Ziekte: voorkomen van, of beperken kosten?

[herman van der helm]

Recent is de discussie opgelaaid wat de gemiddelde kosten mogen zijn die aan een patiënt besteed zou mogen worden uit het budget van de gezondheidszorg.

Wat mag een mensenleven eigenlijk kosten voor het maatschappelijk gezien te duur wordt?

De ziekte van Pompe en Fabry zijn hier door het College van Zorgverzekeringen als voorbeeld genomen voor behandelingen die eigenlijk te duur zouden zijn.

 

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2672/Wetenschap-Gezondheid/article/detail/3293464/2012/07/29/Stop-vergoeding-dure-medicijnen.dhtml

 

Volgens de betreffende patiënten en hun behandelaars is het onverteerbaar dat een ziekte waar je niets aan kunt doen, niet meer binnen de grenzen van ons zorgstelsel zou passen.

 

Ziektes die wel te voorkomen zijn zouden aldus deze redenatie wel voor beperking in aanmerking mogen komen.

 

Ik denk dat beperking van de kosten voor gezondheidszorg niet zou moeten liggen in het beperken van de kosten aan de kant van de behandeling, maar moet liggen aan de kant van de voorkoming van het ziek worden en dus bij de preventie.

De kosten van het uitvallen door ziekte is echter maar voor een klein gedeelte gelegen in de gezondheidszorg maar voor een veel groter deel in de maatschappelijke schade die ontstaat door uitval van werk en dus productieverlies voor bedrijven. Er wordt daardoor ook een groter beroep gedaan op de uitkeringspotten.

 

Iemand die bijvoorbeeld op zijn 30e wordt afgekeurd vanwege een defecte rug gaat voor 37 jaar een uitkering in. (vaak weliswaar gedeeltelijk maar toch) De behandeling van zo'n patiënt kost maar een fractie ervan.

Door het vanuit het budget van de gezondheidszorg ter beschikking stellen van rugbesparende maatregelen kan in dit geval veel ellende worden voorkomen en zullen de kosten naar verwachting in de toekomst omlaag gaan.

 

Ik denk dat dit voor veel meer ziekten op zou kunnen gaan.

 

Wat vinden jullie? Kunnen we als ondernemer en dus belanghebbenden ook een steentje aan deze maatschappelijke discussie bijdragen?

[XiaoDi]

Elke keer als er weer nieuwe sterftetafels van het CBS verschijnen, blijkt dat de levensverwachting weer is toegenomen.

 

Uit de VS:

[herman van der helm]

Ik wilde nog even terug naar de oorspronkelijke stelling.

Stel dat als je iets op de markt brengt bijvoorbeeld een product of dienst en dat brengt toekomstige gezondheidskosten met zich mee, dan zou het toch reeel zijn om die dienst of product te belasten met de kosten ervan? Niet de zorg er voor op laten draaien.

 

Ik weet dat een jaar of twintig geleden er een berekening is gemaakt door het Centrum voor Energeibesparing uit Delft dat een liter benzine als je alle kosten meerekent zoals wegonderhoud, kosten van ongelukken en gevolgschade etcetera ongeveer tien gulden per liter zou moeten kosten.

Als je dit zou rekenen aan de pomp en de opbrengst daarvan deels in de zorgkas stopt heeft iemand die veel rijdt en dus veel risico loopt op dit gebied automatisch een grotere bijdrage geleverd aan de zorgkosten.

 

Dit zou voor veel meer producten en ook voor diensten kunnen opgaan

[Raoul K]

 

Als je dit zou rekenen aan de pomp en de opbrengst daarvan deels in de zorgkas stopt heeft iemand die veel rijdt en dus veel risico loopt op dit gebied automatisch een grotere bijdrage geleverd aan de zorgkosten.

 

Dit zou voor veel meer producten en ook voor diensten kunnen opgaan

 

Ik neem aan dat je de Tiller bedoeld? Ik denk dat nog niet 1% van de zzp-ers zo'n ding gaat aanschaffen. Veel te veel geld. Denk dat het gros van de transport zzp'ers blij zijn als je onder aan de streep 15k mee naar huis nemen, en die gaan ze dan echt niet spenderen op zo'n apparaat.

 

Ik vind dat je teveel hamert op de regelgeving omtrent dat til (gezeur, bemoeienis) van de overheid. Die overheid moet kleiner, veel kleiner, minder regels, minder lasten. Meer marktwerking, om te beginnen in de zorg. Iedereen moet lekker zelf weten of die 25 of 150 kg wilt tillen.

 

De "solidaire" zorg is in Nederland ondertussen al 5x duurder als een commerciele verzekering in de USA (ik snap het verschil, daar is geen acceptatieplicht!) , maar ondertussen word hier het grootste gedeelte uitgegeven aan futiliteiten, en de farma maffia http://nos.nl/artikel/402435-hoe-een-pil-vijftig-keer-zo-duur-werd.html , keke scanners, en royaal betaalde bestuurders.

 

 

 

Neem ook de 6!!! euro administratie kosten voor een CJIB bekeuring. Ik moet de ondernemer nog tegen komen die geen 9 miljoen brieven per jaar wilt uitprinten & sturen voor laten we zeggen 1 euro per struk.

[HCS Legal (Heleen)]

Ik vind dat je teveel hamert op de regelgeving omtrent dat til (gezeur, bemoeienis) van de overheid. Die overheid moet kleiner, veel kleiner, minder regels, minder lasten. Meer marktwerking, om te beginnen in de zorg. Iedereen moet lekker zelf weten of die 25 of 150 kg wilt tillen.

 

En waar 'kickt' die marktwerking dan in? Als je 20 bent en na 5 jaar ben je volledig arbeidsongeschikt omdat je je bed niet meer uitkomt? Wel of geen uitkering? Wel of niet opereren?

 

Marktwerking in de zorg is een vrijbrief voor verkeerde prioriteiten. Bedenk dat het overgrote deel van de werkenden geen of nauwelijks zeggenschap heeft over zijn werkomstandigheden. Ik denk dat het uitgangspunt, dat een werkgever ook verantwoordelijkheid draagt voor de gezondheid van zijn werknemers, een goed uitgangspunt is. Dat er hier en daar verkeerde deelkeuzes gemaakt zijn en de hoekjes verkeerd geslepen zijn, doet aan de juistheid van dat uitgangspunt niets af.

[Raoul K]

 

En waar 'kickt' die marktwerking dan in? Als je 20 bent en na 5 jaar ben je volledig arbeidsongeschikt omdat je je bed niet meer uitkomt? Wel of geen uitkering? Wel of niet opereren?

 

Sowieso geen uitkering zoals we die nu kennen. Veel te duur, en in de toekomst niet meer betaalbaar.

 

Ik denk dat het uitgangspunt, dat een werkgever ook verantwoordelijkheid draagt voor de gezondheid van zijn werknemers, een goed uitgangspunt is. Dat er hier en daar verkeerde deelkeuzes gemaakt zijn en de hoekjes verkeerd geslepen zijn, doet aan de juistheid van dat uitgangspunt niets af.

Ik denk dat beide verantwoording moeten nemen. Daar is geen overheid voor nodig die dat dicteerd.

 

Als ondernemer heb ik er belang bij dat werknemers goed functioneren, en gezond zijn. Ik heb er geen belang bij dat een overheid zegt dat je maar 25kg mag tillen, anders komt er een boete.

 

Verder las ik in een topic dat Herman dat ding wilt slijten aan zzp'ers, je weet wel die jongens met een busje uit 1999 die pakketjes, bureautafels, maar ook verhuizingen doen, als er een paar euro's op tafel worden gelegd.

[Hans van den Bergh]

Ik voel wel wat aansluiting bij het punt (gedeelde) verantwoordelijkheid, maar ik ben wel erg van het recht op zelfbeschikking. Een werknemer die zich verhuurt om voor een werkgever bepaalde prestaties te leveren, zal daarvoor geschikt moeten zijn en blijven en daar dus verantwoordelijkheid in moeten nemen. Een werkgever mag van een werknemer mijns inziens ook niet meer eisen dan overeengekomen. Een ondernemer moet zich bewust zijn van de eigen grenzen. Daar houdt de discussie over verantwoordelijkheid wat mij betreft op: er zijn vele bedreigingen die buiten ieders verantwoordelijkheid vallen en waaraan ik geen prijskaartje zou willen hangen, omdat ze simpelweg niet te voorkomen zijn, van een griepje tot een slepende ziekte die onverwacht de kop op steekt.

 

Succès en groet,

 

Hans

[HCS Legal (Heleen)]

Ik denk dat beide verantwoording moeten nemen. Daar is geen overheid voor nodig die dat dicteerd.

 

dat een werkgever ook verantwoordelijkheid draagt

 

Je kunt niet alleen jouw visie op het ondernemerschap als basis voor beleid nemen. Ik hoop niet dat je wilt beweren dat alle ondernemers van mening zijn dat ze baat hebben bij gezonde werknemers. Dat is namelijk niet zo. Als dat wel zo was, was er geen aanleiding geweest om die wetgeving te maken. Die is er namelijk gekomen omdat er werkgevers zijn die niet zo zorgvuldig met hun werknemers omgaan. Toèn vonden 'wij' het onacceptabel dat de maatschappij moest opdraaien voor de te vermijden schade die door een werkgever was veroorzaakt.

 

Jij stelt dat iedereen maar zelf moet beslissen of ze 150kg tillen? Ik kan dat echt niet rijmen met jouw stelling, dat jij graag gezonde werknemers hebt. Ik denk dat het heel goed is dat er grenzen gesteld worden. Of die grenzen op 25 of op 50 kg moeten staan, is een ander verhaal. Dat doet niets af aan de bedoeling van de wetgeving op zich.

 

Ik heb er geen belang bij dat een overheid zegt dat je maar 25kg mag tillen, anders komt er een boete.

Is dat een tegenstrijdig belang? Er vanuitgaande dat die 25 kg een correcte grens is om onnodige lichamelijke schade te voorkomen, waar ligt dan het probleem van die boete? Daar heb jij dan toch niets mee te maken. Want ook jij wilt dat die man niet meer tilt dan verantwoord is, impliceer je zelf.

 

En zzp-ers zijn in feite een bijprodukt van de marktwerking. Een zeer groot gedeelte bestaat uit weggeconcurreerde werknemers. En dan krijg je inderdaad situaties waarbij allerlei ad-hoc beslissingen nodig zijn om die ex-werknemers niet helemaal in een zwart gat te laten vallen, zoals de aansprakelijkheid van werkgevers voor schade bij ingehuurde zzp-ers.

 

Overigens snap ik nog steeds niet hoe die marktwerking in zijn werk gaat in jouw idee:

 

Meer marktwerking, om te beginnen in de zorg. Iedereen moet lekker zelf weten of die 25 of 150 kg wilt tillen.

Wil je die mensen die die lichamelijke schade door 'eigen' beslissing veroorzaken nu wel of niet uitsluiten van allerlei regelingen? Dat geldt zowel voor de werknemer die 150kg van de baas moet tillen als de zzp-er die min of meer zelf besluit dat te doen.

[Raoul K]

 

 

Je kunt niet alleen jouw visie op het ondernemerschap als basis voor beleid nemen. Ik hoop niet dat je wilt beweren dat alle ondernemers van mening zijn dat ze baat hebben bij gezonde werknemers. Dat is namelijk niet zo. Als dat wel zo was, was er geen aanleiding geweest om die wetgeving te maken. Die is er namelijk gekomen omdat er werkgevers zijn die niet zo zorgvuldig met hun werknemers omgaan. Toèn vonden 'wij' het onacceptabel dat de maatschappij moest opdraaien voor de te vermijden schade die door een werkgever was veroorzaakt.

 

In een echte vrije markt, waar een ondernemer en de werknemer vrijheid hebben in whatever ze met elkaar afspreken, bestaat dit probleem niet. Wil je al werkgever van je employee af, dan kan dat morgen, zonder tussenkomst van een rechter. Wil je werknemer morgen naar de concurrent? Dat kan, zonder concurrentie beding.

 

 

In zo'n markt (nu nog utopie) kan dat.

.

 

Jij stelt dat iedereen maar zelf moet beslissen of ze 150kg tillen? Ik kan dat echt niet rijmen met jouw stelling, dat jij graag gezonde werknemers hebt. Ik denk dat het heel goed is dat er grenzen gesteld worden. Of die grenzen op 25 of op 50 kg moeten staan, is een ander verhaal. Dat doet niets af aan de bedoeling van de wetgeving op zich.

 

Ik zeg dus, dat werkgever en werknemer dat prima zelf kunnen regelen, dan kan dat (dure) overheids apparaat kleiner, en kunnen de belastingen op arbeid omlaag, dan kan de werknemer misschien 50% zelf bijdragen aan een tiller mocht hij dat nodig achten!

 

 

En zzp-ers zijn in feite een bijprodukt van de marktwerking. Een zeer groot gedeelte bestaat uit weggeconcurreerde werknemers. En dan krijg je inderdaad situaties waarbij allerlei ad-hoc beslissingen nodig zijn om die ex-werknemers niet helemaal in een zwart gat te laten vallen, zoals de aansprakelijkheid van werkgevers voor schade bij ingehuurde zzp-ers.

 

Een zzp'er is een bijproduct van onze onflexibele arbeidsmarkt waarbij een werkgever (mkb'er) nooit van zijn slechte personeel afkomt, of niet snel kan inkrimpen in econimische tegenspoed, veel te hoge belastingen op arbeid, en het minimumloon.

 

 

Overigens snap ik nog steeds niet hoe die marktwerking in zijn werk gaat in jouw idee:

Simpel, als de markt voor gezondheid open wordt gezet, zal er concurentie onstaan, die uiteindelijk de prijs <---> kwaliteit zullen waarborgen. Of denk je werkelijk dat de prijs voor een ziekenhuisbed 800 euro zal zijn als er slimme ondernemers zijn die dat voor 200 euro kunnen aanbieden?

 

Als er echte concurrentie was in de zorg werd er niet zoveel verspilt.

[P.J.]

Dit zal wel altijd een heet spanningsveld blijven.

[Raoul K]

Een ziekenhuisbed is niet een bed zoals bij jou thuis. Het is een opvangplek voor mensen die iets mankeren. Een hotel boeken is iets anders dan een operatie afspreken.

Waarom? Op vakantie wil ik graag een tv, uitstekende service, zwembad dichtbij, wifi, aparte slaapkamer en een balkon met bubbelbad. Kost wat, maar dan heb je wat.

 

In het ziekenhuis wil ik graag hetzelfde. Of misschien juist niet, ow wacht.... dat kan niet.

 

 

Alsof marktwerking een automatisch systeem heeft waardoor de beste kwaliteit tegen de laagste prijs komt bovendrijven. Enige realiteitszin is wel gewenst. Ik snap dat je jou idee niet in de huidige situatie kan uitvoeren (althans, zo begrijp ik jouw verwijzing naar de ideale situatie) maar het mag best iets meer zijn dan een theorie en mag zeker voet aan land zetten als het om realiteit gaat.

Op dit moment klaagt heel nederland over de hoge "CZ premies" en het asociale hoge eigen risico, maar men vergeet eventjes te melden dat er een nog groter deel via het loonstrookje naar de zorg gaat.

 

De realiteit is dat als er echte concurrentie is, dat je constant moet focussen, niets moet verspillen, en bijzonder efficient moet werken, anders komt er wel een andere.

 

Nu wordt er gewoon ongelimiteerd uit de staatskas gevreten, maakt toch niet uit, komt uit hele grote berg geld, die ieder jaar weer groter wordt.

 

 

 

Ondernemers heb je in alle soorten en maten. En als iemand een 'bed' aanbiedt voor 200 euro en iemand een bed voor 300 euro, zegt dat helemaal niets over wat je krijgt en over de prijs-kwaliteit verhouding. Om nog maar niet te spreken over toegevoegde waarde. En het bed van 200 euro heeft ook de slimme dokters die iets goedkoop weten aan te bieden? En de aanbieder van de slimme ok is slim omdat hij een partij lachgas uit een faillissement op de kop heeft weten te tikken en zo de prijs kan drukken, of simpelweg de instrumenten niet steriliseert?

 

Slimme doktoren blijven we nodig hebben. En dat zijn het, het zijn geen ondernemers, die bonnetjes en logs moeten invullen.

 

Natuurlijk moet er ook worden gesteriliseert in de open ziekenhuismarkt, en dat zal best een keer mis gaan, net als dat nu heel vaak mis gaat, alleen zit er dan geen 7 overheids instanties aan vast (voor de naleving) en tig bestuursmensen. Als dat in een echt commercieel ziekenhuis zou gebeuren kun je de tent sluiten, als we dat afgelopen jaar hadden gedaan was er vandaag geen ziekenhuis meer open.

 

Oh ja, en die 2dehands kanker scanner uit een failissement is echt niet slechter als de nieuwe, wat een onzin. Ik las dat we er 44 hebben en dat we er maar 9 nodig hebben (http://www.nu.nl/economie/2866370/verspilling-ziekenhuisgeld-marktwerking.html) Meneer de bestuurder geeft de marktwerking hier de schuld, maar ik denk juist door te weinig marktwerking. Welke ondernemer gaat nu 3 miljoen investeren in een apparaat dat niet dagelijks gebruikt word, of waar geen personeel voor is te vinden?

 

Het aanbieden van zorg is niet hetzelfde als het verkopen van een occasion. De belangen zijn groot (zowel persoonlijk belang als het financiëel belang, als het maatschappelijk belang). Niemand heeft er wat aan als wij met een grote groep mensen zitten die buiten de maatschappij staan omdat iemand een slim produkt aanbiedt.

 

Er vallen al grote groepen buiten het huidige "solidaire" stelsel. Er is een grote groep Nederlanders die geen premie betaald. Maar die worden toch door een ambulance van de straat geplukt (a 1200 euro?) als er iets gebeurd.

 

De mensen die WEL premie hebben betaald, worden soms al vroeg afgeschreven (

( http://www.eenvandaag.nl/gezondheid/38014/kankerpati_nten_voelen_zich_in_de_steek_gelaten )

 

Door een ongeschoren, met olie besmeurde handen, automonteur laat ik mij inderdaad niet behandelen in een 200 euro bed. Een beetje vreemd om te denken dat als er minder overheid komt dat we in een totale anarchie terecht komen.

 

 

 

Kortom, misschien kan jouw idee van marktwerking succesvol zijn in een wereld die nu niet bestaat en wellicht nooit zal bestaan. Maar als je nù roept dat er meer martkwerking in de zorg moet komen, roep je ontzettend veel ellende over je af. Ook voor heel Nederland, want wij zijn gebaat bij stabiliteit, rust en vertrouwen (en dat blijkt maar weer eens uit de bankencrisis).

Bankencrisis = politieke crisis. Als je als overheid regels schept zodat banken geld uit kunnen lenen dat ze niet bezitten (oa voor staatsobligaties te kunnen kopen) ligt het probleem echt bij die overheid, en niet bij de bank. Of geloof jij nog werkelijk dat die crisis is veroorzaakt door de bonusjes van haar personeel en bestuurders?

 

 

 

Als een werknemer van dag tot dag ontslagen kan worden, is er geen bank die nog een hypothecaire lening geeft. Gaat niemand nog verplichtingen aan en kunnen wij 50% van de economie afschrijven. Om nog maar niet te spreken over mensen die onder de brug belanden.

Als je als werknemer van dag tot dag ontslagen kunt worden, zul je stinkend je best blijven doen. Net als de werkgever die je morgen kwijt kan zijn aan de concurrent, omdat er geen beding meer is.

 

Het is niet moeilijk werkgevers te ontslaan. Ook nu niet. Dat fabeltje gaat hand in hand met het ideaal van marktwerking. En de idee dat werkgevers gebaat zijn bij werknemers die in- en uitvliegen? Wie heeft daar nou wat aan? Het is een ernstige eenzijdige visie op hoe de westerse maatschappij moet functioneren.

Waarom zou ik als werkgever iemand zonder reden ontslaan? Voor het salaris verschil met een nieuweling? onzin!

 

 

[HCS Legal (Heleen)]

Er worden elke dag werknemers ontslagen om vervolgens goedkopere werknemers in te huren. Is realiteit en zal dus ook in jouw perfecte markteconomie gebeuren.

 

Een ziekenhuisbed is geen transparant produkt. Als jij een ziekenhuis bed selecteert op de aanwezigheid van een tv, kan je nog wel eens bedrogen thuis komen.Uitstekende service? Wat is dat? Kan je dat objectieveren? Is dat een infuus dat tijdig vervangen wordt of iemand die je een glaasje jus brengt?

 

Het is echt een verzinsel dat 'echte concurrentie' (wat dat ook mag zijn) geen verspilling meer kent. Wat als alles kosten gedreven is, gaat het nog steeds de vuilnisbak in als de transportkosten ergens anders heen duurder zijn. Wat is verspilling? Ow, wacht, je hebt het weer over geld en niet over grondstoffen.

 

De hiernavolgende opmerkingen zijn ongefundeerd en voornamelijk onderbuikgevoel. Ik zal niet bestrijden dat de gezondsheidszorg effectiever en/of goedkoper kan met handhaving van kwaliteit. Maar marktwerking is een economisch beginsel en wordt tot een ideologie verheven. Je kunt een autoband ook niet tot auto verheffen. Je komt dan onderdelen tekort.

 

Als dat in een echt commercieel ziekenhuis zou gebeuren kun je de tent sluiten,

Onzin, gaat gewoon onder het tapijt. Beter 10.000 euro smeergeld betalen dan sluiten. Want sluiten is verspilling van geld.

 

Minder scanners kopen is niet hetzelfde als 2e hands scanners kopen. Onderwerp is aardig geleend maar 40 2e hands scanners kopen is net zoveel onzin als 40 nieuwe kopen, als ze niet nodig zijn.

 

Ik denk dat jij geen enkele moeite hebt medicatie voor een kleine groep af te schaffen. immers, de frequentie van het gebruik is maatstaf voor het toestaan. Jammer als je het een keer zelf nodig hebt.

 

Als je als overheid regels schept zodat banken geld uit kunnen lenen

Oh, dus als banken iets mogen maar niet moeten, is het nog steeds 'de schuld van de overheid'. Banken waren niet verplicht geld uit te lenen, maar er werd lekker aan verdiend. Hadden banken geen geld uitgeleend als er geen regels zouden zijn geweest? Dit is juist een argument om wèl regels te handhaven, alleen inhoudelijk anders. Wurgpolissen, super top hypotheken, allemaal produkten die in het kader van jouw marktwerking grof geld opgeleverd hebben, totdat het verboden werd.

 

Als je als werknemer van dag tot dag ontslagen kunt worden, zul je stinkend je best blijven doen. Net als de werkgever die je morgen kwijt kan zijn aan de concurrent, omdat er geen beding meer is.

Dus als er meer mensen dan banen zijn, dan .......? Jouw perfecte marktwerking creëert nieuwe banen?

 

Bij verregaande marktwerking zijn er heel veel verliezers en een heel klein groepje winnaars. En jij noch ik horen bij de winnaars.

 

Een lichtere bestuurslaag en terugdringing van bureaucratie (wat in jouw verhaal te lezen staat) heeft niets met vrije marktwerking te maken. Dat zijn twee verschillende dingen die misschien wel samen kunnen gaan, maar twee verschillende uitgangsposities hebben. Vrije martktwerking in het onderwijs. Brrrrrr. 100.000 diploma's waar niemand wat aan heeft, maar wel goedkoop. Daar kom je na verloop van tijd wel achter (als niemand een baan krijgt omdat ze niets weten) maar je hebt direkt wel een hele generatie weggegooid. En dan staat vervolgens de volgende slimme ondernemer op die de volgende generatie gaat 'helpen'.

 

De mensen die WEL premie hebben betaald, worden soms al vroeg afgeschreven

En dat wordt met jouw ideeën alleen maar erger.

Kankerpatiënten voelen zich in de steek gelaten --> Verschillende patiënten hebben zich bij ons gemeld met steeds hetzelfde verhaal.

Voor die paar patiënten is dat natuurlijk niet lonend, dus waarom een vrije marktwerker die behandeling zou willen verstrekken is mij een raadsel. Is snap ook niet waarom dit een argument zou zijn voor marktwerking in plaats van een correctie van het huidige systeem.

 

Voor de rest laat ik het hierbij. Ik hoop voor je dat als wij in het door jou gewenste systeem komen, dat je heel gezond oud wordt en geen hulp nodig hebt. Want het zou best eens kunnen zijn dat je in een oninteressante doelgroep valt.

 

[P.J.]

Grappige discussie. Ik zag gisteren, (na mijn eigen post in dit topic over de medicijnprijzen) toevallig op tv dat stukje over een apotheker die zelf medicijnen had gemaakt en aan zijn patiënten leverde. Alhoewel hij de eerste was die het medicijn samenstelde en gegevens had overgedragen aan een fabrikant, ging die fabrikant het ook leveren voor een prijs die 50x zo hoog was als de prijs van de apotheker. Omdat de apotheker eerst gewoon zelf verder ging met het samenstellen van het medicijn, werd hij ook nog eens met allerlei middelen onder druk gezet door de fabrikant, om zijn leveringen te stoppen. Er kwam een woordvoerder van de fabrikant aan het woord en ik kon me niet aan de indruk onttrekken dat er een lawine aan standaard onzin uit kwam, dat erg leek op protectionistisch geleuter over hogere fabriekskosten en het bieden van een zuiverder medicijn.

Nou produceer ik toevallig zelf ook en je kunt in het algemeen wel stellen dat productiekosten naar beneden gaan naarmate je meer produceert danwel aan de markt kunt leveren. Als je het dan toch zover kunt opschroeven dat je dat medicijn 50x duurder op de markt kunt brengen als een simpele apotheker, dan moet ik zeggen dat ik op z'n minst enige kwalijke dampen begin te ruiken.

 

Zou het dan niet eens zinniger zijn om alle medicijnen en kosten eens onder de loep te nemen, als je hier zomaar al een voorbeeld ziet voorbij komen waar een prijs 50x hoger ligt dan die van iemand die het (zij het in geringere hoeveelheden) ook kan produceren?

[P.J.]

En kijk nu eens, wat er zojuist in de Telegraaf is geplaatst! Het lijkt wel of de minister meeleest..... ;)

[Marjan]

Hmmm ik ben nogal van de eigen verantwoordelijkheid en zelfbeschikkingsrecht. Er wordt nu lekker met het vingertje naar de farmaceutische industrie gewezen (terecht of niet, dat laat ik in het midden) maar we kunnen ons ook afvragen waarom de een met ieder pijntje naar de dokter gaat (die, soms uit pure wanhoop dan maar medicijnen voorschrijft die misschien niet nodig zijn) en een ander met dezelfde pijntjes de schouders ophaalt en denkt "het gaat vanzelf wel over".

 

Als er bezuinigd moet worden is het m.i. beter om een (algemene) drempel op te werpen om gebruik te maken van zorg. Stel dat je, conform het Belgische systeem, bij ieder bezoek aan arts of ziekenhuis een eigen bijdrage moet betalen: ga je dan ook naar de dokter als je het (tijdelijke) ongemak met een zelfbetaalde paracetamol kunt oplossen?

 

Een kennis van mij (doktersassistente) had een aardige quote van iemand die op vrijdag rond het middaguur belde en dezelfde middag nog een afspraak bij de huisarts eiste. Op de vraag van de assistente of het echt niet tot maandag kon wachten was het antwoord "Maar dan is het misschien al over".

 

Nu wil ik niet beweren dat deze excessen zich dagelijks voordoen maar het geeft wel te denken. Stel dat je, i.p.v. een eigen risico per jaar, iedereen die gebruik maakt van de zorg verplicht om een percentage zelf te betalen (tot een bepaald maximum, afhankelijk van inkomen) zou er dan niet veel onnodig doktersbezoek en medicijngebruik kunnen worden voorkomen?

De een wil (lees: eist) met een verkoudheid direct een antibioticakuur, een ander ziekt het uit zonder medicijnen en doktersbezoek.

 

We zouden ook eens moeten focussen op onnodig gebruik van de zorg (en ja, ik weet het, de term "onnodig" moet nader gedefinieerd worden) en een systeem waarin de gebruiker - inkomensafhankelijk - betaalt (dus geen benzine voor 10 gulden per liter). Als wij onze gezondheid zo belangrijk vinden dan verkopen we toch onze auto of iPad om zorg te kunnen betalen? Ik verbaas me namelijk nogal over mensen die van en uitkering moeten rondkomen, een beroep doen op bijzondere bijstand voor een nieuw gebit maar wel met het nieuwste model iPhone en iPad rondlopen.

 

Volgens mij zijn we gewoon - generaliserend gesproken - te verwend in Nederland. Bovendien heeft bijna niemand meer enig benul hoeveel de zorg die geconsumeeerd wordt kost. Vroeger (voor 2006) kreeg ik altijd netjes een rekening van een zorgverlener en betaalde die zelf waarna ik deze, met mijn akkoord, doorstuurde naar mijn verzekeringsmaatschappij. Zo had ik in ieder geval in de gaten hoeveel iets kostte en of er terecht gedeclareerd werd. Nu wordt alles rechtstreeks met de verzekeringsmaatschappij afgewikkeld. Wie controleert nog of een bepaalde behandeling daadwerkelijk heeft plaatsgevonden? Ook dit werkt het gevoel van "ik heb premie betaald dus is de zorg gratis" in de hand.

 

Streven naar meer bewustzijn en realiseren dat zorg geld kost (op microniveau) zou al de nodige bezuinigingen kunnen opleveren. Verder vind ik zorg een basisvoorwaarde, net als onderwijs, kinderopvang, OV, postbezorging etc. Wat mij betreft geen vrije marktwerking! Helaas heb ik van dichtbij kunnen meemaken wat de marktwerking in de kinderopvang teweeg heeft gebracht: een gigantische prijsverhoging en weinig kostenbewustzijn.

 

Mogelijk word ik door de ondernemers op dit forum afgeschoten vanwege deze denkbeelden, het zij zo. Er zijn nu eenmaal aspecten in een samenleving die goed geregeld moeten worden en waarvan de ervaring leert dat, wanneer je dit aan de markt overlaat, dit zeker niet per definitie een besparing oplevert.

 

[XiaoDi]

.we kunnen ons ook afvragen waarom de een met ieder pijntje naar de dokter gaat (die, soms uit pure wanhoop dan maar medicijnen voorschrijft die misschien niet nodig zijn) en een ander met dezelfde pijntjes de schouders ophaalt en denkt "het gaat vanzelf wel over".

 

(Jonge) mannen gaan niet naar de huisarts. (Jonge) vrouwen wel. Voor hen is het ook gewoon periodiek naar de gynaecoloog te gaan. Vrouwen hebben dus meer contactmomenten met de zorg. Dit zorgt er voor dat bij hen eventuele problemen eerder opgemerkt worden. En dit is weer een van de redenen voor het verschil in levensverwachting tussen mannen en vrouwen.

 

Ik denk dat je juist geen drempel op moet willen werpen, want preventie is beter en goedkoper en effectiever dan genezing.

[Marjan]

Preventie van onnodig medcijn- en zorggebruik is ook goedkoper dan verstrekken van onnodige zorg en medicijnen.

[XiaoDi]

Insert suitable one-liner here ::)

 

Edit:

sorry maar wat ben jij de laatste dagen irritant aan het posten.

 

In bijna elk van mijn posts in dit topic de laatste dagen gaf ik informatie en links naar meer informatie over het onderwerp van dit topic. Informatie die voor de meeste lezers hier onbekend is. Het bevreemd me dat dit je irriteert. Mijn one-liner hier kun je natuurlijk irritant vinden...

[Raoul K]

Helaas heb ik van dichtbij kunnen meemaken wat de marktwerking in de kinderopvang teweeg heeft gebracht: een gigantische prijsverhoging en weinig kostenbewustzijn.

 

Hoe komt dit dan? Bedoel je vanuit het oogpunt van de overheid, of vanuit het oogpunt van de papa's en mama's (ben vader van 3 kinderen en heb geen idee wat het kost, hoor alleen om mij heen "duur" )

[Marjan]

Wat ik bedoel is dat veel kinderopvangorganisaties (waaronder tientallen gastouderbureaus) de boel flink aan het uitmelken zijn geweest, enerzijds ten koste van de ouder (meer uren verkopen dan een ouder nodig heeft) en anderzijds ten koste van de subsidie door de overheid (meer uren verkopen = lagere uurprijs = maximale subsidie opstrijken voor de ouder). Onder het mom van "Als we minder uren aanbieden gaat de uurprijs omhoog (om de vaste kosten te dekken) en ben je netto duurder uit (want subsidie maar tot een maximale uurprijs) dus neem nu maar gewoon meer uren af".

Ik heb de nodige berekeningen gemaakt en de enige die profiteert van deze werkwijze is de kinderopvangorganisatie zelf, want meer omzet!

 

In de oude systematiek (die overigens ook niet ideaal was!) betaalden ouders een bijdrage per dag op basis van inkomen ongeacht het aantal uren. Het is frappant dat sinds 2006 het aantal uren dat een kinderopvangorganisatie doorberekent aan ouders gemiddeld met een uur per dag is gestegen terwijl de gemiddelde ouder niet meer uren per dag is gaan werken... Waar men eerst van 8-18.00 uur open was zijn de openingstijden nu bijna standaard van 7.00-18.30 uur. Ook al brengt een ouder zijn kind maar 9 uur per dag, er wordt toch voor 11 of meer uren betaald.

 

Of kinderopvang duur is? Gemiddeld kost het zo'n 6,70 per kind per uur. Daar krijg je dan nog kinderopvangtoeslag voor dus afhankelijk van je inkomen betaal je 0,70 tot 4,50 zelf. Dat het netto uurloon van de ouder uiteraard hoger ligt en bijvoorbeeld een loodgieter per uur al meer kost vergeet men dan wel eens.

 

In mijn ogen is kinderopvang, mede door de voorgestelde "marktwerking" alleen maar (veel) duurdee geworden en heb ik door de bank genomen niet het idee dat de kwaliteit ten opzichte van 8 jaar geleden nou zo significant verbeterd is.

[Bazzio]

Preventie van onnodig medcijn- en zorggebruik is ook goedkoper dan verstrekken van onnodige zorg en medicijnen.

precies, begin maar eens met goede voeding.

een goed en gevarieerd voedingspatroon, eventueel aangevuld met supplementen, kan heel veel ziektekosten voorkomen.

[fvddungen]

precies, begin maar eens met goede voeding.

een goed en gevarieerd voedingspatroon, eventueel aangevuld met supplementen, kan heel veel ziektekosten voorkomen.

Weet je wel dat dat op de lange termijn dus niet waar is? Als mensen gezonder zouden gaan leven en dus langer leven, brengt dat weer andere hoge kosten met zich mee.

 

Ik las tijdje terug nog een mooi artikel, waarin werd begonnen met 'Veel mensen zijn niet bezig met langer te leven, maar bezig met het doodgaan te verlengen'. Was zo waarheid als een koe.

[XiaoDi]

@Fvddungen

 

Uit duizenden onderzoeken die de afgelopen decennia, en nog meer sinds 2000, zijn gepubliceerd, blijkt onomstotelijk dat als je niet tot de statistieken wilt behoren van de ~1/3 van de mensen die sterven aan kanker en de ~1/2 van de mensen die sterven als gevolg van hart- en vaatziekten, als je je kans op auto-immuunziektes, suikerziekte, overgewicht, en tientallen of honderden andere ziektes wilt beperken, als je langer (10 jaar?) en gezonder wilt leven, dat je dan geen melkproducten, geen vlees, geen vis, en geen eieren meer moet consumeren. In plaats daarvan kun je net zo lekker en veel gevarieerder een "plant based diet" een paar keer proberen, en daarna een paar weken.

 

Als je een arts of een dietist tegenkomt die iets anders beweert, heeft hij zijn huiswerk niet gedaan.

 

Dr. Campbell, Dr. Esselsteyn, Dr. McDougall, e.a.

Meer van Michael Greger

 

(en

)

 

Je kunt tot op hogere leeftijd gezond blijven met de juiste voeding en levenspatroon, i.p.v. dat je al vroeg last krijgt van de vele chronische en dure ziektes waarvan ik een kleine selectie hierboven hebt genoemd.

 

Ik nodig jou, de meelezer (ja jij ook ;) ), en de schrijver van dat artikel graag uit eens naar een paar van de bovenstaande video's te kijken.

 

 

Als mensen gezonder zouden gaan leven en dus langer leven, brengt dat weer andere hoge kosten met zich mee.

 

Met de vooruitgang in de medische technologie is het mogelijk dat we over een paar decennia minimaal enkele tientallen gezonde jaren aan onze levensverwachting mogen bijschrijven, en in plaats van dure operaties en behandelingen, met de juiste voeding en wat pillen of injecties, kanker en vele andere ziektes kunnen bestrijden.

 

Het spreekt hopelijk voor zich dat het een goede ontwikkeling is om niet meer als een lamme vlieg te hoeven sterven een paar jaar na je zestigste, na een slepende, dure, chronische ziekte. Maar op je negentigste, in je slaap, net zo als die oude vrouwtjes uit Okinawa.

 

Was zo waarheid als een koe.

 

In een discussie vind ik het altijd het mooiste als mensen informatie geven, iets minder is het geven van argumenten, en nog minder is alleen het geven van een mening.

 

Ik probeer dus vaak informatie te geven, zodat mensen iets nieuws kunnen leren over de wereld, in plaats van dat ze alleen maar iets nieuws over mij leren (wat ik ergens van vind).

[HCS Legal (Heleen)]

Al met al hou ik wel van een biefstukje met een lekkere salade. ;)

 

Dat mag (van mij wel in ieder geval). Maar het is vrij eenvoudig om een vegan dieet aan te houden zonder risico's van een tekort aan bepaalde voedingsstoffen, mineralen of vitamines. Of je het wilt en of je het lekker vindt, is weer een ander verhaal.

[XiaoDi]

Erwin. Interessante reactie :)

 

Ik voel mij toch verplicht te reageren op alle vegan promotie in dit topic.

Ik vind dit zeer gevaarlijk, hoewel veel mensen te weinig groente eten is een veganistisch dieet is voor de meeste mensen zeer ongezond. Ieder mens verschilt in de hoeveelheid koolhydraten, eiwitten en vetten die hij/zij nodig heeft, hier moet het dieet op worden aangepast, daarnaast moet erop worden gelet dat dit dieet wel alle nodige vitaminen en mineralen bevat.

 

Ik ben geen veganist, en ik promoot dat hier ook niet. Veganisme is een levensovertuiging. Ik deel hier goed wetenschappelijk onderzoek over de invloed van voeding op gezondheid. Voor degenen die niet op links willen klikken maar een quote:

 

Uit de "Food and Drug Law Journal", over de Committee die het voedingsadvies samenstelt voor de USDA, geciteerd door

:

 

"If you read the official dietary recommendations, you'll note that there is no discussion at all of the scientific consequences of eating meat. If the Committee actually discussed this research, it would be unable to justify its recommendation to eat meat, as the research would show that meat increases the risks of chronic diseases, contrary to the purposes of the Guidelines. Thus, by simply ignoring that research, the Committee is able to reach a conclusion that would otherwise look improper....

 

...much more consistent with current science. A plant-based diet of fruits, vegetables, whole grains, legumes, and no meat reversed heart disease, completely prevented deaths from heart disease, and slowed the progression of cancer, and an almost identical diet is promoted by the WCRF (World Cancer Research Fund) to prevent cancer, as based on the largest review of scientific studies to date."

 

Het probleem met veel van dit soort 'studies' gebaseerd zijn op waarnemingen en er vaak belangrijke omgevings invloeden worden vergeten.

 

Een paar van de studies, waar veel van de informatie die ik hier deel uit voortkomt:

 

The European Prospective Investigation into Cancer and Nutrition (EPIC)

EPIC was designed to investigate the relationships between diet, nutritional status, lifestyle and environmental factors and the incidence of cancer and other chronic diseases. EPIC is a large study of diet and health having recruited over half a million (520,000) people in ten European countries: Denmark, France, Germany, Greece, Italy, The Netherlands, Norway, Spain, Sweden and the United Kingdom.

 

The Nurses’ Health Studies

The Nurses' Health Study, established in 1976 by Dr. Frank Speizer, and the Nurses' Health Study II, established in 1989 by Dr. Walter Willett, are the most definitive long-term epidemiological studies conducted to date on women's health. The study has followed 121,700 female registered nurses since 1976 and 116,000 female nurses since 1989 to assess risk factors for cancer and cardiovascular disease. The studies are among the largest investigations into risk factors for major chronic diseases in women ever conducted. The studies include clinicians, epidemiologists, and statisticians at the Channing Laboratory. Participating organizations from the Massachusetts medical community include the Harvard Medical School, Harvard School of Public Health, and several Harvard-affiliated hospitals, including Brigham and Women's Hospital, Dana–Farber Cancer Institute, Children's Hospital Boston, and Beth Israel Deaconess Medical Center.[1]

 

The study is recruiting a new cohort of 100,000 female LPNs and RNs (or those studying to become one) aged 20-46 called the Nurses' Health Study 3 (NHS3).[2] NHS3 is completely online, using social media for recruitment

 

 

Framingham Heart Study

The Framingham Heart Study is a long-term, ongoing cardiovascular study on residents of the town of Framingham, Massachusetts. The study began in 1948 with 5,209 adult subjects from Framingham, and is now on its third generation of participants. Prior to it almost nothing was known about the "epidemiology of hypertensive or arteriosclerotic cardiovascular disease".[1] Much of the now-common knowledge concerning heart disease, such as the effects of diet, exercise, and common medications such as aspirin, is based on this longitudinal study. It is a project of the National Heart, Lung, and Blood Institute, in collaboration with (since 1971) Boston University. Various health professionals from the hospitals and universities of Greater Boston staff the project.

 

 

 

Even kort een aantal punten:

 

Vitamine B12 kan men alleen binnenkrijgen door dierlijke producten, voornamelijk vlees, eieren en in mindere mate melk. De soortgelijke B12 welke gevonden wordt in sommige algen en tempeh wordt niet opgenomen. Ook het argument dat bepaalde darmflora B12 aanmaakt helpt hier niet bij, B12 is een zeer groot molecuul welke alleen opgenomen kan worden wanneer het gebonden is met intrinsieke factor, dit gebeurd enkel in de maag en wordt opgenomen in de dunne darm. Hierdoor werkt veganisme enkel wanneer het eten genoeg 'vervuild' is met insecten/larven/eitjes zoals in bepaalde delen van India het geval is. Gelukkig zijn hiervoor tegenwoordig supplimenten beschikbaar, let hier wel op aub, B12 te kort heeft in mijn familie al tot veel problemen geleidt.

 

Door een gebrek aan kennis kan ik niet je hele verhaal bevestigen, maar inderdaad. B12 wordt door bacterieen op de grond gemaakt. Als groenten en fruit zo schoon zijn als tegenwoordig, krijg je die niet meer binnen. Volgens McDougall heb je een normaal een reserve van 3 jaar van B12, daarna kun je testen en een B12 supplement nemen, of het risico nemen enge dingen mee te maken.

 

Dit is overigens het enige terechte kritiek, je moet letten op je B12 (en vitamine D, maar dat "moet" iedereen), hoewel veel vleeseters ook lage waarden B12 hebben, als ik het me goed herinner.

 

Resultaten uit de

: veganisten hebben soms te lage waarden calcium, iodine en B12. Omnivoren soms te lage waarden van calcium, vezels, folate, iodine, magnesium, vitamine C, vitamine E.

 

Vitamine A komt voornamelijk uit dierlijke producten, beta-caroteen uit groente wordt slechts matig omgevet naar vitamine A. Ook zijn hier andere factoren van belang, zo moet er vet bij gegeten worden voor de benodige gal zouten en kunnen kleine kinderen, diabetici en personen met galblaas problemen deze conversie helemaal moeilijk maken.

 

Hier heb ik geen verstand van.

 

 

Omega6 kan niet worden omgezet naar omega3. Je hebt ALA, EPA en DHA(omega3 vetten) nodig in je dieet. EPA en DHA is te vinden in dierlijke producten, zoals visolie. De plantaardige bronnen voor omega3, zoals flax/hennep/chia bevatten voornamelijk ALA, wat voor een groot deel moet worden omgezet tot het essentielere EPA en DHA. Dit is niet efficient en gaat in veel personen zeer moeilijk door een slechte werking van het enzym delta6desaturase. Ook krijgen de meeste mensen tegenwoordig veel te veel omega6 binnen door andere plantaardige olien, waardoor de omega3/omega6 balans zeer verstoord is.

 

Je hebt weer gelijk :) Hoewel, als je dan visolie gaat nemen, je ook dingen als kwik en pcb's binnen krijgt, die de positieve effecten doen verdwijnen.

. Beste is supplementen gebaseerd op algen.

 

(De zeeen zijn vervuild. Als je vis eet, eet je die vervuiling. Hoe hoger in de voedselketen, hoe meer geconcentreerd.)

 

 

 

De mens is een omnivoor, het darmstelsel is inderdaad langer dan de meeste carnivoren, maar niet zolang als herbivoren. In tegenstelling tot herbivoren, maken wij maagzuur aan. Hebben wij niet meerdere magen en herkauwen wij niet. Ook maakt de alvleesklier zeer veel verschillende enzymen aan om zowel plantaardige als dierlijke producten af te breken. Zo zijn wij vergelijkbaar met andere primaten, welke ook vlees eten.

 

We weten uit onderzoek dat Jantje en Katrien gezonder en langer leven als ze geen vlees eten. Theorien tellen niet, alleen feiten tellen.

 

Daarnaast is de manier van eten klaar maken net zo belangrijk, zo is verschroeid eten in geen enkel geval gezond. Ook maakt het veel uit waar het eten wegkomt, zo is het het best dat dieren zelf ook hun natuurlijke dieet/levenstijl hebben en dat groente op goede grond groeid.

 

Inderdaad.

 

 

Al met al hou ik wel van een biefstukje met een lekkere salade. ;)

Ik eette vroeger vlees omdat ik dacht dat het nodig was. Nu ik weet dat het niet nodig is, heb ik de vrijheid om er anders naar te gaan kijken. En meer aan het dier te denken. Als je denkt dat je vlees moet eten, denk je daar liever niet aan.

 

 

 

Geloof me, niemand is kritischer dan ik.

.

[P.J.]

Toch ook wel fijn als je zo "bewust" kunt ondernemen als Xiao. Zelfs remedies tegen ziektes en ongemakken zijn gestoeld op wetenschappelijke schriften en voordrachten.