DGA salaris / rechtsvorm / RSU's

[r3n3gad3]

Beste lezers en specialisten,

 

Allereerst wil ik jullie bedanken voor alle input die jullie geven via dit forum. Als stille lezen in de afgelopen jaren ben ik zeer tevreden over alle bschikbare informatie!

 

Waar ik mee zit: we zijn met een groep van 5 personen die gezamenlijk een onderneming willen starten. De onderneming heeft een maatschappelijk doel en zou eventueel in aanmerking kunnen komen als een goed doel. Echter, wij willen ook onze bedrijfskas laten groeien. Ik zit de laatste dagen te broeden op de rechtsvorm die ik wil kiezen. Nu heb ik veel informatie gelezen en kwam ik hier hele goede adviezen tegen. Als eerste dacht ik, ik start een BV en prima. Totdat ik las over de wijzigingen m.b.t. het nieuwe flex BV. Nu is het zo dat net voor de komst van het flex BV de overheid een beslissing heeft genomen m.b.t. het DGA loon wat wij als een groot nadeel zien. Met name omdat iedereen een belang heeft van meer dan 5%. Dat zal naar mijn mening bij een BV rechtsvorm ons direct rond de 100.000 euro per jaar aan loonbelasting gaan kosten terwijl dat geld er niet is en dat nog zonder überhaupt salaris uit te betalen... Niet echt goed voor de bedrijfsresultaten.

 

Om die redenen ben ik gaan zoeken naar alternatieven en de vereniging/stichting/coöperatie staan nu op mijn lijst voor nader onderzoek gezien deze wel een goede bescherming kennen maar geen DGA salaris, alhoewel ik daarover twijfel na het lezen van de pagina's van de belastingdienst. Een andere optie zou een VOF zijn maar dat doe ik vanwege de aansprakelijkheid echt liever niet..

 

Wat mijn ultieme rechtsvorm zou omhelsen:

- uitgesloten of beperkte hoofdaansprakelijkheid;

- geen DGA salaris;

- eventueel mogelijkheid tot uitkeren van winst.

 

In dit geval is de rechtsvorm coöperatie U.A. het meest interessant (Bedrijfscoöperatie). Maar die kent mogelijk toch een DGA salaris:

 

"Bent u werknemer in een bedrijf waarin u een aanmerkelijk belang hebt? Dan geldt voor u de gebruikelijkloonregeling. Bent u de fiscale partner of het kind van de aanmerkelijkbelanghouder? En stelt u vermogen beschikbaar aan de vennootschap of coöperatie? Dan geldt de gebruikelijkloonregeling ook voor u."

 

(http://www.belastingdienst.nl/wps/wcm/connect/bldcontentnl/belastingdienst/prive/vermogen_en_aanmerkelijk_belang/aanmerkelijk_belang/loon_en_aanmerkelijk_belang/loon_en_aanmerkelijk_belang)

 

Om die reden heb ik die rechtsvorm laten vallen en is de verenigingsvorm het meest interessant. Iedere persoon die werkzaam is mag aangemerkt worden als vrijwilliger (mits ze aan de eisen voldoen) of gewoon als personeelslid. Hiernaast kent een vereniging geen DGA salaris en bied het hier en daar ook fiscale voordelen.

 

Wat ik wil doen: een vereniging opzetten met 4 andere personen. Alle personen werken de eerste tijd vrijwillig voor de vereniging (opzetten website, app, diensten ontwikkelen, regelen administratie, etc.). Na verloop van tijd zullen we onze diensten lanceren en 'leden' trekken. Echter worden de mensen die onze diensten afnemen geen lid van de vereniging. Wij leden leveren onze specialiteiten aan de mensen zodat wij hun kunnen helpen met prive problemen. Al het geld wat we hiermee verdienen wordt in de verenigingskas geplaatst voor verenigingsdoeleinden (marketing, betere producten, research en development en het steunen van een goed doel). Volgensmij is dit tot nu toe nog geen probleem, voor zover ik het kon vinden..

 

Als de vereniging goed loopt wil ik het omzetten naar een vennootschap (BV of NV kijken we ter zijner tijd naar). Dan kunnen we ook de DGA salarissen betalen. En wat ik me nu dus afvraag, kan dat? Kan een vereniging worden omgezet in een BV/NV of kan een nieuwe BV/NV de activiteiten van de vereniging voor een symbolisch bedrag overnemen? Ik heb veel gelezen over het omzetten van een vereniging in een stichting en visa versa maar hierover vind ik niks...

 

Alvast bedankt voor het lezen van mijn vraag!

 

 

[Norbert Bakker]

Als eerste dacht ik, ik start een BV en prima. Totdat ik las over de wijzigingen m.b.t. het nieuwe flex BV. Nu is het zo dat net voor de komst van het flex BV de overheid een beslissing heeft genomen m.b.t. het DGA loon wat wij als een groot nadeel zien

 

Eh... er bestaat niet zoiets als een "Flex BV", wel veranderende wetgeving sinds 2011... maar die heeft niets noemenswaardig veranderd aan de gebruikelijk loon regeling van de DGA.

Wat is dus de "beslissing van de Overheid m.b.t. Het DGA loon "waar je op doelt??

 

 

[r3n3gad3]

Ik doel op de gebruikelijkloonregeling (dga salaris). Nu moet ik zeggen dat ik dit even verkeerd gelezen had, in 2010 is hiermee iets veranderd maar dat is toen niet ingesteld, die bemoeienis bestond helaas al langer..

[Marcel Spruit R.I.P.]

En zoals je op verschillende plekken (hier op het forum, maar ook op de rest van het internet) hebt kunnen lezen, is dat dga-loon niet in beton gegoten. Als een BV op jaarbasis 100k verdient, vermoed ik dat de fiscus best wel te porren is voor een dga-loon van 20k de man. Het is een anti-misbruik-maatregel, zoals de meeste regels die over dga's gaan.

 

Ik zou de beslissing voor de ideale rechtsvorm dan ook niet laten afhangen van het dga-loon. Je kan (want regel 1 is natuurlijk 'vertrouw nooit wat een of andere gek op het internet zegt') kijken of je een afspraak kan maken bij de Belastingdienst om je verhaal eens uit te leggen, of stuur je vraag gewoon schriftelijk naar je favoriete belastingkantoor, afdeling loonbelasting. Je zult een heel heel terughoudend antwoord krijgen, want natuurlijk gaan ze geen toezeggingen doen als ze de omstandigheden nog niet kennen, maar ze zullen je wel vertellen dat er te praten valt. Hoop ik.

 

 

Een coöperatie is een stuk flexibeler dan een BV, maar als de leden daarnaast niet ook een onderneming drijven, is het ook een beetje een ingewikkeld vehikel, als je eigenlijk 'gewoon' een BV zou willen.

 

Dus, kortom, wat zijn je overwegingen voor het kiezen van en rechtsvorm, als het dga-salaris-lastig-argument weg zou vallen?

 

[r3n3gad3]

Beste Marcel,

 

bedankt voor je reactie. Ik weet dat het niet de bedoeling is van de belastingdienst om ondernemers direct naar de 80K loon te laten groeien. Ook ben ik er me van bewust dat we een deal kunnen sluiten, echter zoals je zelf al aangeeft kan je in het begin hierover nog geen zekerheid krijgen en ook niet als je al even bezig bent. Ik vind het zelf niet erg om risico te lopen, maar onzekerheden in een businessplan m.b.t. belastingen en salarisuitbetalingen vind ik niet kunnen. Daarnaast hebben we de eerste 3 jaar echt nodig om kapitaal op te bouwen in de organisatie.

 

Zodra we een stabiele cash flow hebben gaan we ook daadwerkelijk salaris uitkeren en winst. Tot die tijd wordt er niks uitgekeerd, op wellicht een onkosten vergoeding na (gebruik van eigen auto e.d.).

 

Als ik het DGA salaris eruit zou halen (maar dat is in mijn ogen fantaseren over een perfecte wereld) dan is het BV bij uitstek het meest interessant. Alleen dat gaan onze bedrijfsgroei te hard drukken, dus het DGA salaris neem ik sws mee in mijn overweging. Dan laat ik nog liever de hoofdaansprakelijkheid vallen, als ondernemer moeten er wel enige risico's genomen worden. Dan komt de VOF weer in beeld. Echter staat mijn vraag nog wel m.b.t. de verenigings structuur. Kunnen wij wat ik in mijn openingspost schets daadwerkelijk doen of snijden we onszelf dan bij de start al in de vingers?

 

 

[ronaldinho]

Maar wat is nu het plan? Wil je nu gaan ondernemen en winst uit halen, of wil je maatschappelijk doel nastreven en om dat te betalen ondernemingsactiviteiten gaan ontplooien? In het eerste geval ligt een bv voor de hand, in het tweede geval is een stichting (met al dan niet een bv daaronder) een veelgebruikte entiteit.

 

Er zitten namelijk nogal wat verschillen tussen de rechtsvormen (en niet alleen de gebruikelijkloonregeling). Denk bijvoorbeeld ook aan de regels over het doen van uitkeringen aan bestuurders/oprichters en de gevolgen voor de vennootschapsbelasting. Ik neem althans aan dat het spekken van de staatskas niet dat goede doel is dat je nastreeft...

[Ido van der Gragt]

Wat ik wil doen: een vereniging opzetten met 4 andere personen. Alle personen werken de eerste tijd vrijwillig voor de vereniging (opzetten website, app, diensten ontwikkelen, regelen administratie, etc.). Na verloop van tijd zullen we onze diensten lanceren en 'leden' trekken. Echter worden de mensen die onze diensten afnemen geen lid van de vereniging. Wij leden leveren onze specialiteiten aan de mensen zodat wij hun kunnen helpen met prive problemen. Al het geld wat we hiermee verdienen wordt in de verenigingskas geplaatst voor verenigingsdoeleinden (marketing, betere producten, research en development en het steunen van een goed doel). Volgensmij is dit tot nu toe nog geen probleem, voor zover ik het kon vinden..

 

Een vereniging kan, alleen stelt BW2:26 wel een beperking aan het doel. Dit mag geen doel zijn zoals dat in BW2:53 is beschreven voor de cooperatie. De wetgever wil namelijk niet dat een cooperatie zich voortbeweegt in een verenigingsjas. Ook stelt hetzelfde artikel dat de winst niet aan de leden mag worden verdeeld.

 

Je geeft daarmee ook een opening naar de fiscus om de vereniging als dusdanig niet te accepteren in verband met gebruikelijk loon.

 

Als de vereniging goed loopt wil ik het omzetten naar een vennootschap (BV of NV kijken we ter zijner tijd naar). Dan kunnen we ook de DGA salarissen betalen. En wat ik me nu dus afvraag, kan dat? Kan een vereniging worden omgezet in een BV/NV of kan een nieuwe BV/NV de activiteiten van de vereniging voor een symbolisch bedrag overnemen? Ik heb veel gelezen over het omzetten van een vereniging in een stichting en visa versa maar hierover vind ik niks...

 

Een vereniging kan worden omgezet in een BV/NV op grond van BW2:18.

 

Veel succes met ondernemen,

 

Ido van der Gragt

[r3n3gad3]

Het doel is om eerst kapitaal op te kunnen bouwen (maximaal, dus zonder dat er uberhaupt iets wordt uitgekeerd naast onkosten vanwege het gebruik van een auto).

 

Ido, jij stelt dus dat de fiscus de vereniging mag beschouwen als een vennootschap als ze daar verdenking van hebben?

 

Hoe meer ik erover denk, hoe beter een VOF zou passen. Wij hebben dan zelf het salaris in de hand en aangezien we geen winstuitkering doen hoef ik dat ook niet mee te nemen in de overwegingen. Enige wat dan nog overblijft is de hoofdaansprakelijkheid m.b.t. de VOF. Stel ik ga een contract aan voor een jaar met een leverancier, wij gaan als VOF failliet.. Dan lijkt het me dat we dat contract door moeten zetten op onze eigen namen aangezien we prive aansprakelijk zijn?

[r3n3gad3]

Mijn vorige vraag (vereniging en DGA salaris) heeft me aangezet tot het opnieuw bespreekbaar maken van een VOF structuur. Nu is er een verdeling ontstaan tussen de personen waar wij de onderneming willen opstarten over de aansprakelijkheid. Twee personen willen dit niet en drie personen vinden dit niet een probleem mits de verzekeringen en contractuele afspraken goed geregeld zijn.

 

Nu heeft mijn opleiding heel kort RSU's (Restricted Share Units) behandeld. Ik wil de personen die geen aansprakelijkheid willen hebben RSU's aanbieden, echter moeten ze daarvoor twee jaar minimaal 384 uur per jaar werken in de onderneming (1.5 uur per werkdag). Hiervoor krijgen ze een vast aantal RSU's aangeboden. Deze RSU's worden omgezet in aandelen zodra de onderneming omgezet wordt in een BV. indien dit niet binnen twee jaar gebeurd heeft de persoon de keuze om de RSU's te verzilveren.

 

Mijn vragen hierover zijn als volgt:

1. Is dit legaal en wettelijk mogelijk of moet een persoon verplicht salaris krijgen naast het uitkeren van de RSU omdat het anders als slavenij gezien kan worden?

2. Is er een website die duidelijke uitleg geeft over RSU's i.c.m. de jaarrekening en belasting in de vorm van een VOF?

3. Hoe worden RSU's op de balans bij een VOF gezet?

4. Wat is de impact voor de persoon die de RSU krijgt toegekend? Ik lees verschillende verhalen van: jaarlijks belasting afdragen tot alleen belasting afdragen bij het verzilveren.

[ronaldinho]

Is het dan niet eenvoudiger om die twee via een bv in de vof te laten participeren?

[Ron van der Kolk]

Hoe meer ik erover denk, hoe beter een VOF zou passen. Wij hebben dan zelf het salaris in de hand en aangezien we geen winstuitkering doen hoef ik dat ook niet mee te nemen in de overwegingen.

 

Uhm... in een VOF betaal je inkomstenbelasting over de winst. Er is helemaal geen sprake van salaris... (tenminste, niet voor de vennoten; je kunt natuurlijk ook nog personeel in dienst nemen)