RT....

Heel simpel gezegd: voor deze sociale verzekeringswetten wordt een DGA gelijkgesteld aan een werknemer

Alleen werknemers die in privaatrechtelijke dienstbetrekking tot de werkmij staan, zijn verzekerd voor de werknemersverzekeringen.*

 

Een managementovereenkomst tussen de Holding en de werkmij is geen arbeidsovereenkomst. De 25% aandeelhouder ontvangt van de werkmij geen loon. Ik vraag me dus af of de werkmij voor de (bestuurder van) de holding sociale premies moet afdragen.

 

 

*^{ie onlangs rechtbank Den Haag}:

^{13. Voor de beantwoording van de vraag of [persoon 6] en [persoon 7] voor de toepassing van de werknemersverzekeringswetten tot eiseres in een privaatrechtelijke dienstbetrekking staan, is maatgevend of tussen hen sprake is van een arbeidsovereenkomst in de zin van artikel 7:610 van het Burgerlijk Wetboek (BW).}

 

Dus geen DGA voor de sociale verzekeringen

Ok. En ook geen werknemer. Waarom dan wel verplicht verzekerd?

 

Maar omdat zij ontslagen kan worden (als bestuurder in de werkmaatschappij), zijn premies werknemersverzekeringen verschuldigd (door de werkmaatschappij).

Waarom dan? Ze is noch DGA, noch werknemer. Op basis waarvan zou ze dan bijvoorbeeld recht hebben op een werkloosheidsuitkering?

 

 

ze is als DGA met een minderheidsbelang wél verplicht sociaal verzekerd

In dit specifieke geval is de minderheidsaandeelhouder geen DGA volgens de regeling aanwijzing DGA

 

Is ze nu wel of geen DGA voor de sociale verzekeringen?

 

 

Die volg ik niet Norbert.

De meeste ondernemers zelf ook niet.

 

Het komt er op neer dat een DGA met een minderheidsbelang die niet in loondienst is van de werkmaatschappij (maar van de eigen holding) wel verplicht verzekerd is voor de werknemersverzekeringen

Maar hoezo is de 25%-AH dan DGA?

 

Nee ze is geen werknemer ( ze heeft ook geen arbeidsovereenkomst met de werkmij), maar ze is (...) DGA met een minderheidsbelang wél verplicht sociaal verzekerd: de werkmaatschappij moet voor haar premies werknemersverzekeringen betalen.

Die volg ik niet Norbert.

 

Uit jouw verhaal begreep ik dat Flow de vordering weer heeft 'terug verkocht' aan Streya.

Dus de oorspronkelijke cedent wordt na retro-cessie volgens jou cessionaris?

 

Ik ben geen jurist, maar die redenering rammelt aan alle kanten.

 

Want? Als ik iets verkoop, dan kan ik het niet meer terugkopen?

 

Streya is de verkoper. Flow was de koper.

 

Cedent is de 'verkoper', de cessionaris de 'koper'.

 

Streya heeft de vordering verkocht aan Flow.

Uit jouw verhaal begreep ik dat Flow de vordering weer heeft 'terug verkocht' aan Streya.

 

En wie is de stille cessionaris in deze zaak volgens jou? Wie begint de procedure?

Streya.

 

Begint de stille cessionaris de procedure, dan zal het uitbrengen van de dagvaarding als het doen van mededeling kunnen worden beschouwd, mits uit de dagvaarding voldoende duidelijk blijkt dat de cessionaris als nieuwe schuldeiser de procedure begint. Aan het doen van mededeling van de cessie kan zijn voldaan als de akte van cessie door het overleggen in de procedure aan de schuldenaar bekend is geworden.

Bron

 

Zoals ik al eerder zei zal vaak uit de dagvaafding blijken dat Streya gerechtigd is (=mededeling). Mochten ze daarin in alle opzichten hebben gefaald, dan weten ze dat ze de volgende keer een regeltje in de dagvaarding moeten opnemen. Niet echt een heel groot obstakel lijkt me.

Voor de schuldenaar in de huidige procedure levert het ook niet zoveel op, de (pretense) vordering blijft bestaan.

Die 'stille cessie' komt nu ineens uit je hoedje

Zolang jij geen specifieke dossierinformatie kunt of wilt geven, ga ik ervan uit dat er tussen flow en streya sprake is van een stille cessie. Registratie van die akte (= de factoringsovereenkomst) kost vrij weinig moeite en bovendien helemaal geen cent. Zonder andersluidende informatie is er geen reden om aan te nemen dat er geen (retro)cessie-aktie bij de b-dienst is geregistreerd, waarvan partijen op enig willekeurig moment mededeling kunnen doen.

 

Wat niet gemeld is, was de retro-cessie na de betaaltermijn. Ineens moet de schuldenaar weer betalen aan Streya of zijn incassotrawanten.

De retro-cessie is waarschijnlijk wel gemeld. Per dagvaarding, of desnoods ter zitting. Als Streya de vordering heeft teruggekocht van Flow, dan heeft zij procesbelang. Daar hoeven geen 40 pagina's aan gewijd worden.

 

Voor de schuldenaar maakt het ook niks uit. Misschien vindt de schuldenaar het gek dat ze pas ter zitting hoort dat ze aan B moet betalen ipv aan A, maar dat veranderd niets aan het feit dát ze moet betalen. Tot die mededeling had ze aan A kunnen betalen, en ter zitting tegen B kunnen zeggen dat de vordering reeds is voldaan.

 

Dat is het probleem voor de gedupeerden helemaal niet, het maakt ze niet uit aan welke partij ze moeten betalen, ze zijn van mening dat ze überhaupt niet hoeven te betalen (terecht). Dus al zou je van de rechtbank het oordeel kunnen krijgen dat Streya in die procedure geen procesbelang heeft (wat mij niet waarschijnlijk lijkt), de vordering 'verdwijnt' daar niet mee.

 

Je bent kennelijk op de hoogte van de inhoud van de dagvaarding, de conclusie van antwoord en het procesverbaal ter zitting. Als je gericht advies of ideeën wil, dan lijkt het me handig deze stukken up te delen.

 

Waarom probeert de advocaat van LAVG dan met een document van 40 pagina's te bewijzen dat het ontbreken van een akte geen aanleiding is om Streya niet-ontvankelijk te verklaren, verwijzend naar vage jurisprudentie. Blijkbaar ziet LAVG het risico van die vormfout wel.

Ah, het ontbreken van een akte is iets anders dan het ontbreken van een mededeling (vandaar dat jargon, dat voorkomt misverstand ;) )

 

Zonder akte geen overdracht, en zonder overdracht ben je ook geen eigenaar van de vordering, dus geen partij. Als Streya in eerste instantie de vordering wél rechtsgeldig heeft overgedragen aan Flow, maar die vordering vervolgens niet weer aan Streya is (terug)overgedragen (retro cessie), dan is Flow nog steeds eigenaar/schuldeiser en niet Streya.

 

Dat euvel lijkt mij voor Streya eenvoudig op te lossen door alsnog Flow de vordering over te laten dragen. Wellicht dat Streya dan opnieuw moet gaan dagvaarden.

Vraag is eigenlijk tweeledig.

 

Het niet bekend maken van de retro-cessie is een verzuim van Streya. Als dat pas gebeurt nadat de schuldenaar aan de rechter vragen stelt over de rol van Flow Factoring (hoe kan het dat Streya vordert terwijl Flow de vordering heeft?) is dat rijkelijk laat.

Waarom is dat rijkelijk laat of een verzuim? Als het al een verzuim zou zijn, welk gevolg zou dat verzuim dan volgens jou (moeten) hebben?

 

Tweede helft heeft betrekking op incasso-circus van DAS. BOS Incasso kijkt blijkbaar niet of Streya (zijn opdrachtgever) uberhaupt een titel heeft om te vorderen en LAVG dagvaardt zonder te kijken naar cessie en rectro-cessie.

Waaruit blijkt dat ze daar niet naar hebben gekeken? Dat de schuldenaar niet op de hoogte is van de cessie, vormt juist de kern van een stille cessie.

 

 

Ik snap niet wat je bedoelt met 'cessie-verweer'.

|

V

Wie dus een FLOW factuur ontvangt van Streya zonder nadere toelichting, kan deze ook betwisten door te wijzen naar de regels voor cessie.

 

Als de schuldenaar er door al het heen-en-weer-gecedeer pas bij de rechtbank achterkomt aan wie hij moet betalen, lijkt me dat bij kleine vorderingen* als deze al snel disproportioneel en daarom mogelijk misbruik van het recht.

Wat is dan het misbruik? Om voor dit soort bedragen te procederen? Of om pas tijdens dat proces mededeling te doen? En wat is in het laatste geval het probleem voor de schuldenaar?

 

Nee, want die vordering bestond al, dus je was al gehouden om te betalen.

 

Dat is kenmerkend van misbruik van recht, dat er recht is (in dit geval, een vordering die je middels een rechtszaak probeert te verhalen op een schuldenaar).

Ik begrijp je denk ik niet. Laat ik het omdraaien, wat is het beoogd doel van het 'cessie-verweer'?

Nee, want die vordering bestond al, dus je was al gehouden om te betalen (dat de vordering betwist wordt laat ik even links liggen).

Voor de mededeling had je dus gewoon bevrijdend aan (in dit geval) Flow kunnen betalen, aangezien dat je schuldeiser is/was.

 

Het feit dat je in de rechtbank staat heeft niets te maken met de vraag aan wie je moet betalen, maar met het feit dat je de vordering zelf betwist.

 

^{*PS, de dagvaarding zelf zal (ongetwijfeld) reeds de mededeling behelzen.}

(...) wat dacht je ervan om je eigen ongefundeerde denkbeelden eens te ondersteunen met wat eigen onderzoek? Ik zie de uitkomsten met interesse tegemoet.

Wellicht zou een forum met uitgebreide kennis en ervaring van mede-ondernemers een goede bron van informatie en inzichten kunnen zijn...

 

Bij Flow Factoring ontstaan al snel lange lijsten van ondernemers die weigeren te betalen. Die lijsten gaan vervolgens naar Bos Incasso en LAVG, allebei met DAS als aandeelhouder. En niemand die zegt: klopt dit eigenlijk wel? Klopt het wel dat wij meewerken aan het oplichten van schoonmakers, cateraars, koeriers en bouwvakkers voor een paar honderd euro per kop, en een grijpstuiver voor de incassodiensten?

Dan verwacht je van incassobureaus dat ze bij iedere vordering die ze overnemen eerst uitpluizen hoe die vordering tot stand is gekomen, of die juridisch haalbaar is en of het past binnen een bepaald moreel besef. Lijkt mij ietwat hoopvol...

 

Zolang ondernemers betalen, halen de incassobureaus hun kosten er uit en hoor je ze niet klagen. Blijkt er steeds inhoudelijk verweer gevoerd te worden, dan wordt de rekening uiteindelijk bij de opdrachtgever (Streya) neergelegd. Die bloedt vanzelf een keer dood...

 

 

 

Ik snap niet wat je zegt. Wie is cedent en wie is cessionaris?

Cedent is de 'verkoper', de cessionaris de 'koper'.

 

Na 3 maanden meldt zich Bos Incasso namens Streya en vervolgens treedt LAVG op namens Streya. Zou de schuldenaar daar op reageren, dan loopt hij het risico dat Flow ook nog eens langs komt met dezelfde vordering.

Dan twijfel je dus of je bevrijdend kunt betalen aan Streya. Streya hoeft maar aan te tonen dat zij gerechtigd is tot inning (bijvoorbeeld door overlegging van de retrocessie-akte).

 

Bij stille cessie hoef je pas mede te delen om het moment dat je als cessionaris wil innen. Tot die tijd kan er bevrijdend aan de cedent betaald worden. Je deelt dus niet (meer) tijdig mede, indien er reeds aan de cedent (in dit geval Flow) betaald zou zijn.

 

Als dat pas in de rechtszaak zelf gebeurt (naar aanleiding van vragen van de gedagvaarde) is dat rijkelijk laat.

Nee hoor, dat kan zelfs op de wandelgangen van de rechtbank medegedeeld worden.* Mededeling is geen constitutief vereiste voor de overdracht van de vordering zelf.

^{*Ik ga er overigens vanuit dat er sprake is van een stille cessie, waarvan de akte bij de belastingdienst is geregistreerd.}

 

Als Flow en Streya een (retro)cessie zijn overeengekomen, dan volstaat mededeling aan de schuldenaar. Wel of geen mededeling doen maakt niet dat de vordering wel of niet betaald moet worden, maar is slechts van belang voor de vraag aan wie de vordering voldaan moet worden.

 

Streya moet aantonen dat zij eigenaar is van de vordering (dat zal gelet op de overeenkomst tussen streya en flow geen probleem zijn), en zij moet van die vordering mededeling doen. Dat kan desnoods ter zitting, het is maar dat de schuldenaar weet aan wie hij moet betalen.

 

Deze cessie-discussie baat de schuldenaar denk ik dan ook niet, hij kan hoogstens zijn betaling opschorten. De (pretense) vordering blijft bestaan.

 

Al die tijd heeft Streya echter helemaal geen titel on te vorderen, want de retrocessie is niet bekend gemaakt bij de zogenaamde schuldenaars.

Het niet-mededelen staat een rechtsgeldige overdracht niet in de weg.

Wie dus een FLOW factuur ontvangt van Streya zonder nadere toelichting, kan deze ook betwisten door te wijzen naar de regels voor cessie.

Indien FLOW Factoring (cessionaris) de mededeling* doet, kun je als schuldenaar een gewaarmerkt afschrift van de akte verlangen. Als overlegging van die akte uitblijft, dan wil dat niet zeggen dat de vordering niet rechtsgeldig is overgedragen, maar de schuldenaar mag haar betaling wel opschorten. Je weet immers niet zeker aan wie je bevrijdend kunt betalen.

 

Doet Streya zelf de mededeling, met het verzoek aan FLOW te betalen, dan is er geen reden om aan te nemen dat je niet bevrijdend aan FLOW kunt betalen.

 

^{*zie de aangehaalde nota van oa november}

Degene die de opzegtermijn niet respecteert is namelijk schadeplichtig, omdat er sprake is van een zogenaamd 'onregelmatig ontslag'.

Een vordering daartoe (gefixeerd bedrag) moet je wel middels een verzoekschrift bij de kantonrechter indienen (binnen 2 maanden). Zal waarschijnlijk de moeite niet waard zijn. Als een andere werkgever haar wil hebben, strik erom en veel plezier ermee.

 

Wat valt er van te leren?

Pay your taxes ;)

 

Er is in 2015/2016 meen ik al een eerdere rechtzaak over inbreuk geweest en die was ook verloren.

Het linkje in de openingspost verraadde het al een beetje... ;)

 

Was het octrooi van Senz niet slim genoeg opgesteld?

Modellenrecht en auteursrecht zijn snel te omzeilen, maar een octrooi lijkt me toch lastiger.

Je hebt niet zoveel aan een octrooi als je de taxes niet (meer) betaalt. Zo te zien zijn ze daar in 2015 mee gestopt.

Application deemed to be withdrawn