. Google en Facebook dat doen. Dat laatste is soms heel irritant. Meest irritante vond ik de dag na mijn verjaardag (wordt al een dagje ouder ;)) de advertentie voor incontinentie materiaal voor mannen op Facebook. Snap nu soms nog niet dat ik me niet meteen heb afgemeld. Minder moeite had ik met de advertenties waarin opgemerkt werd dat heel veel vrouwen van mijn leeftijd interesse in mij zouden hebben. ;D Maar wat ING wil doen heeft niet veel te maken met het schieten met hagel zoals Facebook maar juist met extra service. Als ik al jaren te veel betaal voor mijn energie of een verzekering dan wil ik dat wel weten en als ik regelmatig uit ga eten ben ik wel in voor een superaanbieding in een goed restaurant. Zeker als ik daar zelf voor kan kiezen. Dat ze het in alle openheid doen en meteen uitleggen dat er niets zonder toestemming gebeurd wordt "beloond" met hoon en scepsis. Of dat slim of juist dom was zal de tijd leren. PS: Ik heb geen aandelen ING en ook geen ING pas trouwens.

Nurecht heeft gereageerd. Zoals te verwachten komen ze met dezelfde relevante wetgeving en uitgangsputen die daarbij zijn gegeven. Nurecht is het dus in grote lijnen eens met onze eerdere conclusie (na de post van Ludi) en is vooralsnog niet in voor te toekennen van extra rechten. Ook niet mbt tot het theezakje.

Tja, een theezakje, een vaatwastablet in een folie, een scheermesje, voor mij part een verpakte tampon dan zit je wat mij betreft op een grens of net daarover omdat dat in de winkel zeker niet mag maar ik kan me voorstellen, analoog aan de voorbeelden van prof. Loos, en het voorbeeld van de blisterverpakking, dat je net wat verder mag gaan dan je in de winkel zou mogen dat een rechter een afweging zou kunnen maken in het voordeel van de consument en de consument toestaat om het product retour te sturen waarbij 1 zakje enz wordt verrekend met de aankoopprijs. Hier zijn we het dus eens. 8) Maar dat was natuurlijk niet het twistpunt. Mag iemand een (niet verzegelde) fles shampoo openmaken zijn/haar haar wassen en de zaak terugsturen? Ik heb geconcludeerd dat de fles is niet meer te verkopen is en daarmee de schade gelijk is aan de aankoopprijs. Omdat de consument ook de verzendkosten terug moet dragen is herroepen in de praktijk niet aan de orde omdat weggooien voor de consument goedkoper is. Het zelfde geldt mi.i voor alle niet per portie verpakte goederen omdat, zoals ik eerder betoogde, de verkoper de kwaliteit en de veiligheid niet meer kan garanderen en hij dus naar de maatstaven van redelijkheid en billijkheid niet verplicht kan worden de aangebroken terug te moeten nemen onder aftrek van de schade van 1 slok, wasbeurt enz. Het product is onverkoopbaar en de schade dus gelijk aan de verkoopprijs. Wellicht moet je de vraag in deze alinea eens voorleggen op het rechtenforum en dan ben ik benieuwd hoeveel juristen het met jou eens zijn?

Je mag als ondernemer zelf kiezen aan wie je wel of niet levert. Zeker als er nog geen sprake is van een handelsrelatie. Daar kunnen diverse redenen voor zijn. Is het omdat ze verkopen op rekening naar het buitenland te riskant vinden zou je kunnen afspreken dat vooraf betaald wordt. Als er sprake is van een beperking die contactueel aan hem opgelegd is dan lukt het wellicht om een keer via een Engels bedrijf te kopen, of je dat nu zelf opzet of niet, maar daarna heb je kans dat de volgende leveringen mislukken. Het kan ook dat de productie capaciteit beperkt is en men eerst de Engelse markt wil ontwikkelen. Dat zag ik recent bij opblaasbare voortenten voor caravans. Ik zou inderdaad eens goed doorvragen waarom ze niet willen leveren en de oplossing zoeken aan de hand van die informatie.

Maakt niet zo veel uit of een product werkelijk sneller bederft na uitproberen, je kan de kwaliteit eenvoudig weg niet meer garanderen bij een verbroken zegel (zie mijn vorige post) en daar ben je wettelijk toe verplicht. Dus cosmetica die verzegeld is mag je m.i. na verbreken van de verzegeling uitsluiten van het recht van ontbinding. Hier zijn we het al over eens. Behalve alfatrion dan. ;) Daarmee vervalt ook de relevantie van de vraag voor Romano of iemand verbruiksartikelen letterlijk gedeeltelijk mag consumeren in het kader van het recht om een product uit te proberen. Maar de vraag blijft interessant voor andere ondernemers op HL die geen verzegelde producten verkopen maar wel een verbruiksartikel, zo zijn er bijvoorbeeld diverse mensen hier die thee verkopen. Mag een consument de verpakking openen en een kop thee zetten? Volgens prof. Loos mag iemand wel een waterkoker proberen om een kopje thee te zetten (analoog aan koffie) maar hij spreekt nergens over het recht om ook een theeverpakking te openen en gedeeltelijk (beperkt) te consumeren. Nogmaals, wellicht kan hier geen beroep worden gedaan op Artikel 230p nieuwe wet maar wel op de beginselen van Burgerlijk Recht. Heb ergens een artikel gezien dat neerkomt dat als men misbruik maakt van een recht, dat recht vervalt. De juristen (genieten lekker van het weekend) weten wel waar ik dan op doel. Wellicht afsplitsen in een nieuw topic?

Spijt me zeer maar nu moet ik op dit punt alfatrion bijvallen, tenminste voor heel even. ;D Een pot crème moet wettelijk zodanig geconserveerd zijn dat hij herbesmetting neutraliseert. Dat gebeurt met een zogenaamde challenge test. Ook een shampoo moet voldoende geconserveerd zijn. Juist omdat een van de veel voorkomende besmettingen bij slecht geconserveerde producten (Pseudomonas) ernstige oogontsteking kan veroorzaken. Waar ik dan meer mee zit is de mogelijkheid om te knoeien met een product om het daarna terug te sturen. Iemand kan bijvoorbeeld een halve fles shampoo gebruiken en hem daarna aanvullen met water. Dan is de de conservering naar de knoppen en het product (zeer) onveilig. Ook kan iemand er bewust een irriterende stof aan toevoegen. Daarom zijn in de winkel veel producten voorzien van een temper evident zegel. Met ander woorden met een geopende verpakking waarvan het zegel is verbroken mag en kan je als verkoper geen enkel risico nemen. Die moet gewoon de kliko in. Bederfelijkheid moet m.i. dus zeer ruim worden uitgelegd. En ik denk dat niet alleen. bron Concluderend kan ik dus stellen dat hoewel de producten op zich niet bederfelijk zijn hier in het kader van productveiligheid toch een beroep op moet kunnen gedaan. Dit geldt overigens ook voor wijn en voedingsmiddelen die bewust voorzien zijn van een temper evident verpakking. Er is geen enkele fles wijn onzichtbaar te openen. Ook om te voorkomen dat iemand een dure wijn koopt, leegdrinkt en vult met Kaapse Pracht en hem terug stuurt. Of dat de winkelier dat zelf doet. Zeg niet dat dit niet gebeurd want ik heb in zelf in de praktijk meegemaakt. Niet met wijn maar met toiletvloeistof. Ik heb nog eens verder gelezen en vind nergens dan ook maar een spoor van bewijs dat een verkoper het keuren van een verbruiksartikel moet toestaan. Het doen van een wasje in een wasmachine is zo'n beetje de grens die ik heb gevonden en zelfs daar is niet iedereen het mee eens. Laat ik de oproep om met jurisprudentie te komen maar eens flink verzwakken. Alphatrion, kom maar met dezelfde mening door een willekeurige niet anonieme jurist. Hoewel Romano volgens mij dus wel op basis van bederf (zie hierboven) herroeping kan beperken denk ik nog steeds dat ook op basis van billijkheid en redelijkheid niet van een verkoper kan worden verwacht dat hij gedeeltelijke consumptie van een product moet toestaan. Het consumeren van een deel van het product is namelijk m.i. onverenigbaar met de beginselen van burgerlijk recht en dat heb ik niet helemaal zelf verzonnen: Het zou toch van de gekke zijn als iemand bij 10 webwinkels dure whiskey bestelt overal een glaasje van neemt en vervolgens alles retour stuurt. Ik neem dure whiskey als voorbeeld omdat anders de terug verzendkosten het misbruik, want dat is hier helemaal het geval, onrendabel zouden maken. Nurecht heeft trouwens (nog) niet gereageerd. En nu ga ik pitten.

Ja Bart. En dan weet ik zo goed als zeker dat ik een jurist kan vinden die de klant wil vertegenwoordigen (met de argumentatie en stellingname van alfatrion) en net zo makkelijk een die vindt dat jij een sterke zaak hebt. Mijn advocaat (een hele goede) stelde bij een zaak tegen mijn ex werkgever dat wij een heel sterke zaak hadden, maar voegde daaraan meteen toe: ik vermoed dat zij hetzelfde denken. ;D Je kan in de winkel wel vragen of men een demonstratieartikel heeft of om het openmaken van de verpakking om het goed/beter te kunnen bekijken. Dat kan thuis niet dus nog steeds in lijn met de in richtlijn gegeven uitgangspunten en geeft de online consument m.i. dus geen extra rechten.

Excuses voor het quoten van mijzelf. ;D Ludi geeft dus het juridische antwoord. Reus hou je tegoed. Ik had dat al een keer gelezen maar kon het niet meer vinden. Hiermee komt gelukkig een einde aan een soort van "non"discussie. Heb de vraag al wel gesteld aan Nu dus ben benieuwd waar die mee komen. Als je kijkt naar de voorwaarden van online drogisterijen dan stellen die allemaal dat de originele onverbroken verpakking retour moet komen. Terecht dus.

Helemaal eens. De kans dat producten retour komen zal erg klein zijn. Ik heb nu ca 5 jaar een webshop en er is nog nooit een enkel product retour gekomen, laat staan een gebruikt product. Wel heb ik in het eerste jaren wat klachten over kinderziektes gehad die in een verpakking zaten. Heb die mensen 2 nieuwe verbeterende verpakkingen gestuurd en ze hoefde de oude niet terug te sturen. Krijg daar nu nog complimenten over als ik op een beurs sta. Neemt niet weg dat ik nog steeds graag zou weten hoe het juridisch zit. Nu jurisprudentie lijkt te ontbreken en het in de praktijk zelden of nooit zal voorkomen, moet je jezelf afvragen of dat antwoord wel kan of zelfs moet worden gegeven.

Het verhaal van Nurecht leest als een horoscoop, achteraf heeft iedereen gelijk. ;D En als je dan als anonieme "monteur" de verkeerde vragen stelt moet je niet verbaasd zijn dat je een heel lang algemeen antwoord krijgt met allerlei mitsen en maren waar je vervolgens helemaal niets mee kan. Bodylotion is volgens Nu waarschijnlijk persoonlijk van aard en/of kan snel bederven omdat de vragensteller zelf de omschrijving "hygiene product" heeft gebruikt. Kijk, en dan heb je als productontwikkelaar met kennis van hygiëne producten weer een voorsprong op de jurist. 8) Er is geen enkele reden om aan te nemen dat een product als een shampoo of bodylotion snel bederft. Sterker de wet stelt hier strenge eisen aan stabiliteit en houdbaarheid. De juiste vraag, althans volgens mij ;), en wellicht stel ik die ook maar eens aan Nu, is of een consument een geopende verpakking mag retourneren als hij een klein beetje van het product gebruikt heeft en een eventueel aanwezig zegel heeft verbroken. Wordt dus vervolgd.

Wij komen er duidelijk niet uit. Ook goed. Iedereen moet er maar mee doen wat ze willen. Vind het wel jammer dat iemand geheel anoniem een deskundige toon kan / wil opzetten. Van mij is het duidelijk dat ik als productontwikkelaar slechts van goede wil ben en me net wat meer dan gemiddeld in de materie verdiept heb.

Laat ik beginnen met de constatering dat ik in de de quotes helemaal niets nieuws lees. De beginselen van de de wet- en regelgeving waren al lang duidelijk. De algemene beginselen opsommen vertroebelt alleen de kernvraag. En hier gaat het dan volgens mij weer helemaal mis. Een computer is een gebruiksartikel. Die kan je gebruiken zonder daar schade, anders dan het feit dat hij feitelijk niet nieuw meer is, aan ontstaat. Het product blijft verkoopbaar. Er zijn diverse zaken naar boven gekomen dat Media Markt computers met gebruikssporen (bijv. foto's op de HD) als nieuw verkocht. Anderen zullen de waar afprijzen en zo verkopen. Dat geldt niet voor een fles shampoo die gebruikt is. Die is onverkoopbaar. Voor het ontbinden mogen geen kosten in rekening gebracht worden. Dus??? Nogmaals. Waar is de jurisprudentie waar een consument een product gedeeltelijk heeft geconsumeerd en vervolgens terug gestuurd en daarvoor geen vergoeding heeft hoeven te betalen. En ook de quote over de nieuwe wetgeving is niet van toepassing omdat er geen sprake is van waardeverlies maar waardevernietiging. Laat ik het dan maar even betrekken op jouw Ferrari. Als die terug wordt gebracht op een oplegger in een vierkant pakket is hij onverkoopbaar. Ik koop regelmatig een proefdoos wijn. Doe dat ook eens, neem overal een slokje uit, en stuur de handel terug. Dan hier je ervaring posten. 8)

Kom maar op dan met die jurisprudentie. Ik ken zeker gevallen (zie genoemde arresten) waarin "proberen" ruim werd uitgelegd maar geen enkel geval waarbij een deel van het product werd geconsumeerd en het restant teruggestuurd. De wetgever wil de consument dezelfde of vergelijkbare rechten geven als iemand die in de winkel koopt. Dan past het natuurlijk niet om een slok wijn te nemen en de fles terug te sturen. Ieder wel denkend mens zou in in mijn ogen trouwens niet eens proberen, over redelijkheid gesproken. En wil je de wettelijke basis (bron): Het is heel simpel de schadevergoeding bij een onverkoopbaar product is gelijk aan de aankoopprijs. Nogmaals ben erg benieuwd naar die jurisprudentie waar je naar verwijst zonder bron. En waar heb je dit gelezen?

Voorbeelden getuigen in ieder geval van een rijke fantasie. ;D Klopt dat een winkelier het verschil in rekening zou kunnen brengen tussen de aankoopprijs en de prijs waarvoor het goed nog kan worden verkocht. Maar het lijkt me toch redelijk duidelijk dat een gebruikte fles shampoo niet meer kan worden verkocht. Ook een potje crème waar iemand met zijn vingers in heeft gezeten kan niet meer worden verkocht. Zelfde geldt voor wijn en vele andere verbruiksproducten. bron

Het argument van Arnoud Engelfriet vind ik erg bedacht en in strijd met de praktijk. Een bepaalde olie kan wellicht aan kwaliteit inboeten als die langdurig aan lucht wordt blootgesteld (de meeste niet) maar is er dan sprake van bederf? Een beetje productontwikkelaar zorgt dat zijn product door een de samenstelling (conservering / antioxidanten) ook tijdens normaal gebruik niet bederft. Meestal wordt een termijn van minimaal 12 maanden gerekend. Wat ik nog mis in deze discussie is het bekijken van de zaak via het algemene rechtsbeginsel van redelijkheid en billijkheid. Is het redelijk (aanvaardbaar) toe te moeten staan dat iemand een shampoo, crème of massageolie letterlijk uitprobeert? Lijkt me niet. Dit wordt namelijk ook in de winkel niet toegestaan. Een webshop eigenaar kan openen (en het eventueel knoeien met de inhoud) alleen uitsluiten door alleen niet geopende verpakkingen retour te nemen. Een goede verzegeling is dus noodzakelijk. In het uitzonderlijke geval dat iemand het product heeft open gemaakt (zegel verbroken) en toch wil retourneren, bijvoorbeeld omdat de geur erg tegenvalt, zou je uit coulance een nieuwe kunnen sturen of het geld terugstorten. In de praktijk zal dat normaal gesproken zelden voorkomen.

Uiteraard is dat zo Steven (art 7 auteurswet) Las ergens dat het voor de duidelijkheid aanbevelenswaardig kan zijn om er toch een expliciete bepaling over op te nemen. Dit om op voorhand discussie te voorkomen. Deze vond ik in een KPN collectieve arbeidsovereenkomst. Weet niet of hier auteursrecht op zit maar je mag de tekst gebruiken als inspiratie bron. bron

Als je het simpel wil houden inderdaad. Google is je vriend. Heb je een octrooi op de vinding en komen daar de licentie-inkomsten uit? Lees dan hier. Er zijn vast mensen die er meer verstand van hebben. Dan helpt het om wat specifieker te zijn en wat meer achtergrond informatie te geven.

Mensen die nu voor 5 of 10 voordeel euro een half uur of meer omrijden en flink wat tijd kwijt zijn zijn aan de BTW administratie zouden zich toch eens achter de oren moeten krabben. Tijd lijkt gratis maar is dat natuurlijk niet. Natuurlijk zullen er mensen zijn die over de grens gaan tanken uit een soort van protest. Maar lang vol houden is een andere zaak. En daar gokt de regering op. Dit in ogenschouw nemend zouden de grensondernemers er beter aan doen om het stil te houden en met klantvriendelijke en creatieve acties de concurrentie aan gaan ipv te klagen.

Ik zou nog een laatste brief schrijven zoals deze en dan de vordering uit handen geven. Ik heb (gelukkig) geen ervaring met enig bureau maar er zijn er voldoende die kleine vorderingen gratis, dat wil zeggen dat de kosten voor de wanbetaler zijn, werken. Het bureau uit de link ken ik niet maar zit er prima en vooral netjes uit. Via de link kan een vordering gratis worden ingediend. Laat ons even weten hoe een en ander ging. Lijkt me ook voor ons een goed leermoment omdat veel ondernemers kleine vorderingen slikken omdat de kans op succes laag wordt ingeschat en men bang is dat de kosten hoger worden dan de eventueel opbrengst.

Als het je advocaat een uurtje kost om een brief door te lezen en te beoordelen, kun je beter een andere advocaat zoeken. Deze tip kan je 2 kanten op lezen. Een snelle advocaat leest de brief in 5 minuten en als hij het eens is met de inhoud komt daar een mail van 5 minuten bij. Klaar. Een grondige advocaat pakt de brief leest hem, pakt koffie, leest hem nog een keer en gaat dan per paragraaf verbeteringen doorvoeren. Tussendoor overlegt hij met een kantoorgenoot en zoekt nog even naar relevante jurisprudentie. Dan schrijft hij zelf een gecorrigeerde versie met vulpen en laat die uitwerken door de kantoorsecretaresse. Hij schrijft 4 uur. Een slimme advocaat doet alsof hij grondig is geweest (4 uur) en pakt een soortgelijke brief waarin hij de namen veranderd. De zogenaamde notariële werkwijze. ;D ;D

Waarom denk je dat Twabla? Als de verkoper zich beroept op de garantietermijn lijkt mij dat die ook op de koopovereenkomst/algemene voorwaarden staat. Bij B2B mag je als verkoper uitgaan van de professionele kant van de koper. Die moet inschatten, o.a. op basis van de prijs, of een garantietermijn van 1 jaar redelijk is of anders overeenkomen. Ik heb gisteren ook gezocht op verwachte levensduur van gensets. Op een van de forums stelde iemand dat bij goedkopere producten de verwachte levensduur, de garantietijd plus 1 maand zou zijn. Terwijl voor dure scheepsgeneratoren 10 jaar een minimum is. Op een andere site vond ik informatie waarbij de gebruiksomstandigheden vooral een rol spelen. Ook niet onlogisch omdat een generator die af en toe een uurtje draait in een schone en koele omgeving anders belast wordt dat een die 24/7 in een stoffige hete woestijn moet ploeteren. En dan moet ook nog gekeken worden naar de toepassing en het onderhoud. Is er sprake geweest van regelmatig onderhoud, zijn originele onderdelen gebruikt, was de generator geschikt qua capaciteit voor de toepassing of wellicht getweaked? Mijn zwager koopt tientallen van deze generatoren per jaar dus die zal ik vanavond eens polsen. Hier aan denkend lijkt het me sterk dat hij een defect na 1,5 jaar zou accepteren. En dan heb je meteen het zakelijke drukmiddel pur sang te pakken, inkoopkracht.