herman van der helm

Dank voor jouw bijdrage. De groep die het risico loopt waar ik het over heb is 1 tot 5 miljoen werknemers. De groep waar jij het over hebt is denk ik 0.5 tot 1 miljoen. bron: http://www.meerjarenplan2015-2018inspectieszw.nl/risicos/fysieke-overbelasting#collapse3

Misschien is dat wel de enige juiste conclusie. We willen helemaal niet stoppen met sjouwen en tillen. We werken tot we niet meer kunnen en dat voelt gewoon goed.

Specifieker, til momenten in de bouw, een loodzwaar kozijn wat volgens alle arbo regels vanuit de werkplaats naar de eindbestemming wordt gebracht, alle regels opgevolgd en dan het laatste vanaf de vrachtwagen naar de definitieve bestemming in de woning. Dat kozijn komt er echt wel, ook zonder til hulpmiddelen. Idem als met volgebouwde elektrokasten, soms 3 tot 4 aan elkaar, komen getest uit de werkplaats en gaan niet meer van elkaar af. Ook hier geldt, met een hijskraan worden ze op de verdieping geplaatst en het laatste stukje, wederom zonder til hulpmiddelen. Juist Rive, dat laatst stuk waar jij het over hebt is nu precies de reden dat ondanks alle voorzorgsmaatregelen in een eerder stadium er toch veel misgaat. Die kast op zijn plek zetten is precies wat heel goed kan met hulpmiddelen. Die kozijnen het laatste stuk vervoeren en plaatsen is ook goed mogelijk met hulpmiddelen. Alleen het vergt organisatie en meer tijd en daar zit nu juist het probleem. Het moet snel, want er wordt geen of nauwelijks geld voor uitgetrokken.

Paul, fijn dat je zo meedenkt. Ik wil toch even tegengas geven. Die tilnormen heb ik niet bedacht, dat is al 30 jaar geleden in Amerika uitgepuzzeld waar de grenzen liggen voor jouw lichaam stuk gaat: NIOSH. Een voorbeeld ervan die o.a. voor Europa is uitgewerkt is de ISOnorm: http://www.ergonomiesite.be/arbeid/ISO11228.htm Dan verder. De Tiller is niet meer mijn doel. Bij de stichting Gezond Belast wordt het tillen, duwen, sjouwen en trekken van lasten en personen in het algemeen als leidraad genomen, de zogenaamde actieve fysieke belasting. De overbelasting, zoals jij die noemt, willen we juist voorkomen. En daarom gebruiken we heel genuanceerde berekeningen waar deskundigen jarenlang op getest hebben en die in de praktijk hun dienst hebben bewezen. Ik kan er niet meer of minder van maken. Als iemand dan zomaar roept dat het goed is om je lichaam met oefening over te belasten, dan denk ik daar het mijne van. Ik ben wel met je eens dat in beweging blijven een geode zaak is, maar dan zonder teveel te belasten. Het langer kunnen werken en ook na je pensioen nog van het leven genieten is wel het doel. Wij hebben niet bepaald dat men nu tot hun 68e en waarschijnlijk tot het 70e in de toekomst mag doorgaan. Je kent waarschijnlijk wel de mensen die in hun baan gedwongen zichzelf geregeld moeten overbelasten. Dit zijn beroepssporters, militairen, brandweermensen etc. De laatste twee hebben op hun 55e functioneel leeftijds ontslag (FLO) omdat de overbelasting ervoor kan zorgen dat ze niet veel meer kunnen met hun lichaam na het werkzame leven. Dit zouden we, als we mensen het zware werk op de huidige manier willen laten doen, ook moeten aanbieden aan bijvoorbeeld pakketbezorgers, bouwvakkers, horecawerkers, computersjouwers, landarbeiders etc. Dan kunnen zij ook stoppen met werken als hun lichaam op dreigt te gaan. Maar beter is het om deze situaties te voorkomen door de juiste inzet van hulpmiddelen, robots en andere werkwijzen te introduceren. En ik ben het helemaal met je eens dat oefening van je lichaam belangrijk is als je toch af en toe til of duw werkzaamheden moet verrichten. Maar houdt je dan wel aan de grenzen die niet voor niets zijn opgesteld. Een handig hulpmiddel dat de stichting hiervoor gratis ter beschikking stelt is de 'safelifter' app , die in de playstore van android is te vinden. Hiermee kun je in een oogopslag de grenzen volgen van het maximaal te tillen gewicht in een bepaalde situatie.

Ben hier erg in geïnteresseerd. Kun je me daarover meer vertellen? Dat eenzijdige en onvolledige beeld wil ik wel meer over weten. En als het gaat over mijn eigen producten verkopen. Die hoop heb ik opgegeven. Er zitten maar weinig mensen op te wachten. Ik heb dit uitgelegd in dit topic: https://www.higherlevel.nl/forum/index.php?board=25;action=display;threadid=31690;start=255 Ben blij dat dat goed gegaan is. Ik kom veel andere situaties tegen, waarbij de ellende vaak niet te overzien is. Persoonlijk lichamelijk leed, maar ook heel vaak financiële ellende. Mensen die bijvoorbeeld als ZZPer in de bijstand terecht zijn gekomen omdat ze veel te zwaar werk hebben gedaan. Dat klopt exact. Daarom ben ik al jaren op zoek naar pakketvervoerders die hun bezorgers ergonomisch laten werken bij het bezorgen van de pakketten. Helaas heb ik er van de meer dan honderd benaderde vervoerders nog niet één gevonden die dit doet. Jammer dat het voelt als betutteling. Ik heb de vraag open gesteld: Denk je er weleens over na? Ik heb met mijn ervaring uit het verleden gemerkt wat fysieke overbelasting voor effect heeft op de mens en maatschappij. Ik heb besloten om de paar jaar die mij nog rest voor ik de pijp aan maarten geef een lans te breken voor dit onderwerp. Verdienen ga ik er niet meer aan, maar ik hoop dat het voor volgende generaties ietwat beter geregeld kan worden. Dat die mensen wel op een gezonde manier door kunnen werken tot hun 68e of 70e. En dan niet als hijskraan, maar als machinist ervan.

Het lijkt me dat je nog voldoende tijd overhoudt om nog meerdere opdrachtgevers te vinden. Ik denk doen als ondernemer.

Naar aanleiding van mijn ervaring op de beurs Veilig werkt Beter, de lezingen die daar gegeven zijn en de discussies die daar gevoerd zijn heb ik het volgende geresumeerd: Bang van het duurzameinzetbaarheidmonster? Fysieke overbelasting is de grootste oorzaak van het uitvallen van werknemers, blijkt uit gegevens van de inspectie SZW. Ondanks dat veel zwaar fysiek werk al is overgeheveld naar ZZPers en buitenlandse uitzendorganisaties, blijft dit werk sterk toenemen. Kijk maar naar de grote groei in de onlineverkoop, pakketbezorging, de bouw, de verzorging, de overslag, de alternatieve energiesector, datacentra, horeca en onderhoud Drie decennia Arbo wetgeving en zelfregulering blijken niet te werken. En dat is verklaarbaar maar ook maatschappelijk gezien zinnig. Werkers worden bij productie , distributie en installatie uitgerust met betere werkmethoden, hulpmiddelen of zelfs robots als er dan sneller gewerkt kan worden dan voorheen. Zodra de verwachting is dat inzetten van hulpmiddelen extra tijd kost is het economisch niet meer verantwoord om erin te investeren. In groter verband bekeken: De korte en lange termijn kosten van arbeidsuitval in Nederland met als oorzaak fysieke overbelasting zijn naar schatting 5 tot 10 miljard per jaar. Dit zijn alle uitkeringen, directe werkgeverskosten, gerelateerde medische kosten en private verzekeringsuitkeringen van ZZPers bij elkaar. Niet meegenomen hierbij zijn de langdurige zorgkosten en de kosten die onverzekerde ZZPers via de bijstand ontvangen en ook niet de geëxporteerde kosten van fysieke klachten van de buitenlandse werkers. Maar de Nederlandse samenleving vaart er wel bij. Een werker die fysiek werk doet, kan met zijn lichaam tussen de 1000 en 10.000kg per dag optillen en versjouwen. Met een leger van 2 tot 3 miljoen werkers kunnen ze dus een astronomisch groot gewicht tegen de zwaartekracht in hendelen. Natuurlijk levert dit de samenleving miljarden op. Waarschijnlijk vele miljarden meer dan we uitgeven aan kosten. Exacte getallen zijn hiervan niet te geven omdat het nooit onderzocht is. Bij veel andere zaken, zoals bijvoorbeeld het roken is duidelijk dat de kosten zo ongeveer opwegen tegen de inkomsten aan accijns. De belasting op de winst van sigarettenfabrikanten is dan het positief saldo voor de maatschappij. Bij het exploiteren van mensen als hijskraan lijkt het saldo enorm veel hoger te liggen. Navraag bij (oud) inspecteurs van de arbeidsinspectie blijkt ook dat ze van overheidswege wel af en toe op fysieke overbelasting mogen controleren, maar dat dit in geen geval te streng mag zijn, omdat anders het Nederlandse verdienmodel in de knoei komt. Als al het werk volgens de arboregels (oa NIOSH) zou moeten plaatsvinden zou er miljoenen geïnvesteerd moeten worden in hulpmiddelen en moeten vele arbeidsprocessen worden aangepast. Eén voorbeeld: De pakketten, die handmatig worden afgeleverd, zouden begrensd moeten worden op circa 10 kg. Het zwaardere dan met hulpmiddelen. Denk je eens in wat dat voor de pakketbedrijven betekent! Nee, fysieke belasting beperken is een leuke gedachte, maar niet realistisch. De mens die met rugklachten , versleten knieën, liesbreuken, spierproblemen en andere slijtageklachten rondloopt is helaas 'collateral damage'. Duurzame inzetbaarheid met de kans op doorwerken tot je 68e is voor deze groep niet weggelegd. Jaag voor hen het duurzame inzetbaarheidsmonster maar gauw weg.

Dit is toch wel wonderlijk Peter. Als je een veiligheidshelm op moet of een stel veiligheidsschoenen aan, bepaal je dit toch uiteindelijk niet zelf? De veiligheidsregels schrijven dit voor. Bij het doen van zwaar werk is dit ook zo. Alleen de praktijk laat zien dat inderdaad veel mensen het zelf lijken te bepalen. Zowel werknemers, werkgevers en zelfstandigen. Iedereen rekt de regels op. Waarschijnlijk komt dit omdat je er niet dood aan gaat. En ook denken veel mensen dat het hen niet overkomt. Rugklachten, schouderklachten, versleten knieën en heupen, liesbreuken is vooral voor de jonge garde een ver van mijn bed show. Daarom zou het verstandig zijn als iedereen de noodzaak ervan inzag en de jongeren het goede voorbeeld geeft. De wet helpt hieraan mee, maar slechts bij de rechter wordt deze af en toe getoetst. De inspectie SZW heeft te weinig capaciteit en zij laten zich ook verleiden om deals te sluiten met brancheorganisaties of grote bedrijven om de regels naar boven toe op te rekken. Pakketbezorgers mogen van hen gewoon 30 tot zelfs 40 kg (nachtvracht) heffen, zonder hulpmiddelen. Vandaag ga ik het Gezond Belast plein op de beurs Veiligwerktbeter opbouwen dus ben ik op dit forum een beetje afwezig.

beste Meubelmaker, de hoop op betere verkoop van het door jouw bedoelde product heb ik al opgegeven. Dat is niet meer het doel van deze ontwikkeling. Maar wel de praktijkervaring die ik heb opgedaan in die tijd is mijn drijfveer geworden. Ik ben het met je eens dat niet alle rugklachten ontstaan door te zwaar tillen. Maar uit onderzoek is wel gebleken dat het tillen, duwen trekken en sjouwen in bedrijf en vrije tijd rugklachten kan veroorzaken. Ban je dit uit, dan blijft over datgene wat jij noemt. en dat uitbannen, daar richt ik me op.

Hans ,dank voor jouw reactie. Om met het eerste te beginnen, ik vergroot het probleem niet ik constateer tot nu toe. Dat het probleem groter lijkt dan het is, komt door de aanname dat 'het toch allang opgelost is door deskundigen en technieken'. De praktijk laat zien dat dat niet zo is, en dat is wat de Stichting vertelt. Dat tillen dagelijks werk is , is ook zo en de beweging die erbij gebeurt is ook prima. Alleen de belasting die een lichaam technisch gezien kan hebben moet daarbij wel in acht worden genomen. Dat verzin ik niet, dat hebben wetenschappers al 35 jaar geleden gedaan en dat onderzoek wordt steeds verfijnder. De NIOSH heeft dat omgezet in een calculatiemethode waaronder het gezond blijft om te tillen. Daarboven is het ongezond, en dat is gewoon een harde grens, experimenteel bepaald door de Universiteit van Michigan. Overgewicht is een probleem ja, Daardoor kun je ook fysiek minder tillen voordat je problemen krijgt. Ik richt al jaren mijn pijlen, via mijn voormalige bezigheid, op waar het echte probleem zit. Alleen doet niemand er iets aan. Er zijn honderden smoezen om ermee door te gaan. Lees mijn praktijkervaringen op www.fysiekebelasting.nl Daar doe ik beknopt verslag van de praktijk van circa 1500 bedrijfsbezoeken de afgelopen 6 jaar. Het is wel een soort "nieuw roken". Roken kost de samenleving circa 2,3 miljard per jaar, maar levert ook zoiets op aan accijns. Tillen, duwen trekken en sjouwen kost de samenleving vele miljarden per jaar, en levert uiteraard ook wel het nodige op. Het is beide echter geen noodzaak. Als iedereen stopt met roken is er per saldo niets aan de hand. Als iedereen stopt met fysieke overbelasting levert het juist miljarden op. En dat probeer ik duidelijk te maken. Eerst dus bewustmaken en dan kunnen de mensen die technieken en systemen ontwikkelen dit verder wel invullen. En uiteindelijk willen we allemaal tot ons 68e doorwerken, dus lever ik daar mijn bescheiden bijdrage aan.

Willem, niet uitsluitend met de hand klopt. Ik heb diverse proeven gedaan met deze serverlift. Uitsluitend waar de vloeren perfect vlak zijn kun je ermee werken. Maar meestal liggen er koelkanalen en kabelgoten, en ook vaak staan de serverkasten op een verhoogde vloer en dan werkt het niet. En helemaal niet als je ze vanuit een bestelbus moet aanvoeren. Maar ook deze serverlift mensen ( ik ben in goed contact met de NL importeur) krijgen die dingen ook amper verkocht omdat het met de hand kan. Daarom is bewustwording gewoon noodzakelijk.

Ik stuurde vroeger veel onder rembours. Bij post NL was het bedrag op het formulier geldend voor wat er uitgekeerd werd, minus de verzend en rembourskosten. Tegenwoordig betaald men vooruit dus gaat dit verhaal ook voor mij.

Even Googlen levert een enquete waaruit blijkt dat in 2013 83% met de hand getild wordt. Waarbij in meer dan 90% van de gevallen twee mensen tillen. Hierbij weegt 64% van de apparatuur < 50kg. Met andere woorden, slechts in ongeveer 33% van de gevallen tillen mensen meer dan 23-25kg, het wettelijk toegestane gewicht, per persoon. Het is een probleem en dat mag je best benoemen maar de manier waarop je de 'cijfers' / feiten presenteert is zo overdreven dat het niet serieus overkomt. Dank Willem voor jouw nuttige bijdrage. Jammer is dat veel mensen niet weten dat het wettelijke toegestane maximum alleen geldt in de ideale situatie. Dwz op hoogte van je kruis met twee handen en goed vast te houden. Zodra je bukt, reikt of hoger tilt neemt dit maximum aanzienlijk af. En dat is nu waar het probleem zit. Ieder voelt zich veilig binnen deze norm maar is het in werkelijkheid niet. Daarom hebben we de wettelijke norm (NIOSH formule) in die safelifter app gepubliceerd. Je ziet dan in één oogopslag waar het fout gaat, en zeker in server land, waar het snel de waarden overschrijdt. By the way, die servers van 150 kg heb ik zelf geplaatst bij een grote server leverancier in NL Tot nu toe gaat dat met de hand.

Ja dat klopt dat er al veel is ingezet. Maar het probleem is nu juist dat de fysieke overbelasting in NL en waarschijnlijk wereldwijd sterk groeit. In diverse branches is de groei ook voor de leek zichtbaar, zoals in de pakketbezorging en de thuiszorg. Maar ook in de digitale wereld groeit de fysieke belasting enorm. Al die hectares datacentra worden met de hand vol gesjouwd met servers van tientallen tot wel 150 kg. Onderhouden en vervanging zorgt voor veel rugklachten. In de bouw is fysieke belasting groeiend. Veel ZZPers en buitenlandse aannemingsbedrijven doen daar het zware werk. Bijna altijd zonder ter beschikking gestelde hulpmiddelen. In de alternatieve energiebranche worden zonnepanelen getild en op grote hoogte gebracht. In de windenergie worden per molen tonnen aan bouten en moeren met de hand opgetild en gemonteerd. In de horeca groeit het aantal kilo's voedsel en drank dat met de hand wordt gehanteerd met de dag. Ook de toelevering hiervan levert een groeiend aantal uitgevallen werkers op. Bijvoorbeeld in de koffie en cacao aanlevering worden containers met zakken (50 tot 70 kg) leeg gestapeld met de rug. Elk jaar 5% meer. (en hoe zouden ze volgestapeld zijn?) We geven in NL gewoon miljarden per jaar uit terwijl dat niet zou hoeven door eens na te denken of het wel zo wijs is om de rug als hijskraan te gebruiken. Terwijl bijna alles gewoon met hulpmiddelen of andere werkwijzen te voorkomen valt. (Uitzonderingen daargelaten bijvoorbeeld vorige maand toen in het VUmc met de hand patiënten de trap af werden gedragen door militairen.) Als je wilt weten wat die mogelijkheden zijn. kun je dat zien op de beurs veiligwerktbeter te den bosch komende week. zie agenda

Peter, dat draadje gaat over de grenzen van zelfpromotie op HL. Ik heb er niet meer gereageerd omdat uiteindelijk iedereen in dat draadje er hetzelfde overdacht. Ik stel voor om de discussie hier te houden over de openingsvraag en dat andere in het genoemde draadje.

Ach ja...meningen, he? ;) Herman is een van de weinigen die gewoon links naar zijn eigen sites kan plaatsen zonder dat ze verwijderd worden, dus blijkbaar heb je daar gelijk in! :) Goed opgemerkt Peter. Geef me die link even, want dan haal ik hem direct weg. :) Aha erlebnisch: de discussie over zelfpromotie in columns ed lijkt al eerder gevoerd te zijn in dit draadje: https://www.higherlevel.nl/forum/index.php?board=12;action=display;threadid=55786;start=msg513682#msg513682

En daar gaat het weer verder: http://www.volkskrant.nl/economie/bezorgers-postnl-naar-de-rechter~a4154404/

Naast de ongetwijfeld oprechte bezorgdheid zit er ook gewoon een commerciele doelstelling achter. En daarnaast lijken 8 draadjes me wel genoeg. Persoonlijk, dan. 8 draadjes in 7 jaar. Ok is wel een beetje veel.

Of zoals Ward (HLer) in zijn magazijn maar drie lagen van de stelling gebruikt om rugklachten van personeel te voorkomen.

Mooie uitzending RTL Late Night over Anthony zojuist. Goed verhaal van vertegenwoordiger 113.

Dat is het nu net. Alle partijen en fora die jij noemt zijn fora waar gesproken wordt voor eigen parochie. Iedereen is het daar met me eens. Het probleem is dat het onderwerp niet gewenst is op die plekken waar er werkelijk getild en gesjouwd wordt. Ik wordt met deze vraag op werkelijk alle fora zoals logistiek, bouw, licht en geluid, webwinkels, horeca, land en tuinbouw, garage enz. verguisd met deze vraag omdat niemand wil nadenken over tillen en sjouwen als ze het zelf de hele dag doen. Ik snap dat wel, maar om het onderwerp echt op de agenda te zetten zal er een brug geslagen moeten worden naar de echte ondernemer die MVO en Arbo wel in zijn denkwereld wil toelaten. Je ziet het, er zijn er hier al twee in dit draadje. Alvast mijn complimenten voor jullie openheid.

Mathias, komt dat veel voor dat je die gewichten moet tillen? Volgende week is er een beurs Veilig werkt beter in Den Bosch. Daar zijn tientallen hulpmiddelen van allerlei fabrikanten te zien die jou kunnen helpen.

Kijk, daar gaan we al - da's jouw app... Nee, Peter dat is jullie app. Wij hebben hem alleen vertaald van een ingewikkelde formule naar een makkelijk te bekijken plaatje. Je hoeft er niets voor te betalen, je kunt er slechts wat mee verdienen.

Mathias, ken je de android app 'safelifter' Dan zie je waarschijnlijk jouw probleem wel met die 200 keer 20 kg

Even gezocht op door mij gestarte draadjes. Van de dikke honderd zijn er 8 die het onderwerp tillen hebben. Daarvan zijn er twee in zekere zin promotie voor het product waar ik vroeger mee bezig was. Dit is het eerste draadje waar ik mee probeer de aandacht te vestigen op een groot maatschappelijk probleem, waar ik als voorzitter van een stichting me voor inzet, in de hoop er over een aantal jaren mijn brood mee te kunnen verdienen. Als men dit in het algemeen een overdreven hoeveelheid zelfpromotie vindt, denk ik dat ik niet meer op dit forum thuishoor. Ik hoor het graag ook van anderen.