Factuur zonder contract

[FrankR]

Onlangs zijn wij met een tien personen een nieuw project gestart. Een ieder stelde zich ten gunste van dit project gratis ter beschikking, het verdienmodel zou dit later terug betalen. En kenmerkend geval van de kosten gaan voor de baten uit. Geen enkel persoon bracht uren in rekening. Ik denk dat menig onderneming zo begint.

 

Een persoon was verantwoordelijk voor ontwerp van de website. Ook dit deed hij gratis, wel werden kosten voor hosting en dergelijke door de groep betaald.

 

Deze persoon raakt op enig moment in conflict met een ander en kiest ervoor zijns weegs te gaan. Nu stuurt hij een factuur voor alle werkzaamheden van ettelijke duizenden euro's.

Zowel uren als materiele kosten als reiskosten zijn in rekening gebracht. In drie maanden tijd zou de persoon naast zijn gewone baan 4 uur per dag gewerkt hebben voor ons project. Nevenwerkzaamheden die hij mondeling gratis ter beschikking stelde zijn ook gefactureerd. En alle intellecturele eigendommen van de groep, die hij heeft geregistreerd, geeft hij niet vrij aan de groep.

 

Hoe sterk staat zij in deze? en Wat is slim om te doen?

[UwJurist]

Omdat er niets geregeld is berusten de broncodes enz. bij die persoon die e.e.a. gemaakt en geregistreerd heeft. Dat is een veel voorkomend probleem.

Zoiets moet dus altijd goed worden vastgelegd.

 

Recht op betaling voor de werkzaamheden heeft die persoon echter niet als daarover duidelijk iets is afgesproken. Maar zoals u het omschrijft is er niet duideleijk iets afgesproken en zou er uiteindelijk wel betaald worden (aan iedereen, dus ook aan die persoon.

 

Probeer een afkoopregeling te treffen.

17 november 2018 aangepast door UwJurist

[Jantje2000]

Zoals UwJurist al zegt liggen de auteursrechten bij degene die de code schrijft, tenzij de persoon in dienst was, wat hier voor zover ik kan lezen niet het geval was.

 

 

Los daarvan vind ik het niet heel slim om een project met tien mensen te starten, zonder ook maar iets op papier te zetten.

[FrankR]

Nee dat laatste kom je dan nu ook achter.

 

Het is wel vermeldenswaardig dat het merk en de bedrijfsnaam niet op naam van die persoon staan maar bij de notaris op naam van dedirecteur geregistreerd staan. Als websitebouwer ben je dan toch niet automatisch eigenaar van de bedrijfsnaam en dus alle aan de naam gerelateerde web content?

 

En als er dan toch betaald moet worden, moet de persoon dan wel aannemelijk maken dat de factuur een redelijk bedrag is? Een vergelijkbare website kost (opgevraagd bij diverse aanbieders) 1500 euro en deze person eist het tienvoudige. Dat schrijft hij dan weg aan advieskosten...

 

[Highio]

Quote

het verdienmodel zou dit later terug betalen.

Nou, dan krijgt hij toch tegelijkertijd met de andere deelnemers aan dit project betaald?

Quote

Een vergelijkbare website kost (opgevraagd bij diverse aanbieders) 1500 euro en deze person eist het tienvoudige. Dat schrijft hij dan weg aan advieskosten...

Een website-ontwerper schrijft geen broncode en misschien zelfs wel niet de webteksten van deze website. Of wel? Is er een opensource CMS gebruikt? De advieskosten zijn dan eenvoudig te betwisten als dit niet tot zijn takenpakket behoort of behoorde.

 

Wat hebben jullie als deelnemers afgesproken over registratie van bestede uren en vergoeding van afwijkende (bovenmatige) tijdsbesteding? En aan wie of aan wat wordt de rekening nu gepresenteerd?

 

Quote

Het is wel vermeldenswaardig dat het merk en de bedrijfsnaam niet op naam van die persoon staan maar bij de notaris op naam van dedirecteur geregistreerd staan.

Huh, een notaris registreert toch geen merken en bedrijfsnamen? Directeur van wat? Er was toch een samenwerkingsverband of netwerk?

Groet,

 

Highio

[FrankR]

Over het verdien model. We zouden eerst de structuur opzetten waarna een ieder een rol binnen het bedrijf kreeg. Die rol vulde je in met je eigen bedrijf wat je naast dit project had. Met het verdwijnen van de persoon is ook zijn rol/verdiensten verdwenen.

 

Teksten zijn deels zelf opgemaakt deels aangeleverd en de site is gebaseerd op wordpress. Niet heel schokkend dus.

 

Registratie van uren vond niet plaats. Iedereen deed zijn taak binnen het opzetten met als doel voor jezelf een goede starts te verkrijgen voor je eigen bedrijf binnen de organisatie.

 

Er was natuurlijk wel een directeur omdat we ons geregistreerd hebben bij de KvK, notaris etc etc... daarin had deze persoon geen geregistreerde rol.

[Cosara]

Over de registratie ... wat is er nu allemaal wel of niet geregistreerd bij de KvK , notaris, etc., etc.?

 

Beter om alle relevante informatie in één keer hier neer te pennen, dan er als er visser naar te gaan hengelen.

[FrankR]

1 uur geleden, Cosara zei:

Over de registratie ... wat is er nu allemaal wel of niet geregistreerd bij de KvK , notaris, etc., etc.?

 

Beter om alle relevante informatie in één keer hier neer te pennen, dan er als er visser naar te gaan hengelen.

Het is in aanvang een Vereniging geworden. De vereniging heeft een oprichter/directeur, voorzitter, secretaris en penningmeester. (allen dus niet de persoon die weggegaan is)

 

De vereniging staat geregistreerd bij de KvK met de personen voornoemd in de documenten.  Zowel bij KvK als notaris zijn dezelfde verenigingsnamen geregistreerd.

Hieruit is een website ontstaan met deze naam. Deze website is gebouwd door de persoon die nu is weggegaan. Hij had geen officiële functie en voor het bouwen van de site was geen contract, tarief of uren afspraak. Alle medewerkers binnen de vereniging, noem het maar even kaderleden, werken om niet. Je zou t vrijwilligerswerk kunnen noemen met uitzicht op verdiensten. Wel is er afgesproken dat kosten voor materiele zaken, bv websitehosting, aanschaf softwarepakket etc om de website te bouwen, in rekening gebracht mochten worden. Helaas ook mondeling.

 

Vraag is dus mede een beetje, is er enig verweer op de aantijgingen? Als de persoon een ton zou eisen, of twee ton? Het is bijna een soort spookfactuur waarvan wij dus maar aan moeten tonen dat hetgeen deze persoon beweert niet waar is of onredelijk is?

 

een dingetje wat wellicht van belang kan zijn: Toen wij gezamenlijk afspraken alle werkzaamheden om niet te doen muv dus de materiele kosten, toen zaten er 3 opsporingsambtenaren aan tafel welke hiervan een op ambtseed opgemaakt verbaal zouden willen maken.

[Hans van den Bergh]

Natuurlijk kun je een factuur betwisten. Als er niets is vastgelegd, geldt het principe van 'wie eist, bewijst' voor degene die middels een factuur wat meent te kunnen vorderen.

 

Als deze persoon inderdaad van buitenaf voor de vastgelegde organisatie (vereniging) werkzaamheden heeft verricht, zoals je die beschrijft, is er wellicht toch aanleiding degene hiervoor in alle redelijkheid en billijkheid een vergoeding te betalen, want zoals ik het lees heeft eenieder die wel tot de vereniging behoort met elkaar afgesproken op basis van 'sweat equity' te werken. Dat was blijkbaar op deze persoon niet van toepassing. 

[R.I.P. - Benm]

Dit zijn lastige zaken: 

 

Degene die de groep verlaat heeft niet per se recht op betaling, maar wel het intellectuele eigendom over de techniek en layout van de website die geleverd is, en kan terecht eisen het gebruik hiervan te staken.  Het is immers niet in loondienst uitgevoerd, en tenzij anders overeengekomen blijven die rechten bij de ontwerper, programmeur etc liggen,  en heeft diegene controle over wat er wel of niet mee mag gebeuren. 

 

Wat praktisch kan gebeuren is dat je een patstelling krijgt: Als je niet betaalt mag je het intellectueel eigendom niet meer gebruiken en moet je het opnieuw laten ontwikkelen door een andere partij. Daar hoeft geen gras over te groeien, in principe kan die ontwerper eisen dat je onmiddellijk staakt met het gebruik van het door hem ontworpen materiaal. Doe je dat  niet dan loop je het risico een fors bedrag te moeten betalen voor het oneigenlijk gebruik daarvan, zeker gezien je het na dat moment willens en wetens blijft doen. 

 

Zoiets kan natuurlijk heel nare effecten op je onderneming hebben, praktisch gezien domweg dat je je website offline moet halen en daardoor geen klanten meer kunt werven tot je een vervangende hebt laten ontwikkelen door een andere partij. Gezien de drukte op de markt gaat dat niet in een paar dagen lukken tenzij je de hoofdprijs wilt betalen. 

[FrankR]

Aangaande dat laatste zitten we natuurlijk, gelukkig, in een opstartfase. De website is nog vrij leeg.

 

Nieuw logo ontwerpen en ombouwen is dan vrij snel gebeurd. Nadeel is wel dat je natuurlijk hiermee niet van de man af bent.  Hij blijft zijn eis doorzetten. 

 

De vraag is natuurlijk hoe groot de kans van slagen van wie eist,bewijst, is als hij een bedrag eist wat ronduit exorbitant is.  Een website van deze orde kost me, op basis van opgevraagde offertes, ongeveer 1500 euro. De man eist daarbovenop: advieskosten (geen idee waarvan) reiskosten (die maken we allemaal maar hij voert ze nu op), het gebruik maken van netwerk (hij bracht ons in contact met derden, net als we allemaal doen). en zo loopt de factuur op tot een dikke 15.000 euro. Hoewel het zeer twijfelachtig is dat iemand naast zijn gewone drukke baan nog eens gedurende 3 maanden 4 uur per dag besteed aan dit project, voert hij die uren wel op.

 

Kijk, en die uren, daar zit t m voor ons in. Die site, een redelijke vergoeding, wat uren daarin, vinden we prima en redelijk. Maar de resterende uren, waar we dus toch wel sterke getuigen hebben dat we dat om niet zouden doen, die vinden we absurd en onredelijk.

[Hans van den Bergh]

Laat ik het anders zeggen: retourneer de website en de intellectuele rechten, vertel de man dat jullie met een andere site en logo verder gaan, dat voor de te factureren bedragen elke rechtsgrond ontbreekt, dat jullie dus niet gaan betalen en dat jullie het verder erbij laten. Leg de bal dus bij hem neer en laat het rusten...

[UwJurist]

4 uren geleden, Hans van den Bergh zei:

Laat ik het anders zeggen: retourneer de website en de intellectuele rechten, vertel de man dat jullie met een andere site en logo verder gaan, dat voor de te factureren bedragen elke rechtsgrond ontbreekt, dat jullie dus niet gaan betalen en dat jullie het verder erbij laten. Leg de bal dus bij hem neer en laat het rusten...

Dat is ook een optie, maar dat wil niet zeggen dat wederpartij daarmee akkoord gaat. En dan is de vereniging ook de domeinnaam kwijt, neem ik aan. Dat kan een probleem zijn.

Ik zou eerst enkel dreigen met die optie en proberen een redelijke deal te sluiten. Uiteraard niet met de gevraagde exorbitante bedragen.

Zoals ik wel vaker schrijf:

Het slechtste compromis is beter dan het beste proces

Wie procedeert om een koe, geeft er één toe

Van de stijfkop en de zot vult de jurist zijn pot

18 november 2018 aangepast door UwJurist

[Hans van den Bergh]

UwJurist natuurlijk doel ik erop dat de wederpartij dan zelf in actie komt i.p.v. de bal bij vraagsteller neer te leggen, om er dan uiteindelijk met een compromis uit te komen, zie mijn eerdere post over redelijkheid en billijkheid. Ook heeft vraagsteller aangegeven:

5 uren geleden, FrankR zei:

Nieuw logo ontwerpen en ombouwen is dan vrij snel gebeurd

Dus de bereidheid om afstand van domeinnaam e.d. te doen lijkt aanwezig.

[UwJurist]

8 minuten geleden, Hans van den Bergh zei:

UwJurist natuurlijk doel ik erop dat de wederpartij dan zelf in actie komt i.p.v. de bal bij vraagsteller neer te leggen, om er dan uiteindelijk met een compromis uit te komen, zie mijn eerdere post over redelijkheid en billijkheid. Ook heeft vraagsteller aangegeven: Nieuw logo ontwerpen en ombouwen is dan vrij snel gebeurd

Dus de bereidheid om afstand van domeinnaam e.d. te doen lijkt aanwezig.

Dat is enkel een aanname. Een logo e.d. heeft niets te maken met (zit niet vast aan) een geregistreerde domeinnaam. Nergens voor mij is nog het woord domeinnaam gevallen.

 

18 november 2018 aangepast door UwJurist

[FrankR]

tenzij natuurlijk de domeinnaam/bedrijfsnaam in t logo zit verwerkt.

 

Ik denk dat de persoon in kwestie uit rancune nog weleens gewoon de domeinnaam vast zou willen houden tegen elke prijs.

 

[UwJurist]

1 minuut geleden, FrankR zei:

tenzij natuurlijk de domeinnaam/bedrijfsnaam in t logo zit verwerkt.

 

Ik denk dat de persoon in kwestie uit rancune nog weleens gewoon de domeinnaam vast zou willen houden tegen elke prijs.

 

Dat (domeinnaam vasthouden) is dus precies mijn punt.  Lijkt mij de moeite van het onderhandelen waard.
En is de bedrijfsnaam(verenigingsnaam) hetzelfde als de domeinnaam? Dus inclusief .nl zoals bij bijvoorbeeld mijn kantoor? Is er een optie om te werken met een streepje ertussen of ietsals Nederland erachter, of een andere extensie o.i.d.?

[Hans van den Bergh]

16 minuten geleden, UwJurist zei:

Dat is enkel een aanname. Een logo e.d. heeft niets te maken met (zit niet vast aan) een geregistreerde domeinnaam. Nergens voor mij is nog het woord domeinnaam gevallen.

 

Lees even terug: ik schreef: 'de bereidheid LIJKT aanwezig'. Verder lijkt het nu tijd voor Vraagsteller om met alle tot dusver gegeven tips aan de slag te gaan. Succes!

[UwJurist]

5 uren geleden, Hans van den Bergh zei:

Lees even terug: ik schreef: 'de bereidheid LIJKT aanwezig'. Verder lijkt het nu tijd voor Vraagsteller om met alle tot dusver gegeven tips aan de slag te gaan. Succes!

Uiteraard heb ik dat gelezen, sterker nog, ik heb het geciteerd. Lees mijn reactie nogmaals, zou ik zeggen.

[Highio]

Laten we vooral met elkaar topic starter proberen te adviseren: registraties en hosting zijn gezamenlijk betaald en deze lijken op een andere naam dan deze uittreder te staan. Dan moet dat gewoon even geregeld worden. Auteursrecht en een vermeend recht op urendeclaratie maken niet direct dat je dan maar een en ander kunt gaan gijzelen wat een verenigingsdoel dient wat je kennelijk zelf eerder onderschreven hebt. Dat is gewoon onrechtmatig. Natuurlijk is de praktijk vaak weerbarstiger, maar die vrees is verder denk ik ongegrond.

 

Er lijkt een of ander één op één geschil te zijn, mogelijk kan dat gewoon met bemiddeling uitgepraat worden!? Een vereniging met een (zelf)benoemd directeur lijkt me niet zo te werken, laat staan een winstdoelstelling of inkomenspolitiek voor leden, maar ik heb hier verder geen verstand van. Zo vaak komt dat hier ook niet voorbij.

 

Kan in een situatie als deze anders ook niet om een voorlopige voorziening (overdracht en gebruik zonder beperkingen) gevraagd worden?

 

Quote

Met een voorlopige voorziening vraagt u een voorlopige beslissing van de rechter als u de uitkomst in de lopende procedure niet kunt afwachten vanwege een spoedeisend belang.

 

Groet,

 

Highio

[UwJurist]

43 minuten geleden, Highio zei:

Kan in een situatie als deze anders ook niet om een voorlopige voorziening (overdracht en gebruik zonder beperkingen) gevraagd worden?

 

Nee.

 

De rechter mag in een kort geding (dat is een vraag om een voorlopige voorziening ) geen formele vaststellingen (verklaring voor recht) doen. Met andere woorden, de rechter mag dan geen declaratoire vonnissen wijzen.

En de rechter mag in kort geding ook geen constitutieve vonnissen wijzen (vormt een nieuwe rechtstoestand of heft een bepaalde rechtstoestand op).

 

Overdracht kan dus niet via een kort geding gerealiseerd worden, hooguit tijdelijk gebruik.

 

[Highio]

Quote

Overdracht kan dus niet via een kort geding gerealiseerd worden, hooguit tijdelijk gebruik.

Met onbeperkte (of onvoorwaardelijke) toegang en tijdelijk gebruik lijkt topic starter met medestanders mij geholpen. Het geschil lijkt mij (hooguit) op auteursrecht van een deel van de webteksten en een logo en een verdere kostendeclaratie toe te spitsen. Zijn er binnen het ondernemersrecht specialisten die zich toeleggen op verenigingen, want ik begrijp dat er nogal wat oprichtingsvereisten zijn?

 

Groet,

 

Highio

[FrankR]

Al met al is het natuurlijk een zeer complex verhaal. Zoals het is omschreven even hiervoor lijkt het inderdaad alsof je in een gijzeling zit. Wij hebben de naam, de mensen, kvknummer, notariele inschrijving, hij de website, claimt het logo en domeinnaam...

 

lastig dus. Ik ga een dezer dagen in gesprek maar ik vrees dat de uittreder erg vasthoudend is.

[Highio]

Advies is om iemand anders dit te laten doen die er zakelijk/juridisch tegen aan kijkt.

 

Die domeinnaam is niet van hem, hij is niet eens houder en jullie willen praktisch gezien tenminste kunnen mailen en benaderd kunnen worden. Toch?

 

Groet,

Highio

[UwJurist]

5 uur geleden, FrankR zei:

Al met al is het natuurlijk een zeer complex verhaal. Zoals het is omschreven even hiervoor lijkt het inderdaad alsof je in een gijzeling zit. Wij hebben de naam, de mensen, kvknummer, notariele inschrijving, hij de website, claimt het logo en domeinnaam...

 

lastig dus. Ik ga een dezer dagen in gesprek maar ik vrees dat de uittreder erg vasthoudend is.

Zo ingewikkeld is het  niet juridisch gezien. Zet er een goede jurist op :-)

[UwJurist]

4 uur geleden, Highio zei:

Advies is om iemand anders dit te laten doen die er zakelijk/juridisch tegen aan kijkt.

 

Die domeinnaam is niet van hem, hij is niet eens houder en jullie willen praktisch gezien tenminste kunnen mailen en benaderd kunnen worden. Toch?

 

Groet,

Highio

De uittreder is blijkbaar juist wel houder van de domeinnaam, zoals ik vraagsteller begrijp.