Faillissementsaanvraag terecht?

[jbs]

Hallo,

 

ik heb een bedrijf (vof) met 2 man personeel.

door tegenvallende resultaten in de afgelopen 5 maanden hebben wij de loon betalingen aan het personeel soms enkele dagen te laat gedaan en van de maand januari zelfs 1 maand te laat.

ondertussen proberen wij met deelloonbetalingen deze achterstand weg te werken.

1 personeelslid had begin maart inmiddels via een advocaat een vordering bij ons neergelegd.

dit zonder enige communicatie naar ons toe

een vordering die in onze ogen niet klopte(o.a verkeerd maandloon als basisberekening) en wij hebben deze vordering dus ook betwist.

voor beide personeelsleden geldt dat er geen schriftelijke arbeidsovereenkomst is en er dus ook geen datum vermeld staat wanneer de loonbetaling gedaan moet worden, ook is er voor mijn branche geen cao van toepassing, zodat wij volgens ons vervallen in de wettelijke regelingen m.b.t. de loonbetaling.

voor zover wij die goed uitleggen mogen wij het loon maximaal 1 maand na de gewerkte maand betalen(vb. het loon van januari zou dan uiterlijk eind februari betaald moeten zijn voordat er de wettelijke verhogingen bij opgeteld mogen worden).

Vandaag viel er een brief van de advocaat van het personeelslid in de bus met daarin onder andere een faillissement aanvraag samen met het 2e personeelslid.

op het feit dat wij de vordering betwisten en dat er inmiddels al meer dan 3/4 van het openstaande achterstallig loon betaald is via deelbetalingen wordt niet ingegaan.

ook is er van het 2e personeelslid geen voorgaande communicatie geweest over achterstallig loon, anders dan dat wij bij hem aangegeven hebben zo snel mogelijk proberen het achterstallig loon te voldoen.

vandaar dat wij dus hogelijk verbaast waren door deze stap van faillissement aanvraag.

Afgelopen weekend zijn de lonen van februari betaald (volgens ons dus binnen de wettelijke termijn)

Is het nu verstandig te reageren naar de advocaat van de personeelsleden (die ook niet ingaat op de betwisting) of is andere actie gewenst ?

 

hopelijk is hier iemand die advies hierover heeft ,

 

JBS

 

[Jean Ecogeneration]

Ik zou me over het faillisement niet zoveel zorgen maken:

- de vordering en/of de steunvordering is betwistbaar (een rechter zal niet snel faillisement uitspreken over een vordering die gemotiveerd betwist kan worden)

- er is nog geen toestand van "volledig gestopt met betalen" (bij mijn weten een eis om failliet verklaard te kunnen worden).

 

Zolang TS dus inloopt (of al volledig ingelopen is) met betalen is er vrij weinig risico op een daadwerkelijk faillisement.

 

Ik zou me als ondernemer overigens wel vragen stellen over mijn eigen kwaliteiten om dit soort escalaties te voorkomen. Dit kost alleen maar geld, tijd en werkvreugde. Het is ook maar de vraag of je nu nog wel goed verder kunt met deze werknemer(s). Probeer dit helemaal uit te praten, misschien is het ook wel verstandig om aan te sturen op een ontslagprocedure. Misschien komt dat de kosten-basten verhouding van de onderneming ook ten goede.

[Y Happy Level]

 

 

Zolang TS dus inloopt (of al volledig ingelopen is) met betalen is er vrij weinig risico op een daadwerkelijk faillisement.

 

 

 

Zou jij het risico lopen met je eigen bedrijf? En elke 1% risico op een faillissement tijdens een zitting is er 1 teveel met grote gevolgen van dien!

 

Er zijn genoeg ondernemers die denken tijdens een zitting dat alles wel goed komt en met een telefoonnummer van een curator naar buiten lopen...

 

 

Danny

[Ido van der Gragt]

 

 

Zolang TS dus inloopt (of al volledig ingelopen is) met betalen is er vrij weinig risico op een daadwerkelijk faillisement.

 

 

 

Zou jij het risico lopen met je eigen bedrijf? En elke 1% risico op een faillissement tijdens een zitting is er 1 teveel met grote gevolgen van dien!

 

Er zijn genoeg ondernemers die denken tijdens een zitting dat alles wel goed komt en met een telefoonnummer van een curator naar buiten lopen...

 

 

Danny

 

Ben ik het helemaal mee eens. Ik heb redelijk veel zittingen gezien waar de ondernemers met teveel (gerechtvaardigd) optimisme heen ging.

[Lucien Ridderbroek]

- er is nog geen toestand van "volledig gestopt met betalen" (bij mijn weten een eis om failliet verklaard te kunnen worden).

 

Zolang TS dus inloopt (of al volledig ingelopen is) met betalen is er vrij weinig risico op een daadwerkelijk faillisement.

 

Dit is volstrekt incorrect.

 

En illustreert ook direct weer eens hoe riskant het is om bij dergelijke belangen af te gaan op goedbedoelde adviezen van personen die niet in de betreffende materie gespecialiseerd zijn.

[StevenK]

Ik zou me over het faillisement niet zoveel zorgen maken:

- de vordering en/of de steunvordering is betwistbaar (een rechter zal niet snel faillisement uitspreken over een vordering die gemotiveerd betwist kan worden)

- er is nog geen toestand van "volledig gestopt met betalen" (bij mijn weten een eis om failliet verklaard te kunnen worden).

 

Zolang TS dus inloopt (of al volledig ingelopen is) met betalen is er vrij weinig risico op een daadwerkelijk faillisement.

Hoe goed bedoeld ook: dit soort foute adviezen zijn de verhalen waarmee de mensen een paar dagen later met een faillissementsvonnis (en een appeltermijn van 8 dagen) op mijn stoep staan.

[Jean Ecogeneration]

Steven: dit was anders de aanpak waarmee onze advocaat op een faillissementszitting het faillissementsverzoek kon afwenden: aantonen dat de vordering betwist werd en aantonen dat het deel dat niet betwist werd netjes betaald was. Daarnaast had hij - wellicht ten overvloede - nog de betwistte bedragen op een derdenrekening door ons laten storten om aan te tonen dat er zeker geen sprake was betalingsonmacht.

 

Ik zou TS dan ook zeker niet aanraden om - mocht hij al ooit een zittingsoproep krijgen - zonder advocaat deze materie proberen te slechten.

Mijn oproep om zich niet zoveel zorgen te maken was dan ook vooral gebaseerd op het feit dat deze - redelijk kansloze, mits goed gepareerde - faillissementsaanvraag vooral een drukmiddel is om hem te bewegen om iets te doen dat hij eigenlijk inmiddels al gedaan heeft. Nu de achterstand al ingelopen is, is het tijd om om de tafel te gaan zitten en te zorgen dat TS verder kan.

[John B]

een vordering die in onze ogen niet klopte (o.a verkeerd maandloon als basisberekening) en wij hebben deze vordering dus ook betwist.

Wat ik me afvraag, is of er intussen al een poging is gedaan om het eens te worden over de berekening. Want los van het liquiditeitsprobleem en de faillissementsaanvraag ligt hier in mijn optiek ook gewoon een issue dat een werknemer meent recht te hebben op een hoger loon dan de werkgever heeft berekend. Wat heb je gedaan om dit misverstand uit de wereld te helpen?

[4711]

En een aanvulling hierop:

Hoe is het mogelijk dat er een verschil is in opvatting over de hoogte van het loon?

 

Dacht de een aan ‘netto’, alhoewel de ander ‘bruto’ bedoelde…

Is er een (omzet) bonus of zoiets in het geding…

Heeft men gewoon “dat zien wij wel later” gezegd…

Etc…

 

[Highio]

Een faillissementsaanvraag is een duidelijk signaal van je beide werknemers. Loon niet uitbetalen kan mensen in nare financiële, relationele en emotionele problemen brengen. Heb je uitbetaling van het vakantiegeld al gereserveerd? Mogelijk zien ze de bui al hangen, dat opnieuw achterstand dreigt als de eerste ingelopen is...

 

Groet,

 

Highio

[StevenK]

Steven: dit was anders de aanpak waarmee onze advocaat op een faillissementszitting het faillissementsverzoek kon afwenden: aantonen dat de vordering betwist werd en aantonen dat het deel dat niet betwist werd netjes betaald was. Daarnaast had hij - wellicht ten overvloede - nog de betwistte bedragen op een derdenrekening door ons laten storten om aan te tonen dat er zeker geen sprake was betalingsonmacht.

Nu vertel je iets heel anders:

1. je liet je *wel* bijstaan

2. je zorgde dat het geld er was

Dat is iets heel anders dan je niet al te veel zorgen te maken, want voor een faillietverklaring is een opeisbare vordering met daarnaast nog een andere, niet opeisbare, vordering voldoende. En er hoeft geen sluitend bewijs overgelegd te worden, want de norm is of het aannemelijk wordt gemaakt, niet of het buiten kijf staat.

[Jean Ecogeneration]

Steven: dit was anders de aanpak waarmee onze advocaat op een faillissementszitting het faillissementsverzoek kon afwenden: aantonen dat de vordering betwist werd en aantonen dat het deel dat niet betwist werd netjes betaald was. Daarnaast had hij - wellicht ten overvloede - nog de betwistte bedragen op een derdenrekening door ons laten storten om aan te tonen dat er zeker geen sprake was betalingsonmacht.

Nu vertel je iets heel anders:

1. je liet je *wel* bijstaan

2. je zorgde dat het geld er was

Dat is iets heel anders dan je niet al te veel zorgen te maken, want voor een faillietverklaring is een opeisbare vordering met daarnaast nog een andere, niet opeisbare, vordering voldoende. En er hoeft geen sluitend bewijs overgelegd te worden, want de norm is of het aannemelijk wordt gemaakt, niet of het buiten kijf staat.

 

Steven ik zeg niks anders dan eerst. Jij leest zaken die ik toch echt niet zo geschreven heb.. Zo heb ik nooit ergens gezegd dat TS zich niet moet laten bijstaan. Ik zei alleen dat TS zich niet meteen zorgen moet gaan maken dat hij meteen failliet verklaard wordt.

Er is een enorm scala aan oplossingen en (uit)wegen mogelijk tussen gedreigd worden met een faillissementsaanvraag (hetgeen nu het geval is bij TS) en het daadwerkelijk failliet verklaard worden (waar hij zich nu al zorgen om maakt). Ik heb nergens gezegd dat hij - indien dit ooit tot een faillissementszitting komt - dit vooral lichtzinnig zonder advocaat moet gaan bestrijden.

Overigens heb ik in mijn zakenleven toch al enkele faillissementszaken mogen meemaken (waarvan er één was waarin we zelf als pressiemiddel met faillissement gedreigd werden, in de andere zaken zaten we zelf met een vordering in het faillisementsverzoek) en mijn ervaring is dat er niet vaak lichtzinnig met een dergelijke aanvraag wordt omgegaan (ondanks dat dit wel mogelijk is in de Nederlandse faillisementswetgeving).

 

Ik heb het idee dat rechters wel degelijk een belangenafweging maken tussen de voors- en tegens van een faillissement in elk specifiek geval. In de 4 gevallen waarvan ik op de zitting ben geweest was er slechts één geval waarbij het faillissementsverzoek min of meer klakkeloos werd toegekend. Bij deze zitting was de gedaagde partij dan ook niet aanwezig/vertegenwoordigd. Bij alle andere zittingen probeerde de rechter toch een afweging te maken van de belangen die spelen bij het daadwerkelijk failleren. Aan de harde eisen wordt niet getornd maar ik heb wel het idee dat rechters het begrip "toestand van gestopt zijn met betalen" rekkelijk kunnen interpreteren om een beslissing te nemen die alle belangen het meest dient (waarbij die van de eisers wel een streepje voor hebben). Daarnaast is een aantoonbaar kansrijk betwiste vordering toch ook al eens de reden om het faillissementsverzoek niet in te willigen totdat de vordering opeisbaar gesteld is door een andere rechtsprekende instantie - ondanks dat dit geen keiharde eis is in de faillissementswetgeving (zoals jij of iemand anders ook al eerder aangaf).

 

Ik probeer geen rechtsgeleerde te zijn maar ik hoop wel dat TS iets heeft aan mijn persoonlijke ervaringen met deze materie, zowel van de keer dat ik zelf gedaagde was als de keren dat ik zelf aan de andere kant zat tussen de gefrustreerde onbetaalde dienstverleners/verkopers die vinden dat boontje om zijn loontje moet komen (want om je centen te krijgen is het bij een faillissement vaak al te laat).

[StevenK]

Steven ik zeg niks anders dan eerst. Jij leest zaken die ik toch echt niet zo geschreven heb.. Zo heb ik nooit ergens gezegd dat TS zich niet moet laten bijstaan. Ik zei alleen dat TS zich niet meteen zorgen moet gaan maken dat hij meteen failliet verklaard wordt.

Maar dat is nu precies het probleem: op het moment dat er sprake is van een mogelijke faillissementsaanvraag door een advocaat, dan moet je je wel zorgen gaan maken want de enige zekerheid dat een faillissementsaanvraag niet toegewezen wordt, is wanneer je 100% zekerheid hebt dat de aanvrager geen opeisbare vordering heeft.

Het bijkomende probleem van een éénmaal uitgesproken faillissement is dat bij een verzet (indien het faillissement bij verstek uitgesproken is) of hoger beroep niet alleen heel korte termijnen gelden (respectievelijk 14 en 8 kalenderdagen na uitspraakdatum), maar dat dan ook alle daarna in beeld gekomen crediteuren een rol gaan spelen: bij een verzet of hoger beroep moet je namelijk aantonen dat met alle schuldeisers een afdoende regeling hebt getroffen.

Je hebt helemaal gelijk dat lang niet elke aanvraag tot een uitgesproken faillissement leidt, maar er zijn ook veel faillissementen die onnodig uitgesproken worden.

(overigens, maar dat geheel terzijde, is een veel gehoorde uitspraak van cliënten dat ze na een faillissement netto meer te besteden hebben, omdat ze gewoon in loondienst zijn gaan werken en het vrij te laten bedrag veel hoger is dan wat ze ooit als ploeterende ondernemer overhielden)

[Yvonne_]

Helemaal mee eens!

 

Een faillissementsaanvraag is een duidelijk signaal van je beide werknemers. Loon niet uitbetalen kan mensen in nare financiële, relationele en emotionele problemen brengen. Heb je uitbetaling van het vakantiegeld al gereserveerd? Mogelijk zien ze de bui al hangen, dat opnieuw achterstand dreigt als de eerste ingelopen is...

 

Groet,

 

Highio