Dienst of product? [NL BTW heffen of in het land van de afnemer?]

[CLabs]

Onder de nieuwe VAT MOSS regeling, moet je voor diensten aan particulieren binnen de EU de BTW heffen van het land van herkomst van de klant.

 

Nu doen we dat normaal gesproken voornamelijk met duidelijke IT diensten, maar we lopen nu tegen een probleem aan, dus leek het me handig om eens input te vragen.

 

Een logo ontwerp (net als een site ontwerp); is dat een product, of een dienst?

Het ontwerpen van het logo zelf, en het hele proces daar omheen (concept naar klant sturen, aanpassingen maken op basis van feedback, etc.), is heel duidelijk een digitale dienst.

Maar het opleveren van het logo zelf, waardoor het logo iets "tastbaars" wordt, dat zou je kunnen zien als een product...

 

Maar er wordt natuurlijk een factuur opgesteld voor het "ontwerpen van een logo".

... Moet je dat nou zien als een product (en dus NL BTW heffen) of als een dienst (en BTW heffen in het land van de afnemer)? :)

Het zal toch niet zo zijn dat je een deel als dienst, en een deel als product moet zien (en verschillende BTW tarieven moet gaan hanteren); want dan wordt het een grote chaos; ook voor de klant.

 

Ik ben benieuwd of je zelf mag kiezen, of dat de Belastingdienst hier op de een of andere manier criteria voor heeft. Het lijkt me dat dit een beetje lastig is, omdat het een soort van "hybride" product is dat in beide noemers kan vallen.

 

[verandering: titel]

[TwaBla]

Hoeveel particulieren bestellen een logo?

[CLabs]

Hoeveel particulieren bestellen een logo?

 

Niet veel.

 

Ook in dit geval niet, het is iemand die bezig is een bedrijf op te starten en ons alvast een logo laat maken.

Maar zonder BTW nummer, geen BTW verleggen; en dus gewoon behandelen als particulier...

Hoe zij dat later regelen met hun belastingdienst als ze eenmaal ingeschreven zijn, is hun probleem.

 

 

[prinsrachid]

Een logo ontwerp (net als een site ontwerp); is dat een product, of een dienst?

Beide. ;) Eigenlijk is de vraag: is het een goed of een dienst? Zowel een goed (stoffelijk) als een dienst (niet-stoffelijk) zijn namelijk een product of prestatie.

 

Je kunt de 'weegschaaltest' doen. Kun je het wegen? Dan is het een goed en anders is het een dienst. Een logo-ontwerp lijkt me daarom ook een dienst. Als je het echter op een CD brandt of op een USB-stick zet en vervolgens in een doosje doet, heb je een goed.

[Bert.]

Lijkt me sowieso een dienst. Vraag me wel af of de omstandigheid dat het logo blijkbaar gemaild of gedownload wordt voldoende is om dit te beschouwen als een digitale dienst, dus of dit wel onder de MOSS valt?

 

 

[CLabs]

Lijkt me sowieso een dienst. Vraag me wel af of de omstandigheid dat het logo blijkbaar gemaild of gedownload wordt voldoende is om dit te beschouwen als een digitale dienst, dus of dit wel onder de MOSS valt?

 

Yes, juist als het een dienst is valt het onder de MOSS regeling.

... Helaas. :) (Ben er niet zo'n fan van ;) Maarja, regels zijn regels.)

[Maxn]

Yes, juist als het een dienst is valt het onder de MOSS regeling.

Alleen als die dienst ook geautomatiseerd geleverd zou kunnen worden, niet als het handwerk is.

Zie ook de voorbeelden van de Britse belastingdienst (bij gebrek van informatie over de interpretatie van de regels door onze eigen belastingdienst :-\)

 

https://www.gov.uk/government/publications/vat-supplying-digital-services-to-private-consumers/vat-businesses-supplying-digital-services-to-private-consumers#defining-electronically-supplied

 

Stock photographs available for automatic download

Electronically supplied? Yes

 

Individually commissioned content sent in digital form eg, photographs, reports, medical results

Electronically supplied? No

 

 

[CLabs]

Alleen als die dienst ook geautomatiseerd geleverd zou kunnen worden, niet als het handwerk is.

Zie ook de voorbeelden van de Britse belastingdienst (bij gebrek van informatie over de interpretatie van de regels door onze eigen belastingdienst :-\)

 

Ik geloof dat die hier staan:

http://www.belastingdienst.nl/wps/wcm/connect/bldcontentnl/belastingdienst/zakelijk/btw/zakendoen_met_het_buitenland/goederen_en_diensten_naar_andere_eu_landen/btw_berekenen_bij_diensten/wijziging_in_digitale_diensten_vanaf_2015/wijziging_in_digitale_diensten_vanaf_2015

 

Nu zijn ze niet echt behulpzaam moet ik zeggen. Want "denk bijvoorbeeld aan" is heel vaak nogal kort uitgelegd. Ik had gebeld en kreeg over de algemene regels te horen "Dat zou ik niet weten, want daar hebben wij ook geen volledige informatie over."

Waarop ik licht verontwaardigd vroeg "Als u het al niet weet, hoe moet ik het dan weten??"

De reactie was "Ja, dat is lastig... Maar u moet wel gewoon voldoen aan de regels." >;(

 

 

Stock photographs available for automatic download

Electronically supplied? Yes

 

Individually commissioned content sent in digital form eg, photographs, reports, medical results

Electronically supplied? No

 

Ja dat is toch apart, want ik had aan de belastingdienst hier dus gevraagd hoe het zat met webdesign. Daar zit nog veel meer werk in dan een enkel logo. En daarop zei men "Ja, dat valt onder de MOSS regeling als het digitaal wordt geleverd". *Niets* over "geautomatiseerd"; gewoon een volmondig Ja.

 

Maar als ik die link van HMRC lees en met diezelfde insteek dat artikel ga lezen op de site van de belastingdienst; dan is het inderdaad een heel ander verhaal. (Dan heb ik ook een paar facturen onder MOSS geknald die dus kennelijk niet daaronder moesten vallen. Ik ben benieuwd of dat nog leuk gaat worden om te corrigeren en dat geld terug te harken uit een ander EU land.)

 

Ik ga ze morgen maar weer eens bellen. :(

[Maxn]

Ja dat is toch apart, want ik had aan de belastingdienst hier dus gevraagd hoe het zat met webdesign. Daar zit nog veel meer werk in dan een enkel logo. En daarop zei men "Ja, dat valt onder de MOSS regeling als het digitaal wordt geleverd". *Niets* over "geautomatiseerd"; gewoon een volmondig Ja.

 

Website design is ook nog een geval apart.

 

Zo-te-zien staat in de oorspronkelijke richtlijn 2006/112/EG een lijstje met voorbeelden van electronisch geleverde diensten, waar op het eerste gezicht ook het "leveren van websites" lijkt op te staan:

 

BIJLAGE II

INDICATIEVE LIJST VAN LANGS ELEKTRONISCHE WEG VERRICHTE DIENSTEN BEDOELD IN ARTIKEL 56,

LID 1, PUNT K)

 

1) Het leveren en onderbrengen van websites, het onderhoud op afstand van programma's en uitrustingen;

2) de levering van software en de bijwerking ervan;

3) de levering van beelden, geschreven stukken en informatie en de terbeschikkingstelling van databanken;

4) de levering van muziek of films, van spelen, met inbegrip van kans- of gokspelen, en van uitzendingen of

manifestaties op het gebied van politiek, cultuur, kunst, sport, wetenschappen of ontspanning;

5) de levering van onderwijs op afstand.

 

Maar in de uitvoeringsverordening wordt als verdere uitwerking van punt 1 juist alleen hosting achtige diensten genoemd, en ook bij onderhoud op afstand de nadruk op "geautomatiseerd" gelegd:

 

BIJLAGE I

 

Artikel 7 van de onderhavige verordening

 

1. Punt 1) van bijlage II bij Richtlijn 2006/112/EG:

a) hosting van websites en webpagina’s;

b) geautomatiseerd onlineafstandsonderhoud van programma’s;

c) afstandsbeheerssystemen;

d) onlinegegevensopslag waarbij specifieke gegevens elektronisch worden opgeslagen en opgevraagd;

e) onlinelevering van schijfruimte op verzoek.

 

 

Maar als ik die link van HMRC lees en met diezelfde insteek dat artikel ga lezen op de site van de belastingdienst; dan is het inderdaad een heel ander verhaal. (Dan heb ik ook een paar facturen onder MOSS geknald die dus kennelijk niet daaronder moesten vallen. Ik ben benieuwd of dat nog leuk gaat worden om te corrigeren en dat geld terug te harken uit een ander EU land.)

 

Overigens vraag ik me af wat de consequenties zijn als 2 landen van mening verschillen over de interpretatie van de regels.

Heb zoiets van, als zowel Nederland als het land van de afnemer feitelijk vinden dat een bepaalde dienst niet bij hen belast is, dan wil ik het ook best nergens afdragen hoor. :P

Maar dat zal ook wel weer niet de bedoeling zijn. ;D

 

 

[CLabs]

Ja, helder.

Webdesign, zoals in het eerste artikel bedoeld lijkt te worden met "het leveren van websites", is iets heel anders dan webhosting, zoals ook heel duidelijk omschreven in het tweede artikel.

Waar dit eerder dus ook als dienst gezien werd, nu blijkbaar niet meer.

 

Jammer, want een logo die later op een site geïmplementeerd wordt; had je dan eventueel nog kunnen scharen onder het webdesign als "onderdeel van" :P

 

Maar dat wordt nu wat lastiger uit te leggen.

Wat een achterlijk en vervelend complex gedoe is dit toch, bleh.

Ik ben benieuwd waar jij, Maxn, ook die richtlijnen nou weer vandaan getoverd hebt. :P

 

Toch, als ik kijk op de site van de belastingdienst staat er:

elektronische diensten

Dit zijn diensten die over het internet of een digitaal netwerk worden geleverd. Ze zijn grotendeels geautomatiseerd en kunnen niet zonder informatietechnologie worden geleverd. Denk aan onlineverkeersinformatie en -weerberichten, onlinedagbladen en –tijdschriften, onlinegegevensopslag, toegang tot of downloaden van software, gebruik van zoekmachines en onlinespelen.

 

Een logo kan ook niet zonder informatietechnologie geleverd worden.

Die eerste zin maakt het dusdanig breed dat een logo ontwerp (duidelijk een dienst) er ook onder zou vallen.

 

Die richtlijnen die jij plaatst zijn echter een stuk duidelijker en minder vaag omschreven; en daar lijkt het er duidelijk *niet* onder te vallen.

Fijn! :) Dan weten we het nog niet 100% zeker. :P (Al zijn die richtlijnen een stuk minder open voor interpretatie.)

 

Kan natuurlijk doen alsof m'n neus bloed en het lekker zo laten. Het is eigenlijk ook te gek voor woorden dat ik nu misschien weer van alles moet gaan regelen om het terug te laten draaien, vanwege een regel die al complex is en echt helemaal nergens op slaat; maar waar de belastingdienst me blijkbaar in beginsel dan blijkbaar ook nog eens fout over geïnformeerd heeft. >;(

Maarja... Zoals ze al fijntjes benadrukten: je bent er zelf altijd verantwoordelijk voor, ook al is er niets over te vinden en weten zij het ook niet. :( (Destijds, eind 2014/begin 2015, was er 0,0 over te vinden trouwens.)

 

Ik ben er niet aan toegekomen ze te bellen, maar zal dat van de week nog wel doen; en de bevindingen hier posten. :)

 

Overigens vraag ik me af wat de consequenties zijn als 2 landen van mening verschillen over de interpretatie van de regels.

Heb zoiets van, als zowel Nederland als het land van de afnemer feitelijk vinden dat een bepaalde dienst niet bij hen belast is, dan wil ik het ook best nergens afdragen hoor.

Maar dat zal ook wel weer niet de bedoeling zijn.

 

Ja het tussen schip en wal verhaal... Altijd lastig. En je bent als ondernemer altijd de klos; want of de ene overheid, of de andere komt dan achter je aan.

Doch zou ik in zo'n geval denk ik toch sneller voor de Nederlandse overheid kiezen, en gewoon daar het geld maar naar overboeken en het vervolgens als afgehandeld beschouwen. Stuk minder risico. :P

 

 

[Maxn]

Ik ben benieuwd waar jij, Maxn, ook die richtlijnen nou weer vandaan getoverd hebt. :P

 

De Britten gaven de tip om pagina 86 van de Engelstalige MOSS toelichting ook eens door te lezen.

 

Further information about what is and isn’t a ‘digital service’ can be found on the European Commission’s website and in particular the Annex, page 86, in the explanatory notes provides a list of digital services.

En daar wordt uit de BTW uitvoeringsverordening 282/2011 geciteerd, en ook 2006/112/EG genoemd dus die er even bijgezocht.

 

Een logo kan ook niet zonder informatietechnologie geleverd worden.

Hadden ze daar vroeger niet papier en kleurpotlood voor?! :P

[4711]

In plaats van allerlei halve zinnen van verschillende websites te citeren, is het misschien wel handig om te proberen te begrijpen waar dit allemaal om gaat (althans: dat vind ik...):

 

Als je "maatwerkdiensten" als bedrijf verricht aan iemand, dan valt dit buiten de werking van deze regeling. Dus als je een website of een logo ontwerpt in opdracht van iemand (bedrijf of particulier), dan is dat niet iets dat hier relevant is.

 

Als je een soort online mogelijkheid biedt voor iedereen om een zelf een logo/website te ontwerpen via een onlinedienst, dan valt het wél onder deze regeling.

 

(Dat is althans mijn interpretatie.)