Management kontrakt of niet

[benbi]

Situatie: kortgeleden opgericht 4 management bv's, waarvan 2 bv's met ieder 10% aandelen van een Holding en 2 bv's met ieder 40% van de holding. De holding 100% aandelen in werkmaatschappij. Werkmaatschappij bestaat ruim 10 jaar en aandelen waren vanaf het begin in privé bezit. Aandelen zijn nu ingebracht met toestemming fiscus in de Man. bv's.

Nu krijgt ieder middels zijn bv een management kontrakt (spreken we hier van een Personel Holding?)

Er verandert met name voor personen van de 10% aandeelhouders in de werksfeer en arbeidsomstandigheden helemaal niets,

er blijft een gezagsverhouding en slechts één opdrachtgever. Er is een management-kontrakt opgemaakt, welke ik nog niet getekend heb, omdat ik al mijn rechten ( sociaal) als werknemer verlies en er in het kontrakt sprake is van een zwaar concurrentie-beding,boetes, fiscale vrijwaringen voor opdrachtgever en er een verklaring VAR-DGA is vereist.

Vragen: Is hier sprake van een "verkapte arbeidsovereenkomst"? Indien Ja, verlies je dan toch de rechten als werknemer als je een management-kontrakt hebt getekend? Hoe beoordeelt de fiscus dit?

Omdat de nieuwe situatie met terugwerkende kracht vanaf 1 januari 2012 ingaat heb ik volgens de grootaandeelhouders geen dienstverband meer met de werkmij. (Op salarisstrook staat uit dienst 31-08-2012). Wat is nu de juiste oplossing, zowel in fiscale, juridische en sociale zin?

 

 

[odeon]

Beste Benbi,

 

Of je het nu Holding noemt of Personal Holding of Management BV. Het is allemaal om het even.

 

Voor de aandeelhouders in de Holdings met 10% van de aandelen in de werk-BV veranderd er arbeidsrechtelijk niet zoveel. Ze blijven verzekerd voor de werknemersverzekeringen. Dit is pas anders, als er sprake is van een familierelatie, maar dat lijkt niet het geval. Een verschil is wel dat je recht hebt op dividend en dat je een pensioen in eigen beheer kunt opbouwen.

 

Het aanvragen van een VAR-DGA is een formaliteit.

 

De nieuwe situatie kan m.i. niet met terugwerkende kracht ingaan.

 

Succes,

 

Odeon

 

[benbi]

Bedankt voor Uw reaktie. U zegt een VAR-DGA is een formaliteit, bedoelt U dat de Fiscus dat wel afgeeft?

Welke bv heeft dan de verplichting tot afdracht loonheffingen en is dat dan voor de volle 100%?

Als je verzekerd blijft voor de werknemersverzekeringen, dan kan er in het management-kontrakt toch geen punten staan

over uitkeringen bij ziekte, arbeidsongeschiktheid, etc. die in strijd zijn met de CAO-regels voor "werknemers" ?

[odeon]

Hoi Benbi,

 

In principe betaalt de management-BV de loonheffing (als u in dienst bent bij de management-BV).

De premies werknemersverzekeringen worden afgedragen door de werk-BV.

Dit noemt men de doorbetaaldloonregeling:

link

 

Over de CAO heb ik eerlijk gezegd niet nagedacht.

Ik vermoed dat de CAO niet van toepassing is op DGA's, maar wellicht kan iemand anders op HL hier meer over zeggen.

 

Als u de VAR-DGA correct invult, lijkt me de afgifte daarvan geen probleem,

 

Odeon

[benbi]

Beste Odeon, wederom bedankt. Het wordt steeds duidelijker, maar stel dat de werkmij. 100.000,= op factuurbasis(?) vergoedt

aan de man. bv en ik als dga van deze man. bv 50.000,= als salaris neem is het dan in dit geval geoorloofd dat er over 50.000,= loonheffingen door de man bv. wordt afgedragen en de resterende 50.000,= als winst in de man. bv. wordt opgenomen om uiteindelijk later weer als dividend (na aftrek vpb en div. bel.) aan mij uit te keren?

 

[4711]

Ik ben weliswaar Odeon niet, maar toch een tegenvraag:

 

Zoals je weet hoort een DGA een marktconform salaris te ontvangen, met een bepaald minimum.

 

Vind jij zelf (als verantwoordelijke DGA) dat 50.000 een marktconform salaris voor jouw diensten is, terwijl er een bedrijf is (werkmaatschappij) die kennelijk bereid is om hier 100.000 voor te betalen?

 

Lijkt mij moeilijk te verkopen namelijk.

 

[benbi]

Hoi Peter,

Aan wie moet dat "verkocht" worden? Om dit zo te doen is namelijk een van de redenen om het inkomen via een

Management bv te doen, aldus de grootaandeelhouders. In de werkmij. werd al jaren een winstdelingsregeling gehanteerd en

dat wordt nu als een vast component opgenomen in de jaarfee.

Echter als 10% belanghebbende heb ik nl allemaal twijfels, vandaar de vragen op dit forum.

[Joost Rietveld]

Beste Odeon, wederom bedankt. Het wordt steeds duidelijker, maar stel dat de werkmij. 100.000,= op factuurbasis(?) vergoedt

aan de man. bv en ik als dga van deze man. bv 50.000,= als salaris neem is het dan in dit geval geoorloofd dat er over 50.000,= loonheffingen door de man bv. wordt afgedragen en de resterende 50.000,= als winst in de man. bv. wordt opgenomen om uiteindelijk later weer als dividend (na aftrek vpb en div. bel.) aan mij uit te keren?

 

 

Dat is inderdaad een prima opzet.

 

groet

Joost

[Joost Rietveld]

ten aanzien van het DGA loon:

 

De omzet van de holding is blijkbaar 100.000. Daar gaan eerst de reguliere kosten af voordat we toekomen aan het salaris. Denk aan accountant, bank, KvK, pensioen, auto, etc.

 

Laten we om wille van het argument eens aannemen dat die kosten 10.000 zijn. Dan is basis voor het DGA loon 90.000.

70% (kort door de bocht versie) daarvan geeft een loon van 63.000.

 

De afroommethode kan ook bezien worden:

(Winst BV voor salaris, min 20% van de omzet) x 70%

(90.000 min 20.000) x 70% = 49.000

 

Die 50.000 salaris is nog wel aardig verdedigbaar.

 

groet

Joost

[benbi]

Joost, fantastisch dat je zo meedenkt. Als ik dus een recap mag geven: Mijn Man. bv is houder van 10% in de Holding, welke weer 100% bezit in de werkmij.Dat gegeven is fiscaal vriendelijk vanwege de dividenden. Daarnaast uit dienst treden bij de werkmij. en in dienst treden bij de Man. bv en vervolgens facturen sturen vanuit de Man. bv naar de Werkmij. en salaris toekennen uit de man. bv geeft fiscaal ook geen problemen en het afgeven van een VAR-DGA door de fiscus zal ook geen probleem opleveren. Dus fiscaal lijkt alles goed dichtgetimmerd, maar wat het sociale aspect betreft: Het is een verkapt dienstverband, welke mijn Man. bv middels mij heeft met de werkmij. en dus moet de werkmij. de werknemersverzekeringen voor haar rekening nemen. Is dat dan over 100.000,= (uiteraard met maximum grenzen) ? Zoja, betekent dat dan ook dat ik daar rechten op kan uitoefenen bij ziekte, arbeidsongeschiktheid en werkeloosheid? De tekorten bij toepassing van deze wetten( dus in geval van ziekte, etc.) moeten die dan indien nodig boven dat maximum aangevuld worden door de werkmij. zoals het COA dat voorschrijft of ben ik in die zin geen werknemer en moet dat uit-onderhandeld worden in het Man. Kontrakt?

[Joost Rietveld]

De verzekeringsplicht ligt bij de werkmij idd, maar gaat alleen over jouw salaris, niet de totale man. Fee.

[odeon]

De tekorten bij toepassing van deze wetten( dus in geval van ziekte, etc.) moeten die dan indien nodig boven dat maximum aangevuld worden door de werkmij. zoals het COA dat voorschrijft of ben ik in die zin geen werknemer en moet dat uit-onderhandeld worden in het Man. Kontrakt?

 

Ik denk dat TS nog steeds een antwoord wil hebben op de vraag of hij als sociaal verzekerde DGA ook nog onder de CAO valt. Volgens mij is dat niet zo. Ik heb nog nooit gehoord van een DGA die onder een CAO valt, maar durf dit niet met zekerheid te zeggen. Wie wel? Ben zelf ook benieuwd naar antwoord.

[Iwan van Geelen]

ik weet dat er CAO's zijn waarin is opgenomen dat DGA's en zelfs hoger management van de CAO mogen afwijken... (was in ieder geval bij de CAO van de reisbranche)// misschien is dit wel een standaard voor alle CAO's

[benbi]

Bedankt allen tot zover, maar nu wat het man. kontrakt betreft: Wat zou er in dit geval wel specifiek in moeten staan en wat beslist niet? Er staat in het concept bijv.: Partijen verklaren dat het een overeenkomst is overeenkomstig het bepaalde in de artikelen 7:400BW en niet overeenkomstig art. 7:610 BW, echter er staat bijv. wel: onbepaalde tijd, 40 uur per week, vakantiedagen, etc.; verplichting VAR-DGA verklaring, vrijwaringen vorderingen op fiscaal en sociaal gebied jegens opdrachtgever, arbeidsongeschiktheidvergoeding 12 mnd. met basis 35.000,= verzekerd bedrag,( terwijl de fee 100.000,= is)

Wie heeft er nog goede raad op dit gebied? Ik ben en blijf toch maar een soort werknemer van de werkmij.

[Joost Rietveld]

1. onbepaalde tijd, 40 uur per week, vakantiedagen, etc.;

2. verplichting VAR-DGA verklaring,

3. vrijwaringen vorderingen op fiscaal en sociaal gebied jegens opdrachtgever,

4. arbeidsongeschiktheidvergoeding 12 mnd. met basis 35.000,= verzekerd bedrag,( terwijl de fee 100.000,= is)

 

Even genummerd:

 

1. daar kan ik wel inkomen. Je bent inderdaad gewoon werknemer en als 10% aandeelhouder heb je ook weinig in te brengen. Dat ze van jou een bepaalde inzet vragen en daarvoor de vakantiedagen vaststellen, is geen gek iets.

 

2. Onzinnig en nergens voor nodig. Op grond van de managementovereenkomst werk jij als DGA van je holding voor de werkmij. Het gaat er in dit verband niet om of jij als DGA richting de werkmij zelfstandig bent, maar of je dat namens de werkmij bent. Dus naar externe klanten toe. Er bestaat geen VAR-DGA die ziet op de relatie manager van de eigen dochter BV. de VAR-DGA is er juist voor de klanten van de BV die naar buiten toe optreedt, dus de werk BV.

 

3. Nog onnozeler dan eis 2: het is immers de werk BV die verplicht is de sociale premies over jouw loon af te dragen aan de fiscus. Zie Odeons reactie. Daar ga jij ze in elk geval niet voor vrijwaren.

 

4. waarom de verplichte AO-verzekering? Komt de uitkering dan soms aan de BV toe? En waarom 12 maanden? Is dat de wachttijd? Als werknemer heb je recht op 104 dagen ziektewet. Welke plek neemt die 12 maanden dan in?

 

Als ik eerlijk ben, zou ik mijn bedenkingen hebben in jouw geval. Ze geven weinig en eisen rare dingen die fiscaal-juridisch nergens op slaan. Zijn deze dingen nog bespreekbaar?

 

En vraag ze ook eens wie deze managementovereenkomst heeft opgesteld, want punten 2 en 3 hiervoor snijden echt geen hout.

 

groet

Joost

[benbi]

Beste Joost,

Allereerst spreek ik mijn waardering uit, dat iemand (jij dus) op zaterdagavond om bijna 24.00 uur nog bereid is om een ongeruste "poster" min of meer te bevestigen, dat dit voorgelegde man. kontrakt niet deugt. Het is opgesteld in samenwerking met een AA uit wat voorbeelden van internet en met name toegespitst op de aandeelhouders met 40% en daar zijn vervolgens weer wat aanpassingen op gemaakt voor mij en de andere 10% aandeelhouder. Het is vooralsnog niet bespreekbaar, gooien de kop in de wind en vinden dat ik niet moet zeuren, want van alle veranderingen( hoge man. fee en div. uitkeringen) profiteer ik mee. Het klinkt een beetje lullig, maar dat is het dan ook. Het gaat zelfs zover, dat er "gepest" wordt met het feit, dat ik uit loon- dienst ben van de werkmij. en dat als het voorgelgde man. kontrakt niet wordt getekend dan komt er ook geen geld. Lijkt mij juridisch ook belachelijk. Gek genoeg is voorts de verstandhouding onderling fantastisch, biertje drinken na het werk, etc.

Wat moet ik hier nou mee, ik denk maar even afwachten en kijken wat er de komende maand gebeurd.

Zou ik het kontrakt juridisch/fiscaal kunnen laten controleren door bijv. het UWV of kan ik dat beter door een specialist kunnen laten doen en dan met de opmerkingen, correcties en aanbevelingen in de hand erop af stappen?

We kunnen niet buiten elkaar en ik wil natuurlijk geen bonje, het is alleen maar haantjesgedrag, echter daar wil ik met een broddelkontrakt niet de dupe van zijn.

Graag reakties.

 

[benbi]

Gewoon weer gewerkt en er wordt nergens overgesproken, maar bij wie ben ik nu juridisch gezien in dienst???

Op salarisstrook van aug. staat: einde dienstbetrekking 31-08-2012 en mondeling was besproken

met terugwerkende kracht vanuit Man. bv voor het een Fee, echter dit kontrakt is niet getekend vanwege

de tekortkomingen in dit kontrakt. ??? ??? ???

[odeon]

Gewoon weer gewerkt en er wordt nergens overgesproken, maar bij wie ben ik nu juridisch gezien in dienst???

Op salarisstrook van aug. staat: einde dienstbetrekking 31-08-2012 en mondeling was besproken

met terugwerkende kracht vanuit Man. bv voor het een Fee, echter dit kontrakt is niet getekend vanwege

de tekortkomingen in dit kontrakt. ??? ??? ???

 

Dat op je salarisstrook "einde dienstbetrekking" staat, is m.i. niet rechtsgeldig. Aangezien je niet hebt getekend voor ontbinding van je huidige arbeidsovereenkomst, loopt die m.i. nog gewoon door.

 

Maar ik zou wel snel melden aan je werkgever dat je nog gewoon in dienstbetrekking staat. Anders gooien ze het er dadelijk op dat je mondeling akkoord bent gegaan met de ontbinding.

 

 

 

[benbi]

Dat ik gewoon mijn werk doe, impliceert natuurlijk dat ik nog "ergens" in dienst ben. Uiteraard beter voor mij, dat ik vanuit de Man. bv een factuur stuur, want dat levert veel meer op dan mijn werknemers-salaris van de werkmij. De gehele excercitie van de fiscale structuurwijzigingen waren natuurlijk geënd op werken vanuit de Man. bv, waarbij de Fee niet het probleem is, maar

alle randverschijnselen in het kontrakt, welke zeer nadelig zijn in deze situatie(zie boven). En van ontbinding van welke overeenkomst dan ook is in het geheel geen sprake, want men wil mij dolgraag houden en hebben mij hard nodig, alleen wordt er nu een spelletje/kiekeboe gespeeld.

Terwijl ik dat schrijf, denk ik: Het is eigenlijke van de gekke en waarom?

[Joost Rietveld]

Het vreemde, vind ik, is dat dit soort formaliteiten niet meteen geregeld zijn, dus voordat je zou starten op basis van managementfee.

 

Als zij voet bij stuk houden dan heb je waarschijnlijk weinig keus om toch maar in te gaan op hun vreemde en overbodige voorwaarden.

 

Wellicht nog eens met de accountant gaan zitten, fiscalist erbij zetten en dan m.n. de VAR, vrijwaring sociale premies en verplichte AOV bespreken.

 

Succes

 

[benbi]

Bedankt, van de verdere ontwikkelingen en afloop zal ik dit forum op de hoogte houden.

Alles nog een keertje bespreken zou logisch zijn, maar het lijkt inderdaad op een machtspelletje.

[benbi]

Vandaag gezamenlijk over het bewuste kontrakt gesproken, het VAR-DGA verhaal wordt geschrapt, maar de volgende punten wil men tegen mijn zin in handhaven en nu wil ik weten wat U ervan vindt:

punt 1. Opdrachtgever is bevoegd de overeenkomst met onmiddellijke ingang op te zeggen na daartoe schriftelijk in gebreke te zijn gesteld, indien opdrachtnemer gedurende een aansluitende periode van vier weken tekort schiet in de nakoming van zijn uit de overeenkomst voortvloeiende verplichtingen, alsmede in alle andere gevallen van ernstige toerekenbare tekortkoming, ongeacht de duur ervan. Opzegging op grond van het bepaalde in dit artikel laat de overige rechten van opdrachtgever terzake van bedoelde tekortkoming onverlet.

punt 2. De vergoeding is niet (langer) verschuldigd, indien en zodra opdrachtnemer gedurende een aaneengesloten periode van drie maanden geen uitvoering (meer) geeft aan deze overeenkomst. Indien echter opdrachtnemer geen uitvoering(meer) kan geven aan deze overeenkomst ten gevolge van arbeidsongeschiktheid (van mij) is opdrachtgever de vergoeding (de fee) niet (meer) verschuldigd, indien en zodra deze arbeidsongeschiktheid een aaneengesloten periode van meer dan twaalf maanden heeft geduurd. Perioden, waarin opdrachtnemer geen uitvoering kan geven aan deze overeenkomst als bedoeld in dit lid, worden samengesteld, indien zij elkaar met een onderbreking van minder dan 30 dagen opvolgen. Enige bruto uitkering, als gevolg van ziekte of arbeidsongeschiktheid, die de opdrachtnemer ontvangt zal in mindering worden gebracht op de vergoeding (fee).

Als basis voor arbeidsongeschiktheid wordt gesteld een verzekerd bedrag van minimaal € 35.000,= geïndexeerd vanaf 1-1-2013 met het prijsindex van het CBS.

Punt 3 Opdrachtnemer vrijwaart opdrachtgever tegen alle mogelijke vorderingen van de fiscale en/of sociale verzekeringsautoriteiten terzake van belastingen, sociale verzekeringspremies ( werkgevers- en werknemersdeel) en opgelegde boetes en rente i.v.m. of voortvloeiende uit het standpunt van de genoemde autoriteiten dat anders dan de uitdrukkelijke inten- tie van partijen, opdrachtnemer voor fiscale en/of sociale verzekkeringsdoeleinden in dienstbetrekking is bij opdrachtgever.

Punt 4 gaat over het NON-Concurrentiebeding wat twee jaar behelst, maar ik vind dat dit alleen moet gelden als ikzelf verkies om weg te gaan en niet als ik door een geschil ofzo wegmoet.

Graag zie ik dat U tegen deze punten "aanschopt". Bij voorbaat mijn dank.

[benbi]

Zijn er nog specialisten, die aub op mijn vorige posting in kunnen gaan? Suggesties kunnen geven?

Het is heel belangrijk voor mij en misschien voor andere forumbezoekers ook. :-\

[odeon]

Zijn er nog specialisten, die aub op mijn vorige posting in kunnen gaan? Suggesties kunnen geven?

Het is heel belangrijk voor mij en misschien voor andere forumbezoekers ook. :-\

 

Als het zo belangrijk voor je is, adviseer ik professionele hulp in te schakelen.

[benbi]

Ik had begrepen, dat er op dit Forum professionele hulp geboden wordt en dat dit ook een van de doelstellingen is,

vandaar dat ik een hulpkreet uit heb geroepen. Als dat verkeerd heb gezien hoor ik dat graag van een moderator.

 

 

[Joost Rietveld]

Ik had begrepen, dat er op dit Forum professionele hulp geboden wordt en dat dit ook een van de doelstellingen is,

vandaar dat ik een hulpkreet uit heb geroepen. Als dat verkeerd heb gezien hoor ik dat graag van een moderator.

 

Hoi Benbi

 

Er is een wezenlijk verschil tussen het aanwezig zijn van professionals en het aanbieden van professionele hulp. HL is en blijft een forum door en voor vrijwilligers. Die vrijwilligers staat het geheel vrij om in te gaan op vragen van iemand of niet. Ze moeten niets en dus is het niet zo dat we professionele hulp aanbieden. Hooguit zijn er op HL professionals aanwezig die al dan niet op een vraag reageren.

 

Je kunt je met betrekking tot de gegeven adviezen op HL dan ook nergens in rechte op beroepen. Je moet alle adviezen dan ook beschouwen als tips en raad naar beste weten op basis van de gegeven informatie. We kunnen het zelfs niet verbieden dat iemand die volstrekt geen verstand van jouw vraag heeft, toch tips geeft, die best wel eens complete onzin kunnen zijn (wat overigens door anderen met kennis van zaken op het forum wel gereinigd wordt).

 

Daarom ook altijd het advies om adviezen op HL niet zondermeer te benutten als er veel vanaf hangt.