AOV verzekering onmogelijk?

[Dirkjan]

Kent er iemand een verzekeraar die een stapje verder durft te gaan met betrekking tot het verzekeren van verhoogde risico klachten? Ik ben een tijdje verzekerd geweest tegen arbeidsongeschiktheid. Nu wilde ik de uitkering verhogen, en aan de hand van de nieuwe informatie besluit de verzekeraar een clausule op te stellen voor bepaalde klachten. Ik wil mij gewoon 100% verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid maar dit kan dus niet bij deze verzekeraar. Dus ik heb wat onderzoek gedaan maar volgens mij zijn echt alle verzekeraars hetzelfde en zullen ze uiteindelijk dus allemaal mij op een bepaald punt uitsluiten. Of zijn er verzekeraars die op bepaalde vlakken op een andere manier omgaan dan enkel uitsluiten?

 

Zijn er andere mensen wel eens uitgesloten? Hoe zijn jullie hiermee omgegaan? Dan maar niet verzekeren? Er zijn gewoon ondernemers die, ook al is het voorval onzeker, door klachten in de jeugd zich niet tegen arbeidsongeschiktheid kunnen verzekeren? Dat vind ik een beetje een raar idee.

 

Ik ben benieuwd of ik de enige ben die hiermee geconfronteerd wordt en/of hoe anderen hier tegenaan kijken.

 

Mocht je mijn achtergrond willen weten, ik heb er een weblog berichtje over geschreven.

http://www.ondernemeneninternet.nl/weblog-over-ondernemen/verzekeren-tegen-arbeidsongeschiktheid.html

[Norbert Bakker]

Ik ben bij Kaliber nog fijn in loondienst, maar zou ik volledig zelfstandig zijn, dan is een AOV in mijn beleving een risico dat je als ondernemer moet dragen.

 

Beste Joost,

 

Ik ga je niet proberen te overtuigen van het tegendeel (zou toch alleen maar preken voor eigen parochie zijn :D), maar wel een paar puntjes om over na te denken:

 

[*]Arbeidsongeschiktheid is een z.g.n. statisch risico (dat wil zeggen: alleen een negatieve kant), en heeft daarom - IMHO - niets van doen met ondernemersrisico (ondernemen is het bewust opzoeken van risico's met kans op positieve en negatieve gevolgen)

[*]als ondernemer doe je er verstandig aan alle statische risico's waarvan je de gevolgen niet zelf kunt dragen te vermijden, beperken of te verzekeren.

[*]Het probleem met arbeidsongeschiktheid is niet de kans maar het gevolg: wie op leeftijd 35 volledig arbeidsongeschikt raakt heeft tot aan leeftijd 65 een contant gemaakt gat van gemiddeld circa € 1.000.000,-. Vergelijk dat eens met het contant gemaakte gat van geen pensioenopbouw (huidige waarde koopsom om op leeftijd 65 levenslange uitkering van circa € 35.000,- per jaar te kopen): dat is fors lager.

[*]indien je geen pensioen opbouw hebt je na 65 wel een basisvoorziening (weliswaar karig, maar toch) in de vorm van de AOW. Bij arbeidsongeschiktheid is er GEEN basisvoorziening

 

 

[R.I.P. - Fred Wiersma]

...

[*]Arbeidsongeschiktheid is een z.g.n. statisch risico (dat wil zeggen: alleen een negatieve kant), en heeft daarom - IMHO - niets van doen met ondernemersrisico (ondernemen is het bewust opzoeken van risico's met kans op positieve en negatieve gevolgen)

 

Waarom vallen statische risico's niet onder ondernemersrisico? Bij het ondernemen loop je allerlei risico's. Arbeidsongeschiktheid is daar een van.

 

[*]als ondernemer doe je er verstandig aan alle statische risico's waarvan je de gevolgen niet zelf kunt dragen te vermijden, beperken of te verzekeren.

 

Alle risico's denk ik, niet alleen de statische. Wat is eigenlijk de tegenhanger van statisch risico? Dynamisch risico?

 

[*]Het probleem met arbeidsongeschiktheid is niet de kans maar het gevolg: wie op leeftijd 35 volledig arbeidsongeschikt raakt heeft tot aan leeftijd 65 een contant gemaakt gat van gemiddeld circa € 1.000.000,-. Vergelijk dat eens met het contant gemaakte gat van geen pensioenopbouw (huidige waarde koopsom om op leeftijd 65 levenslange uitkering van circa € 35.000,- per jaar te kopen): dat is fors lager.

 

 

Ja er is volledige arbeidsongeschiktheid, maar welk percentage is volledig arbeidsongeschikt? Dat is een extreme situatie, en de kans daarop lijkt me niet zo heel groot (maar is ook niet 0!).

[*]indien je geen pensioen opbouw hebt je na 65 wel een basisvoorziening (weliswaar karig, maar toch) in de vorm van de AOW. Bij arbeidsongeschiktheid is er GEEN basisvoorziening

 

Mmm, klopt niet helemaal denk ik. Worst case scenario: je verkoopt of stopt met je bedrijf, en vraagt bijstand aan.

 

Ik heb bij de AOV vooral moeite omdat ik onvoldoende kan inschatten wat mijn echte risico's zijn. Er is weinig transparantie ook omdat arbeidsongeschiktheid niet simpel te definieren is, laat staan vast te stellen. Een brandverzekering bijv is veel transparanter: mijn pand brandt af, om een nieuw te kopen / te bouwen heb ik bedrag X nodig voor het pand, Y voor tijdelijke huisvesting elders en Z voor bijkomende kosten. Het risico dat een bedrijfspand afbrandt is nog wel goed te bepalen (X branden / jaar tov aantal bedrijfspanden).

[Norbert Bakker]

Beste Fred,

 

Natuurlijk loop je als ondernemer zowel statische als (inderdaad) dynamische risico's. Beide zijn reeel. Het verschil is dat dynamische (of speculatieve c.q. "ondernemers"-risico's) bewust opgezocht danwel gecreeerd worden en statische risico's niet.

 

Essentie is dat de bekende stelling "ondernemen is nu eenmaal risico lopen" vooral betrekking heeft op de dynamische risico's. Het voor eigen rekening nemen van statische risico's waarvan men de gevolgen niet zelf kan dragen heeft - IMHO - dus niets met ondernemen en "risico lopen" te maken, maar is doorgaans een stommiteit die net zo lang goed gaat tot het toevallig - uitgerekend bij jou - een keertje goed mis gaat.

 

Ja er is volledige arbeidsongeschiktheid, maar welk percentage is volledig arbeidsongeschikt? Dat is een extreme situatie, en de kans daarop lijkt me niet zo heel groot (maar is ook niet 0!).

 

Er is gedeeltelijke, volledige, tijdelijke en permanente arbeidsongeschiktheid. Daar waar ik (als adviseur risicomanagement) spreek over arbeidsongeschiktheid gaat het altijd over de extreme calamiteit die men niet zelf kan dragen: dus volledige blijvende arbeidsongeschiktheid. De kans daarop is inderdaad - gelukkig maar - niet zo groot, maar de kosten van een calamiteitendekking die uitsluitend DAT risico afdekt zijn dat ook niet: ik betaal daarvoor netto € 60,- per maand en als mij wat overkomt heb ik tot mijn 65e recht op een uitkering van € 40.000,- per jaar die ook nog eens jaarlijks met CBS index stijgt.

 

Mmm, klopt niet helemaal denk ik. Worst case scenario: je verkoopt of stopt met je bedrijf, en vraagt bijstand aan.

Jaah, lekker teren op de maatschappij, dat kan natuurlijk ook! Gelukkig is het geen vetpot en wordt je aan alle kanten gekort. De ondernemers dus die daar op vertrouwen mogen wat mij betreft bij volledige arbeidsongeschiktheid op de bijstandblaren zitten. Ik reken dat voorbeeld bij ondernemers graag even voor. Vervolgens vraag ik ze dat met nu levenspartner te bespreken en er beide een handtekening voor akkoord onder te zetten ter beperking van mijn aansprakelijkheid.

[Norbert Bakker]

Ik heb bij de AOV vooral moeite omdat ik onvoldoende kan inschatten wat mijn echte risico's zijn. Er is weinig transparantie ook omdat arbeidsongeschiktheid niet simpel te definieren is, laat staan vast te stellen. Een brandverzekering bijv is veel transparanter: mijn pand brandt af, om een nieuw te kopen / te bouwen heb ik bedrag X nodig voor het pand, Y voor tijdelijke huisvesting elders en Z voor bijkomende kosten. Het risico dat een bedrijfspand afbrandt is nog wel goed te bepalen (X branden / jaar tov aantal bedrijfspanden).

 

Dat argument snijdt hout. Waarom verzekeraars of het CBS voor mijn part niet met goede cijfers komen over het aantal (en gemiddelde duur, oorzaken) arbeidsongeschikte ondernemers verbaast mij al jaren. Allemaal noemen ze het concurrentiegevoleog bedrijfsgeheim, wat het vermoeden dat er fors aan verdient wordt alleen maar doet toenemen. Maar de jaarlijkse publicatie van de branchecijfers nuanceert dit beeld weer: er wordt wel winst gemaakt op dit segment, maar schokkend veel is het ook niet.

 

 

Er is weinig transparantie ook omdat arbeidsongeschiktheid niet simpel te definieren is, laat staan vast te stellen

Dat is vooral een kwestie van definiëren en voorlichten door een ter zake kundige adviseur . Mijn meeste klanten kan ik uitstekend uitleggen wat beroepsarbeidsongeschiktheid is (verlies van verdiencapaciteit) , hoe het wordt vastgesteld (en de eigen inspraakmogelijkheden daarin) en wat de procedure is indien je het toch niet eens bent met de vaststelling (second opinion intern, extern, klacht, rechter)

[Karel Stromph]

Allen,

 

Ik heb reeds eerder gezegd dat ik driftig geRAERd heb. Zowel qua arbeidsongeschiktheid als voor de auto's na hun 2e jaar. (premieverschil WA en All Risk gereserveerd).

 

Wat voor mijn auto's gold, gold grotendeels ook voor de AO. Ik ging daarvan uit dat mijn auto's heel geringe risico's liepen door eigen toedoen en als een ANDERE mijn auto total loss rijdt dan is dat verhaalbaar. Voor een deel geldt dat ook voor je AO. Als gezonde vent (dus daaruit weinig vrees) is er natuurlijk wel een kans dat iemand mij arbeidsongeschikt maakt door mijn benen af te rijden en hopelijk is die schade dan te verhalen.

 

Maar à priori RAER-de ik omdat ik in elk geval de substituut-premie zelf wilde houden i.p.v. aan de fiscus als winst (laat staan een verzekeraar) af te dragen (en gebruiken in mijn bedrijf).

 

De RAER moest ik ik vroegtijdig stoppen (wet), maar had, gelijk ik (met) de FOR deed, op mijn 57e willen stoppen, omdat naast een goede pensioen uit mijn vorig (loondienst) leven, ik vermoedelijk te veel had moeten afrekenen met de fiscus na de (ooit) staking.

 

Met dit betoog wil ik dus Joost bijvallen met zijn afkeer voor AOL, allemachtig wat praten wij (in het algemeen) elkaar - aangevuurd door de verzkeringen - vele risico's aan!!.

 

Het tweede deel van mijn boodschap was: kijk uit, de verzekeraars willen je eerste jaar niet (graag) verzekeren (en dan heb je het als zelfstandige juist het noodigst).

 

Ik herhaal schat je eigen kansen in - en houd vooral rekening met de derdensrisico.

 

Misschien zijn jullie het hier nie mee eens, maar dit deze dingen hebben gewoon plaatsgevonden. IK BEN een ondernemer en moet als ondernemer denken.

 

Karel

 

[R.I.P. - Fred Wiersma]

...

Mmm, klopt niet helemaal denk ik. Worst case scenario: je verkoopt of stopt met je bedrijf, en vraagt bijstand aan.

Jaah, lekker teren op de maatschappij, dat kan natuurlijk ook! Gelukkig is het geen vetpot en wordt je aan alle kanten gekort. De ondernemers dus die daar op vertrouwen mogen wat mij betreft bij volledige arbeidsongeschiktheid op de bijstandblaren zitten.

...

 

Dat is wel heel kort door de bocht! In Nederland hebben we gekozen voor bepaalde sociale voorzieningen zoals bijstand en AOW. Ook voor ondernemers. Die net als alle andere belastingbetalers mogelijk maken dat deze voorzieningen er zijn. 'Teren op de maatschappij' kan ik dan ook niet serieus nemen.

 

Voor de rest ben ik het met je eens. Zeker zou het goed zijn als de risico's mbt arbeidsongeschiktheid meer inzichtelijk waren. Ik heb eens snel wat AOV aanbiederssites bekeken, Vaagheid ten top en vooral angst aanjagen is zo'n beetje de rode draad.

[Maarten]

Dat argument snijdt hout. Waarom verzekeraars of het CBS voor mijn part niet met goede cijfers komen over het aantal (en gemiddelde duur, oorzaken) arbeidsongeschikte ondernemers verbaast mij al jaren. Allemaal noemen ze het concurrentiegevoelige bedrijfsgeheim, wat het vermoeden dat er fors aan verdient wordt alleen maar doet toenemen. Maar de jaarlijkse publicatie van de branchecijfers nuanceert dit beeld weer: er wordt wel winst gemaakt op dit segment, maar schokkend veel is het ook niet.

 

Dit is waar ik inderdaad ook tegenaan liep, geen enkele verzekeraar had informatie over hoe groot die kans dan was dat het mis gaat. Misschien dat het wat is om die branchecijfers op je website neer te zetten.

 

Overigens heb je het risico bij AOV deels zelf in de hand. Voor een groot deel kun je er weinig aan doen, maar er is altijd ook een deel waar je zelf verantwoordelijk voor bent, dus helemaal statisch is het risico niet. Ik was altijd een redelijke fanatieke mountainbiker, maar na een keer over de kop gegaan te zijn, en een paar dagen later tegen een boom aangeklapt te zijn, besloot ik dat het slimmer was om een wat veiligere sport op te zoeken :).

 

Ik wil jullie wel allemaal bedanken voor de uitgebreide discussie, ik heb er in ieder geval veel van opgestoken.

[Karel Stromph]

Ik schaar me volledig achter Fred. Wij en onze voorvaderen heb voor een eerlijk sociaal systeem gestreden, Hebben we dat, dan is het gebruik een recht. Dat er mogelijk profiteurs, dan wel oneigenlijke gebruikers, rondlopen ligt niet aan het systeem maar aan de misbruikers en de uitvoerders.

 

Zijn er nog mensen onder jullie die zich nog herinneren hoe de Sociale Dienst in Den Haag een thermische lans financierde aan een brandkastkraker? Dat is natuurlijk aan beide zijden verkeerd.

 

Karel

[Marco van den Maagdenberg]

Ik schaar me volledig achter Fred. Wij en onze voorvaderen heb voor een eerlijk sociaal systeem gestreden, Hebben we dat, dan is het gebruik een recht. Dat er mogelijk profiteurs, dan wel oneigenlijke gebruikers, rondlopen ligt niet aan het systeem maar aan de misbruikers en de uitvoerders.

 

Zijn er nog mensen onder jullie die zich nog herinneren hoe de Sociale Dienst in Den Haag een thermische lans financierde aan een brandkastkraker? Dat is natuurlijk aan beide zijden verkeerd.

 

Karel

 

Karel,

 

Zou het voor jou mogelijk zijn, om voor slechts één keer, een positieve bijdrage te leveren ?

 

ik weet het, je hebt het best moeilijk met al jouw processen (die je hebt moeten voeren om je gelijk te krijgen), en die je ook glansrijk hebt gewonnen uiteraard, chapeau daarvoor. Maar er zal toch wel ergens een lichtpuntje in jouw leven zijn geweest, waardoor het ook voor jou mogelijk is een beetje positief in deze wereld te staan ?

 

Jouw antwoorden op vragen voegen niet altijd iets toe voor de vraagsteller en zeker niet voor de argeloze lezer van dit forum. Meestal wordt door jou een tegenvraag gesteld en als je al met iets komt is het een of ander warrrig verhaal uit het grijze verleden, waaruit blijkt hoe goed je wel niet bent, gevolgd door een er niets toedoende negatieve opmerking, zoals hierboven aangehaald.

 

Begrijp me niet verkeerd, het grijze verleden kan veel informatie opleveren, ook voor diegenen die dat grijze verleden niet of niet bewust, hebben meegemaakt, maar dan moet je dat verhaal wel in de juiste context plaatsen.

 

Ik heb al in een eerder topic aan jou gevraagd of je bekend was met zelfreflectie, maar dat is blijkbaar langs je heen gegaan.

 

Ik ben niet voor een harde moderatie, maar voor mij mogen ze jou af en toe best afblokken, en eigenlijk zou ik dat best jammer vinden, want ik dicht jou toch bijzondere eigenschappen toe,...... maar gebruik die dan ook op een gepaste wijze !

 

[Norbert Bakker]

Het tweede deel van mijn boodschap was: kijk uit, de verzekeraars willen je eerste jaar niet (graag) verzekeren (en dan heb je het als zelfstandige juist het noodigst).

Ik herhaal schat je eigen kansen in - en houd vooral rekening met de derdensrisico.

Ieder zijn mening uiteraard, maar ik ben het met beide stellingen oneens:

 

[*]het eerste jaar wil (tegenwoordig althans) iedere verzekeraar graag meeverzekeren (tenzij je natuurlijk grote kans op tijdelijke uitval hebt zoals chronische ziekte) Waarom? Omdat je - als je gezond bent - het risico van arbeidsongeschiktheid korter dan een jaar uiteindelijk dubbel en dwars zelf betaalt door de aanzienlijke premie die hiervoor gerekend wordt. Verzekeraars maken meer winst op het eerstejaarrisico dan op het langlopende risico. Misschien dat dit vroeger anders was, maar tegenwoordig is het totale cumulatieve verschil in premie (over de gehele looptijd gerekend) tussen een wachttijd van 1,2,3 maanden en een wachttijd van een jaar groter dan het verzekerde kapitaal. De conclusie die daaruit te trekken valt is duidelijk: zodra je genoeg middelen hebt om het een jaar zelf uit te zingen moet je de wachttijd oprekken tot een jaar. Helaas is het maar weinig ondernemers gegeven om zo'n buffer op te bouwen..maar dat is een heel andere discussie

 

[*]mensen zijn per definitie slecht in het inschatten van kansen als het hunzelf betreft. Mensen zijn risico-averse wezens die de wenselijkheid graag verwarren met de werkelijkheid. Zelfs als ik de CBS statistieken onder hun neuzen schuif willen ze het nog niet geloven: zo overtuigd zijn ze van hun eigen gelijk. Risicopsychologie is desondanks een van de leukste deelgebieden van risicomanagement. In mijn colleges ruim ik er altijd wat plaats voor in (ik zal nog wel even zoeken naar een leuke sheet van recentelijke WUR of TIAS-college over dat onderwerp)

 

Een leuk citaat van Prof. C.A.J. Vlek:

Wat is riskanter: autorijden, parachute springen, bouwvakker zijn of bij een afvalverbrandingsoven wonen? Wat maakt iets riskant? Vallen risico’s te meten of te berekenen? Wat maakt een riskante activiteit acceptabel? Welke risico’s nemen wij, welke vermijden wij liever, en waarom? Hoe betrouwbaar is het menselijk oordeel? Kansen schatten, anticiperen op ongevalseffecten, beslissen onder risico, het zijn niet de sterkste kanten van homo sapiens’, aldus prof. Charles Vlek. ‘De meeste mensen zijn – net als andere dieren – adaptieve overlevers in het hier-en-nu. Als risicobeoordelaars en beslissers zijn we van nature geneigd tot probleemvereenvoudiging, verliesangst eerder dan winstbegeerte, blikvernauwing onder spanning, overschatting van onze gedragseffectiviteit, zekerstelling van ons groepsgelijk en weghouden van andersdenkenden (..)’

 

 

 

 

[Joost Rietveld]

Mooi en leerzaam topic is dit geworden. Ik denk dat de lezer er vooral zelf zijn conclusies uit moet trekken. De meningen zijn verdeeld, hoewel ik me in Norberts bijdrage zeker kan vinden.

 

Verzekeren blijft vooral een kwestie van risico's dragen of afdekken. AOV is weliswaar een zwaar risico als het je overkomt, dus laat ik een andere tip geven:

 

Verzeker je niet voor je huidige inkomen (80% daarvan), maar verzeker alleen het bedrag dat je nodig hebt om van rond te komen. Beknibbelen op je levensstandaard hoort daar beslist in thuis!

 

Groet

Joost

[Norbert Bakker]

Verzeker je niet voor je huidige inkomen (80% daarvan), maar verzeker alleen het bedrag dat je nodig hebt om van rond te komen. Beknibbelen op je levensstandaard hoort daar beslist in thuis!

 

Roerend mee eens Joost!