Cijferhulp salaris

[aquar]

Goedemiddag.

 

Wij hebben voor onze onderneming een investeerder gevonden die het benodigde werkkapitaal wil verschaffen uiteraard tegen een aantal gestelde voorwaarden. Stukje aandelen en rente.

 

Nu is de vraag gesteld door de financier : Wat willen jullie verdienen ? tussen nu en 5 Jaar. geef mij een staffel wat jullie willen gaan verdienen gekoppeld aan de eventuele winst.

 

Kan iemand mij (stukje ) Op weg helpen ?. als uitgangspunt hebben we Minimum DGA salaris genomen.

 

Mvg

R

[prinsrachid]

Nu is de vraag gesteld door de financier : Wat willen jullie verdienen ? tussen nu en 5 Jaar. geef mij een staffel wat jullie willen gaan verdienen gekoppeld aan de eventuele winst.

Eerst even een klein beetje verheldering, voor ons goede begrip. Uit je verhaal maak ik op dat de investeerder zowel eigen vermogen (namelijk aandelen) als vreemd vermogen (namelijk een lening) verschaft. Klopt dat? Hoeveel aandelen heeft die investeerder? Die lening is dan mogelijk wel een ter beschikkingstelling aan een verbonden lichaam voor die investeerder - met fiscale consequenties in privé voor die investeerder. En moet die investeerder door zijn aandeel in de bv misschien ook nog een (gebruikelijk) loon krijgen?

 

Je hebt het verder over 'onze' onderneming. Bedoel je met 'ons': jij en de investeerder? Of meerdere mensen náást de investeerder? Wat is de verhouding van ieders aandelenpakket? En met financier, bedoel je daar ook de investeerder mee?

 

Tot slot lijkt het me niet de taak van de investeerder om jullie salaris vast te stellen. Dat is de taak van de AVA (waar die investeerder als aandeelhouder ook bij zal zijn). Het minimum DGA-salaris kun je als uitgangspunt nemen, maar dat hoeft niet. Je kunt de eerste jaren een lager loon afspreken in overleg met de fiscus, als dat beter uitkomt voor de continuïteit van de onderneming op lange termijn.

 

Het lijkt me trouwens ook dat de volgorde andersom zou moeten zijn: eerst moet je als bedrijf aangeven wat de verwachte loonkosten gaan zijn (v&w, liquiditeitsprognoses, etc.) voordat de investeerder besluit óf en - zo ja - hoeveel hij er in wil stoppen.

[Easy does it]

Hallo,

 

Maak een overzicht van je privé uitgaven en kijk wat je minimaal nodig hebt.

Ik neem aan dat er al een bedrijfsplan is.

Als de omzet en het resultaat oplopen zou je zelf ook wat meer kunnen vragen.

Dit kan in de vorm vast loon of variabel loon bij een bepaalde omzet en/of winst.

Verder is het een kwestie van uitonderhandelen.

Ik weet het verder niet hoe jullie relatie is maar eigenlijk heeft een financier hier geen zeggenschap over.

Zolang je de aflossingen en de rente maar betaalt.

 

 

[aquar]

Goedemorgen,

 

Idd het bedrijfsplan is gemaakt met alles erop en eraan. Maar de financier is ook een bekende in de branche die een bepaalde mate van inbreng kan en wil geven, en daar natuurlijk wat voor terugontvangt in de vorm van rente & dividend( indien er winst gemaakt word).

 

Maar hun zorg(de Financier) is dat ,met name dat wij ( mijn Compagnon & Ikzelf.) er op termijn voldoende uithalen,indien het bedrijf dat toelaat uiteraard. dat we geen discussie krijgen dat hun er relatief meer uithalen dan wij omdat wij de meeste arbeid verrichten.

 

In principe willen hun dat wij op termijn (liefst zo snel mogelijk) gelijkwaardige partners worden m.b.t. tot de financier.

 

Financier stelt Bedrag X tegen X% aandelen beschikbaar. en wij zouden ons vermogen gelijkwaardig moeten opbouwen m.b.v Managementfee & evt. Winstuitkering .

 

Wij brengen op het het moment van starten maar een fractie t.o.v. de financier.

 

 

 

 

[prinsrachid]

Kan iemand mij (stukje ) Op weg helpen ?

We willen het wel proberen, maar dan is het misschiel wel handig om toch iets meer duidelijkheid te geven. Uit mijn eerste bericht kwam misschien al naar voren dat je hele verhaal niet helemaal helder was. Maar in je tweede bericht gaf daar niet echt antwoord op en maakte het - in mijn ogen althans - alleen maar nog onsamenhangender. Je hebt het veel over "we", "ons", "hun", maar dat is alleen maar verwarrend in gevallen waarin je als persoon waarschijnlijk een aantal verschillende rollen tegelijkertijd vervult (aandeelhouder, directeur, bestuurder, etc).

 

Er zijn dus blijkbaar twee mensen met een onderneming? En een BV? En dus ieder gebruikelijk loon? Maar je hebt het nu opeens ook over management fee. Wiens management fee? Ga je met die financier een werkmaatschappij oprichten? En heb je dan zelf (ieder al) een holding? En je hebt het nog steeds over rente en dividend. Rente impliceert een lening. Wie verschaft die lening aan wie? En dividend impliceert aandeelhouderschap. In welke BV heeft die financier dan aandelen? En wat is de verhouding daarvan ten opzichte van de andere aandeelhouders? En zou die aandeelhouders jullie zelf (privé) of jullie (personal) holdings?

 

Je had het eerder ook over het feit dat je moest bepalen hoe veel loon je wilde hebben, maar nu over management fee. Ook is me niet duidelijk of je begrijpt wie er binnen een BV de hoogte van het loon daadwerkelijk vaststelt. En gaat het dan over een holding, een werkmaatschappij, of een losse BV?Dat is nogal een verschil. En je hebt het ook over een 'fractie' (van de aandelen?), maar wie hebben die aandelen en hoeveel dan? Dat kan namelijk ook fiscaal nogal uit maken.

 

Mijn advies zou zijn om volstrekt helder te zijn over wat je nu eigenlijk wilt weten en daarvoor ook voldoende informatie te geven. Anders kunnen wij er helemaal niets mee.

[Easy does it]

Hi,

 

Eh management fee ??

Heb je dan een "Personal" Holding BV met je vrouw?

Moet de management fee dan jullie arbeidsbeloning en de lening voor de aandelen in de werkmaatschappij dekken?

Lijkt me verstandig om dan ook voor je "Personal" Holding BV een meerjarenplan en begroting te maken.

 

Een bedrijfsplan met alles erop en eraan bevat toch ook de juridische opbouw van de onderneming en de financiering en de begroting van de personal holdings inclusief een beloningenplan voor de bestuurders?

 

 

[aquar]

Ok ik begrijp dat het lijkt of dat ik nu een beetje wartaal aan het uitslaan ben.

 

Start: Ik ben momenteel werkzaam als zzp , Mijn Compagnon is in loondienst . we hebben beide een BV.

en samen een werkmaatschapij opgericht. dit in verband met de eis van de Financieel MKB specialisten die we in de arm genomen hebben. Nu zijn wij al wat langer in de branche werkzaam en ben ik zelf opgegroeid in de branche. dus ik heb ik gelukkig nog wat contacten die mij evt verder kunnen helpen. in dit specifieke geval is dit dus zo'n geval.

 

De Financiers wil een behoorlijke som geld beschikbaar stellen,maar wilen alleen erin voor de lange termijn omdat ze van mening zijn dat ze een behoorlijke inbreng kunnen leveren( dat kan inderdaad het geval zijn, omdat ik de mensen al wat langer ken.) waarvan wij en hunzelf uiteindelijk ook van willen profiteren.

 

In dit geval betekent dat de Financiers 25% van de aandelen zou gaan bezitten waar ze een behoorlijk bedrag ter beschikking stellen om zodoende ook een stevige rekening courant te verkrijgen de bank. ( wij benodigen voornamelijk veel werkkapitaal.

 

En mijn Compagnon en ik ieder 37,5% van de aandelen.

 

Nu vragen de financiers of dat wij een gedegen meerjaren beloningplan op willen stellen voor de Managingpartners,om te voorkomen dat we hier achteraf gesteggel over krijgen.omdat de financiers medezeggenschap willen hebben over bepaalde zaken zoals aankoop van registergoederen en aannemen van personeel boven de 40.000 per jaar.

 

Nu hebben wijzelf als start een DGA salaris berekend (dat is iets wat goed haalbaar moet zijn). en evt een inflatie correctie per jaar van rond de 2% indien er een redelijke winst gedraaid word, en word er meer dan 30/40/50 K winst gedraaid, dan het jaar daarop een loonsverhoging van de managing partners doorvoeren van 10% ? , en winst die overblijft word voor een bepaald % uitgekeerd, en in ons geval terug geleend aan de BV, om zodoende wat eigen kapitaal op te kunnen bouwen.

 

wij dachten aan zoiets .

 

Mvg

R

 

 

[Karen]

Wat verdienen jij en je zakenpartner ongeveer per jaar als je het werk dat je nu als ondernemer gaat doen in loondienst doet? En is dat ook mogelijk?

[aquar]

Wij verdienen ongeveer hetzelfde nu, en in loondienst waarschijnlijk iets meer.

[aquar]

Maar even voor mij beeldvorming, @ karen

 

Waarom vraag je dat eigenlijk ?

[prinsrachid]

Maar wacht eens even... (je bent namelijk nog steeds niet helder)

 

Als ik het nu goed begrijp hebben zowel jij als je compagnon (dus ieder apart) al een bv, een zogenaamde personal holding. Correct? Als dat zo is, dan zijn jullie ieder in (loon)dienst bij je eigen holding. Aangezien dat waarschijnlijk eenmans-bv's zijn, ben je de enige persoon die aanwezig is op de AVA. Je bepaalt dus gewoon zelf de hoogte van je loon - en niet de financier van een werkmaatschappij. Dat loon zal minimaal 44.000 euro bruto moeten zijn (sinds 2014). En aangezien jullie die BV's al hebben, neem ik aan dat jullie privé nu al een arbeidsovereenkomst en R/C-overeenkomsten hebben met ieder van jullie eigen bedrijven.

 

Dit loon heeft niets te maken met de werkmaatschappij die je nu gaat oprichten. En het is dus niet zo - als het nu eindelijk goed begrijp - dat jij en je compagnon 37,5% van de aandelen hebben in de werkmaatschappij, maar dat ieder van jullie BV's die aandelen hebben! Dat betekent dus dat er nog een separate afspraak moet komen (managementovereenkomst) tussen de werkmaatschappij en ieder van de holdings over wie de taken van bestuurder gaan vervullen en de management fee. Om te zorgen dat ieder van jullie holdings geen verlies draait, zul je dus een management fee moeten afspreken die alle kosten van de holding dekt. Anders draaien jullie holdings verlies. Een management fee van 50.000 euro (exclusief btw) zal dan denk ik al aan de lage kant kunnen zijn.

 

En hoe zit het dan met die financier? Hoe zit hij in die werkmaatschappij? Direct als persoon of ook via een personal holding? Werkt hij ook met een management fee of ontvangt hij direct een (gebruikelijk) loon van de werkmaatschappij? Of gaat de financier in het geheel geen werkzaamheden verrichten?

 

Als die eventuele management fee of (gebruikelijk) loon ook nog een beetje in verhouding moet blijven staan tot het verschaft aandelenkapitaal (en de financier is tevens bestuurder), zit je dus al snel aan 44.000 (25%) en 66.000 (37,5%) euro per aandeelhouder per jaar. De werkmaatschappij moet dan al 150.000 à 200.000 euro winst draaien (voor verloning/management fee) wil de boel aan de gang blijven.

 

Nu ben ik niet helemaal thuis in nevengeschiktheid binnen BV's (misschien kan Norbert ofzo hier meer over vertellen), maar bestaat er misschien nog een kans dat je verzekerd moet zijn voor werknemersverzekeringen? Jullie hebben namelijk allemaal een zodanig aandeel, dat 2 willekeurige aandeelhouders/bestuurders/directeuren een meerderheid hebben t.o.v. van de overblijvende ander. Tijdens elke AvA kan de ene bestuurder dan een alliantie aangaan met de (aandeelhouder-)financier tot ontslag van de andere bestuurder.

 

Wat ik me daardoor vooral afvraag is waarom de financier niet gewoon het geld via een leningsovereenkomst verstrekt, maar via deze minderheidsaandeelhoudersconstructie.

 

Ik vraag me ook af wat nou precies de bedoeling is. De financier stort (bovenop z'n aandelenkapitaal blijkbaar) nog een flink bedrag op de zakelijke rekening om daarmee een flinke rekening-courant te kunnen bedingen bij de bank? Ik weet niet helemaal of het zo werkt. Als je namelijk al geld hebt, heb je die rekening-courant niet nodig. Als je het geld gebruikt voor aanschaf van activa, dan kan ik me voorstellen dat je vervolgens de R/C-krediet kan aanvragen, maar zul je die activa vervolgens weer in onderpand moeten geven. En dan gebruik je het R/C-krediet weer om die financier terug te betalen. Maar dat lijkt me alleen geen bestendig bedrijfsmodel. Je moet de rente- en aflossingslasten natuurlijk gewoon uit de lopende inkomsten kunnen betalen, anders gaat het op de lange termijn nergens heen met het bedrijf.

 

Ik weet niet waarom, maar ik voel aan m'n water dat er iets niet helemaal goed gaat en dat jullie er wellicht iets te veel als 'werknemers' in zitten in plaats van als ondernemers (qua mindset).

[aquar]

@prinsrachid,

 

Ik denk dat ik je het beter miss prive kan toelichten. Ik denk dat je onze Mindset een klein beetje verkeerd inschat , want die zit wel goed( hier kan ik ellelang over uitweiden, ga ik niet doen) , ik ben alleen even bezig om te kijken hoe ik de constructie het beste op kan zetten.

 

Je kan er vanuit gaan dat de Financiers het eigenlijk goed geregeld willen hebben, dat de mensen die er het hardste voor werken niks te kort komen indien het verdiend word. dat er geen verwijten kunnen ontstaan. wetende dat de financiers onze inbreng vertwaalfoudigen.

 

Mvg

R

[Easy does it]

De financier stort (bovenop z'n aandelenkapitaal blijkbaar) nog een flink bedrag op de zakelijke rekening om daarmee een flinke rekening-courant te kunnen bedingen bij de bank? Ik weet niet helemaal of het zo werkt.

 

Nee zo werkt het inderdaad niet. Als je de financiering niet rond krijgt is een lening van een derde geen oplossing die gaat immers van je financieringsruimte af. Alleen risicodragend vermogen vergroot je financieringsruimte dat betekent dus aandelenkapitaal en een achtergestelde lening maar ook die is al twijfelachtig. Voor personeel kun je dan aandelenopties gebruiken maar daar zit wel een fiscaal verhaal aan vast.

 

Ik zou eerst een schema maken van alle (rechts) personen met een paar cijfers erin.

Dat zou ik vervolgens bespreken met een bankier.

Veel gaan naar de Hypotheker maar ik heb begrepen die werken niet samen met alle banken.

(Marktleider Rabobank bijvoorbeeld niet.).

Ik vermoed dat je financiers wel een accountmanager hebben bij hun bank die ze verder wil helpen.

Daarna even langs bij een fiscalist om het fiscaal te checken.

 

 

Veel succes!

 

[Norbert Bakker]

Veel gaan naar de Hypotheker

 

??? ??? ??? Waarvoor?

 

 

Edit: crap, geef ik je per ongeluk een reus in plaats van een kneus. :-\ :P

[aquar]

Ik geloof het verhaal een beetje een eigen leven begint te leiden,

 

In de basis hebben we kapitaal nodig om een rekening courant te verkrijgen. Er is een aandeelhouder die het benodigde kapitaal wil verschaffen.

Nu is het alleen zaak om alles goed aan en in de kleden. En in de basis was de vraag : wie gaat wat verdienen , indien er geld verdient gaat worden.

 

Mvg

R

 

 

 

[Roel J]

Nee zo werkt het inderdaad niet. Als je de financiering niet rond krijgt is een lening van een derde geen oplossing die gaat immers van je financieringsruimte af.

 

nou dat is te kort door de bocht.. Als de financier bereid is zijn lening achter te stellen (aan die van de bank) dan wil de bank zo'n lening vaak wel meenemen in het plaatje. De bank kijkt naar het aansprakelijk vermogen. Eigen vermogen is daarvan de grootste component, maar ook een achtergestelde lening kan daar deel van uit maken.

Daar tegenover staat dat als er wel veel aandelen worden geplaatst maar deze worden niet volgestort dan kan de bank ook besluiten alleen de volgestorte aandelen te betrekken in het aansprakelijk vermogen.

____

 

mbt tot de beloning zou ik niet te snel een al te lineaire vergelijking leggen tussen winst en hoger vast salaris. Als DGA heb je nu juist het voordeel dat je kunt spelen met verschillende beloningscomponenten en daar binnen bepaalde grenzen mee kunt spelen. De winst van een onderneming is afhankelijk van vele factoren

 

Je beloningscomponenten zijn

- het gebruikelijk loon voor de werkzaamheden die je uitvoert, de hoogte wordt bepaald door verschillende factoren (meest verdienende werknemer, marktconforme vergelijke posities en de norm van 44000 als ondergrens, tenzij toestemming is gevraagd voor een verlaagd gebruikelijk loon, alleen daarover kan je al een heel topic uitweiden.

 

- Je hebt de management fee vanuit jou holding, als je via je holding wordt verloond wordt je gebruikelijk loon daarvan waarschijnlijk het grootste component. Daarnaast kan de management fee bestaan uit allerlei vergoedingen. (pensioen, auto van de zaak/ reiskosten, representatie, vergoeding voor ter beschikking gestelde bedrijfsmiddelen die eigendom zijn van de holding)

 

- Daarnaast heb je als DGA ook kans / recht op een dividend uitkering. Daarbij geldt echter dat een ieder met dezelfde type aandelen ook hetzelfde dividend krijgt uitgekeerd.

 

Met deze elementen kun je vanuit persoonlijk perspectief fiscaal optimaliseren en daarnaast kun je die elementen inzetten om je beloningen aan te passen afhankelijk van de prestaties, zonder dat je meteen het salaris aanpassen.

 

Als er sprake is van een "opstart korting" op je salaris dan ga je die waarschijnlijk wel snel willen inlopen, zeker als je onder het minimum gebruikelijk loon zit (44000).

maar als het gaat om min of meer onzekere jaarresultaten (is het structurele groei of tijdelijke pieken in een jaar) dan kun je ook met een bonus op het salaris werken of zelfs alleen met een omzetbonus in de management fee en niet eens meer salaris uitkeren.

Daarmee geef je dan erkenning/beloning aan degenen die de inspanning levert

 

Daarna bepaal je het dividend op basis van de winst in de werkmaatschappij. Die winst daar zijn alle bovengenoemde elementen in verwerkt dus dan kun je daarna echt kijken wat er overblijft om ofwel onder alle aandeelhouders te verdelen ofwel de winst te reserveren voor verdere groei.

 

Omdat jullie je aandeel van 37,5% niet meteen kunt volstorten kun je bij al die componenten afspreken dat een deel daarvan, of het geheel gebruikt moet worden om de aandelen vol te storten. Hou er dan wel rekening mee dat als de holding aandeelhouder is dat het dus ook de holding is die de stortingsplicht heeft.

 

afijn dit is een kort overzicht van 1 methode hoe je naar het totale beloningspakket kunt kijken. Een goede adviseur zal nog wel een paar varianten kunnen bedenken evenals kunnen bepalen welke in jullie situatie zowel fiscaal als financieringstechnisch de beste is.

 

[Easy does it]

Nu is het alleen zaak om alles goed aan en in de kleden. En in de basis was de vraag : wie gaat wat verdienen , indien er geld verdient gaat worden.

 

Hi, Misschien is het toch makkelijker het andersom vast te leggen.

Financiers krijgen rente over lening en voor de aandelen je wil zeker het recht tot koop van de aandelen voor jouw en je vrouw vastleggen leg dan meteen een rekenmethode voor de maximumwaarde vast op basis van een rendement percentage per jaar (Inclusief dividend). Na aankoop van de aandelen van de financiers is dan alles voor jou en jouw vrouw. Dit geeft veel meer ruimte om jaarlijks je eigen inkomen te bepalen

 

Verder kijkt een bank niet alleen naar de creditzijde van de bank (verhouding EV/VV) ze kijkt ook naar zekerheden, financieringsgraad daarop en aflossingscapaciteit.

 

Succes!

 

[Easy does it]

Waarvoor? ??? ??? ???

Edit: crap, geef ik je per ongeluk een reus in plaats van een kneus. :-\ :P

 

Ja dit is wat ik van een moderator verwacht !?

[Norbert Bakker]

Waarvoor? ??? ??? ???

Edit: crap, geef ik je per ongeluk een reus in plaats van een kneus. :-\ :P

 

Ja dit is wat ik van een moderator verwacht !?

 

 

Tja sorry, ik geef het toe: ik ben een kneus-n00b. Ik geef zélden kneuzen.

Ik ben meer een persoon van toelichting en uitleg via PM en positieve beloning.

 

Zo heb ik voor 1 relatief vers lid tot nu toe met engelengeduld meer dan 20 keer(!) mislukte quotes hersteld, discreet via PM uitleg gegeven hoe quotes werken, uitleg gegeven over de mores op dit forum, advies gegeven om eerst de reacties te lezen alvorens te reageren .. en ben ik verantwoordelijk voor 100% van zijn ontvangen reuzen (zonder welke het karma nu wel zeer negatief zou zijn: kennelijk oordeelden andere leden veel negatiever)

 

Helaas zonder resultaat : het betreffende lid kan nog steeds niet quoten en leest vandaag gewoon weer over de eerste 40 reacties van een 5 jaar oud topic heen.

 

Eén ding kan het verse lid beduidend beter dan ik en dat is op de kneusknop drukken. Maar of je daar nu trots op moet zijn? :-[

 

Besef je wel dat dit een klein dorp is en wie goed doet goed ontmoet. Wie daarentegen zich heel hardleers en eigenwijs opstelt, maakt weinig vrienden, en maakt zich zelf snel onmogelijk.