Beste HL-bezoekers,

 

Ik heb enkele beroepsorganisaties al eens voorgesteld om een fonds te vormen waaruit zij voor hun leden fiscale proefprocedures kunnen financieren over onderwerpen die voor vrijwel alle leden interessant zijn, maar die ingeval van individueel procederen nooit een positief rendement zullen opleveren voor het betreffende lid omdat de proceskosten uitstijgen boven het fiscale belang.

 

Deze week kwam bij mij dit idee weer opborrelen door een HL-bericht over iemand die beweert een constructie te hebben gevonden waardoor je geen bijtelling meer hebt en jaarlijks duizenden euro's kunt besparen (zie "nulbijtelling.nl"). Deze man zoekt ondernemers die elk E 100 willen bijdragen om deze constructie op algemene toepasbaarheid te kunnen toetsen via enkele gerechtelijke procedures.

 

Behalve over het fenomeen auto, zijn er natuurlijk tal van andere fiscale onderwerpen te verzinnen die interessant zijn voor de HL-doelgroep (MKB-ondernemers) en waarover proefprocedures gevoerd zouden kunnen worden. Bijvoorbeeld over:

a) de aftrek van energiekosten e.d. van niet-zelfstandige werkruimte in een privé-woning voor mensen die vanuit huis werken;

b) de maximale hoogte van de goodwill-lopend bedrijf bij inbreng van een ZZP-bedrijfje in een BV;

c) de marge tussen managementfee BV en gebruikelijk loon DGA bij "rugzak-BV's" (fiscus: DGA-loon is minimaal 70% van winst werk-BV);

d) de rechtsgeldigheid van de regels inzake het als DGA wel of niet verzekerd zijn voor de werknemersverzekeringen (49%: verplicht werknemersverzekerd; 4 x 25% niet) en

e) ZZPers met langdurige projecten op locatie en jaarlijks maar 2 opdrachtgevers: onderneming of dienstbetrekking?

 

Misschien is het wel een goed idee dat alle 250.000(?) HL-bezoekers jaarlijks elk € 10 storten in een fonds waaruit fiscale procedures over voor hen interessante kwesties worden gefinancierd. Uiteraard moet daarvoor een goede opzet worden gemaakt en moeten de fiscalisten die deze procedures voeren en daarvoor betaald worden, regelmatig daarover rapporteren op HL, alsmede ook op andere wijze regelmatig bijdragen leveren aan HL. Zo heeft elke HLer er voordeel van.

 

Uiteraard kan je dit concept ook uitbreiden met proefprocedures over andere juridische zaken.

 

Graag verneem ik jullie reacties, waarvoor bij voorbaat hartelijk dank!

Jan,

 

Leuk idee maar ik kijk toch iets anders aan tegen proefprocedures, nog buiten de praktische uitwerking van een dergelijk fonds. Ik vraag mij het volgende af:

 

Waarom niet gewoon gratis een proefprocdure voeren met een "proefkonijn"? Als de materie dusdanig interessant is steek je hier immers ook graag de nodige onbezoldigde tijd in en bovendien komt de ervaring (en uitkomst) je adviespraktijk in zijn algemeenheid ten goede. Misschien is het vloeken in de kerk of ben ik gewoon een regelrechte vakidioot maar ik heb momenteel op uitnodiging van de fiscus een proefprocedure lopen en maak er geen punt van hier onbetaalde uren in te steken. Het belang van de cliënt (proefkonijn) in kwestie is zeer gering ("als we winnen is het meegenomen").

Bij winnen echter kan ik hiermee in mijn adviespraktijk mijn voordeel doen. Hierin vertaalt zich dan het rendement voor mijzelf. En natuurlijk, je loopt het risico te verliezen maar ook dan heb je weer een brok waardevolle ervaring opgedaan en ben je een poosje leuk bezig geweest :)

Kortom, als iedere vakidioot dit op zijn eigen gebied op deze wijze doet hebben we geen fonds nodig.

 

 

Dan ben ik het eens met Marjan - die is goedkoper! :)

 

Maar dat tientje per jaar zal ook niemand de kop kosten...

Ik vind de onderliggende gedachte interessant. Fondsvorming en collectieve acties zijn natuurlijk niets nieuws, het gebeurt vaker.Helaas soms ook met een verborgen agenda, maar dat ter zijde. Voor ondernemers een actie starten is zeker iets wat naar mijn idee het overwegen waard is, niet alleen op fiscaal gebied maar ook anderszins.

Vooropgesteld, ik betaal niet graag voor zaken waar ik niets aan heb. Maar zou best in zijn voor een specifieke collectieve actie die me bij winst geld oplevert. Dan is het namelijk een investering die zich mogelijk laat uitbetalen. Van het bovenstaande lijstje is, vooralsnog, voor mij persoonlijk alleen de aftrek van de energiekosten in een niet gekwalificeerde werkruimte aantrekkelijk.

 

 

Dan is het namelijk een investering die zich mogelijk laat uitbetalen.

 

Een investering van een tientje per jaar? ;D

Leuk idee maar, stel dat er echt 250.000 bezoekers zijn en die zijn allemaal bereid om €10 in de pot te doen, dan heb je het in totaal over 2,5 miljoen euro. Dan ontstaat er een hele andere dynamiek dan wanneer iemand een paar mensen vind die hem wat geld toesteken om de kosten van een proefprocedure te drukken.

 

Ook zul je met dit soort aantallen deelnemers als snel mensen hebben die vinden dat er niets voor 'zijn handel' wordt gedaan. Met wat democratie ga je het niet redden, Democratie betekend dat je gaat doen wat er in het belang is van de groep die in aantallen de boventoon voert. Anderen zullen dan afhaken en dan ben je dus eigenlijk gewoon een branchevereniging geworden

 

Persoonlijk heb ik ook nog eens een negatieve associatie bij dit soort woeker polis, hypotheek leed achtige initiatieven. Associaties die verband houden met 'belangenverenigingen' die hun eigen voortbestaan tot doel verheven hebben en belangenbehartiging erbij doen.

Vergis je niet, zolang het om een paar duizend euro gaat kun je het nog wel met een paar mensen af die de zaken in de avonduren bijhouden. Zodra het echt grote bedragen worden zul je er al snel iemand fulltime op de administratie moeten zetten.

De volgende stap is een officie manager die de dagelijkse stroom mail verwerkt en voor je het weet heb je een kantoor dat jaarlijks een miljoen van het totaal opbrand. En dat is volgens mij nou net weer niet de bedoeling.

 

Als je het echt web3.0 wil doen dan zou je kunnen overwegen een crowdfunding website op te zetten die zich specifiek richt op proefprocedures. Voor elke proefprocedure maak je een aparte case aan en kunnen deelnemers zelf kiezen of ze er aan bijdragen of niet.

 

Er wringt trouwens nog een andere schoen, hoewel dit voorstel om belangenbehartiging van ondernemers gaat is het wel een vorm van kapitaliseren van de deelnemers en bezoekers aan dit forum. Dat Higherlevel zo groot geworden is, daar hebben veel mensen aan bijgedragen. Dit op deze manier kapitaliseren zou dan ook voor andere initiatieven mogelijk moeten zijn.

Leuk idee maar ik kijk toch iets anders aan tegen proefprocedures, nog buiten de praktische uitwerking van een dergelijk fonds. Ik vraag mij het volgende af:

 

Waarom niet gewoon gratis een proefprocdure voeren met een "proefkonijn"? Als de materie dusdanig interessant is steek je hier immers ook graag de nodige onbezoldigde tijd in en bovendien komt de ervaring (en uitkomst) je adviespraktijk in zijn algemeenheid ten goede. Misschien is het vloeken in de kerk of ben ik gewoon een regelrechte vakidioot maar ik heb momenteel op uitnodiging van de fiscus een proefprocedure lopen en maak er geen punt van hier onbetaalde uren in te steken. Het belang van de cliënt (proefkonijn) in kwestie is zeer gering ("als we winnen is het meegenomen").

Bij winnen echter kan ik hiermee in mijn adviespraktijk mijn voordeel doen. Hierin vertaalt zich dan het rendement voor mijzelf. En natuurlijk, je loopt het risico te verliezen maar ook dan heb je weer een brok waardevolle ervaring opgedaan en ben je een poosje leuk bezig geweest :)

Kortom, als iedere vakidioot dit op zijn eigen gebied op deze wijze doet hebben we geen fonds nodig.

 

Marjan, hoe leuk ik mijn vak ook vind, ik ga niet als een soort Sinterklaas helemaal voor nop een proefprocedure voeren waarbij een klant ingeval van een gunstig rechterlijk oordeel een flink fiscaal voordeel geniet. Wel maak ik af en toe een less cure less pay afspraak, of neem ik een zaak aan voor een vaste prijs terwijl ik weet dat die never nooit kostendekkend zal zijn. Een proefprocedure helemaal gratis doen vind ik onverantwoord, zeker als je van te voren weet dat er veel werk aan vast zit en je er vergif op in kunt nemen dat de wet in no-time zal worden aangepast als je wint.

 

Het is de combinatie van factoren: a) veel potentiële belanghebbenden, b) niet al te groot fiscaal belang per belanghebbende, c) per procedure veel werk nodig en d) groot risico dat bij winst de wet in no-time wordt aangepast, waarom een opzet zoals ik heb geschetst eigenlijk de enige echt interessante optie is voor zowel adviseur als klant.

 

@Merkava:

Leuk idee maar, stel dat er echt 250.000 bezoekers zijn en die zijn allemaal bereid om €10 in de pot te doen, dan heb je het in totaal over 2,5 miljoen euro. Dan ontstaat er een hele andere dynamiek dan wanneer iemand een paar mensen vind die hem wat geld toesteken om de kosten van een proefprocedure te drukken.

[...]

Als je het echt web3.0 wil doen dan zou je kunnen overwegen een crowdfunding website op te zetten die zich specifiek richt op proefprocedures. Voor elke proefprocedure maak je een aparte case aan en kunnen deelnemers zelf kiezen of ze er aan bijdragen of niet.

 

Er wringt trouwens nog een andere schoen, hoewel dit voorstel om belangenbehartiging van ondernemers gaat is het wel een vorm van kapitaliseren van de deelnemers en bezoekers aan dit forum. Dat Higherlevel zo groot geworden is, daar hebben veel mensen aan bijgedragen. Dit op deze manier kapitaliseren zou dan ook voor andere initiatieven mogelijk moeten zijn.

 

Merkava, om de door jou genoemde redenen gaat ook mijn voorkeur uit naar de door jou omschreven crowdfunding website. En degenen die de procedures voeren, zullen wat mij betreft van te voren een totaalprijs voor elke procedure moeten noemen, eventueel met een kleine marge.

 

Het is duidelijk dat als HL berichten toestaat waarin bezoekers worden geattendeerd op een dergelijke opzet, zij bijdraagt aan het succes ervan, zij het op een vrij passieve manier. Maar het is de vraag of je deze vorm van kapitalisatie van het succes van HL moet en kunt tegengaan. Hetzelfde gebeurt immers nu ook al op het gebied van (boekhoud)software en webshops, want met grote regelmaat verschijnen er topics over specifieke software en webshops. En niet alleen in de categorie vraag en aanbod. Het lijkt me voor de handliggend dat HL bij twijfel een online enquete houdt onder haar bezoekers voordat ze besluit oproepen tot fundcrowding voor proefprocedures die in het belang zijn van kleine ondernemers al of niet te weren.

 

In zekere zin is HL zelf natuurlijk ook een soort crowdfunding-concept. Een enkeling stopt er zijn hele ziel en zaligheid in en krijgt er ook voor betaald, de rest bestaat uit onbetaalde (kleine) bijdragen van anderen in ruil voor free publicity. En per saldo profiteren we als kleine ondernemers allemaal van het resultaat.