prinsrachid

Ja, dat denkt hij. En ik ben het met hem eens. Bovendien lijkt me dat genoeg mensen zich daardoor laten sturen door de vele vragen op dit forum over hoe ze laatste euro in box 3 kunnen besparen, of hoe ze een paar euro kunnen besparen via een BV of een investeringsaftrek. Maar het is als ondernemer wel een beetje frustrerend om te zien dat vreemd vermogen goedkoper is dan eigen vermogen. Je hebt immers wel aftrek van kosten bij het gebruik van vreemd vermogen, maar geen aftrek als je gebruik maakt van eigen vermogen. Door de rente deels niet meer aftrekbaar te maken wordt die ongelijkheid een klein beetje rechtgetrokken. Het voordeel is bovendien dat door het beperken van een aftrekpost het belastingtarief omlaag kan of niet al te veel omhoog hoeft voor ondernemers zonder overdreven schulden. In België hebben ze dit probleem overigens al proberen op te lossen, maar dan op de omgekeerde manier. Daar geven ze mensen een fictieve renteaftrek (notionele interestaftrek) over hun eigen vermogen, waarmee in feite hetzelfde wordt bewerkstelligd. Het nadeel is mogelijk alleen dat je daarmee de belastingtarieven niet - ten minste optisch - kunt verlagen, terwijl de effectieve belastingdruk in principe in beide oplossingsrichtingen hetzelfde is. De renteaftrekbeperking lijkt me alleen iets makkelijker in de uitvoering en controle dan een fictieve renteaftrek over het eigen vermogen. Maar goed, laten we ook realistisch zijn. Er is waarschijnlijk een belachelijk groot gat geslagen in de overheidsbegroting. Dat zal linksom of rechtsom moeten worden gedicht. Om te voorkomen dat het te veel neerslaat bij werknemers en (kleine) ondernemers, zal het de komende bezuinigingsronde waarschijnlijk voornamelijk draaien om het wegbelasten van rente op schuld en/of het (meer) wegbelasten van rendement op vermogen.

Dat is exclusief BTW.

Verstandig? In welk opzicht? Beter? Voor wie of wat? Ik vrees dat er een hoop impliciete aannames ten grondslag liggen aan je vragen. Zonder die te kennen, is er eigenlijk niets zinnigs over te zeggen. Wat zijn precies de issues waar je nu tegen aan loopt die je denkt op te lossen met een andere rechtsvorm (en welke dan)?

Maar ik vraag me even af hoe dit nu gaat lopen. Het loon van de beide DGA's en de winst (of verlies) vallen volgens mij in verschillende BV's en hebben dus niet echt meer iets met elkaar te maken. Begrijp ik het goed dat jullie ieder persoonlijk een holding gaat oprichten? Hieruit moet het (gebruikelijk) loon worden betaald. Vervolgens nemen jullie beider BV's voor ieder 50% deel in de 2 onderliggende BV's. Correct? Iedere holding stuurt dan naar beide BV's een management fee. Deze management fees zijn omzet voor de holding BV's en daarvan kan het loon worden betaald. Het lijkt me ook niet echt meer kunnen om de afroommethode omgekeerd toe te passen (oftewel: de management fee zó laag vaststellen dat het vervolgens onmogelijk wordt om het gebruikelijk loon uit te betalen. Dan creëer je in feite je eigen probleem). Daarna maken de BV's waarin wordt deelgenomen winst of verlies, of winst én verlies. Dat komt simpelweg voor rekening van die individuele BV's. Het lijkt me ook dat doordat ieder voor de helft deelneemt in beide BV's er ook geen sprake kan zijn van een fiscale eenheid voor de vennootschapsbelasting, dus onderling verrekenen van winst en verlies gaat lastig worden.

Ook als de winst niet toereikend is, zal tegenwoordig in de meeste gevallen ten minste het minimumloon moeten worden betaald (zo'n 20k / jaar). Dat is ook van toepassing op start-ups, startende ondernemingen en noodleidende BV's. Dus als er 50k is geleend aan de BV, zouden er genoeg liquide middelen aanwezig zijn om ten minste 2 jaar dat minimumloon te betalen. Je kunt kiezen om het netto loon niet in geld over te maken, maar dat betekent dus niet dat de BV dat loon niet hoeft te verlonen of niet als kosten heeft. Dat is dus niet zo. Je moet dus als gebruikelijk verlonen en de loonkosten in de BV boeken. Het niet overmaken aan de DGA is alleen uitstel van executie. Dat heeft tot gevolg dat de rekening-courant of leningstand oploopt ter hoogte van het niet betaalde loon, terwijl de BV al met 50k schuld aan de DGA begon. Dan hebben we het al over een flinke lening, die ook nog steeds verder oploopt. Hoe zakelijk is dat? En als het al zakelijk is, wat zou dan een passend rentepercentage zijn? En hoe snel gaat de BV dat aflossen en waarvan? Wat is het onderpand?

Norbert, is het misschien een idee dat je eens kijkt naar de manier waarop je communiceert? Die is erg neerbuigend, negatief en vervelend. Ik weet dat je een antipathie hebt jegens mij, maar je kun je dat misschien wat minder publiekelijk laten blijken?

Ik probeerde eigenlijk te vermijden om in andermans portemonnee te kijken, hoewel ik dit soort vragen persoonlijk ook wel een beetje met kromme tenen lees. Maar desondanks vind ik het ook wel leuk om dit soort rekensommetjes te maken. Niemand betaalt meer belasting dan noodzakelijk, dus elke verandering in de systematiek zal dit soort vragen en gedragsverschuivingen met zich meebrengen. Ik vind de komende veranderingen dan op zich ook eigenlijk wel goed, om de grote hoeveelheden lucht uit het systeem te drukken. Ik zou persoonlijk het box 3 tarief alleen verder verhogen naar 37% (gelijk met schijf 1 in box 1) , maar de afbouw van overmatige leningstanden iets eerder beginnen en iets geleidelijker afbouwen. Maar ik voorzie ook weer vreemde en ongewenste neveneffecten, waardoor het hebben van 1 euro extra beleggingsvermogen kan leiden tot 1200 euro meer belasting betalen. Zeker als je weet dat beleggingsvermogen fluctueert, kun je daar op geen mogelijkheid op sturen. En dit probleem doet zich (uiteraard, zou ik bijna zeggen) voor bij vrij bescheiden beleggingsvermogens (30k).

Ja, hier zat ik eigenlijk over te twijfelen. Wanneer is het uitbaten van huurhuizen 'ondernemen' en wanneer is het 'beleggen' voor de erfbelasting? Is dat met zo vaag als in de inkomstenbelasting?

Maar als er al is betaald, waar is de annulering dan voor nodig? Voor jou maakt het niet uit. Als hij wel annuleert, dan geef je gewoon dat deel terug dat nog niet was geleverd (en dat deel was toch nog geen onderdeel van je omzet). Als hij niet annuleert, dan blijft het onderdeel van je schuld (en ook dan is het geen onderdeel van je omzet). Dus of je nou wel of geen creditfactuur stuurt is mijns inziens niet relevant. Of het één en ander in de haak is, ligt natuurlijk een beetje aan de reden van uitstel van aflevering van de opdracht. Als het eindeloos uitstellen van leveren of annuleren is gelegen in het feit dat de opdrachtgever zijn geld nodig heeft, dan crediteer je gewoon en geef je zijn geld terug (geld was toch nog niet van de zaak). Als het gelegen is in de bedoeling om de definitieve omzet over de Tozo heen te tillen, dan kan dat uiteraard gaan opvallen, als er allerlei omzet in oktober wordt gemeld (en dat blijkt uit de aangifte omzetbelasting Q4 2020). Dan telt dat mee voor je omzet in maart. Daar trek je kosten vanaf die betrekking hadden op maart. De overblijvende (bruto) winst geef je door voor de Tozo.

Nou... Dankzij de belachelijke bedrijfsopvolgingsfaciliteit mogelijk grotendeels wel, ja.

Ik denk dat vragensteller naast de beperking van de leningstand tussen bv en DGA ook de aanpassing van box 3 in het achterhoofd heeft. Het fictieve rendement gaat voor beleggingen dan vanaf de eerste euro naar euim 5%. En alleen de eerste 3%punt van de leningrente is nog maar verrekenbaar. Verder gaat het belastingtarief omhoog van 30% naar 33%. Ik gok dan ook dat vragensteller zeker niet de laatste zal zijn die zich achter de oren krabt.

Dat is nog maar de vraag. De maand waarin de opdracht is ontvangen en de maand waarin de opdracht is betaald is niet van belang. Het gaat erom op welke maand de de opdracht betrekking had. In welke maand had de opdracht uitgevoerd moeten worden? Dat is de maand waarin de omzet valt. De eventueele annulering wordt dan ook in DIE maand gecrediteerd.

Van wie moet dat?

Er zit een verschil tussen "van de hand doen voor 0 euro" en "een waarde hebben van 0 euro". Als de aandelen echt waardeloos zijn in de letterlijke zin, dan heeft het geen fiscale consequenties. Je krijgt dan immers aandelen die ook echt niets waard zijn. Maar als je aandelen krijgt die wél een waarde vertegenwoordigen, maar je betaalt er niets voor, dan heeft het uiteraard geen "0 waarde". En dan komt de vraag natuurlijk weer waarom je die aandelen überhaupt voor niets krijgt. En dan gelden alle valkuilen die Norbert al heeft aangegeven.

Nou ja, op zich wordt er wel een reële prijs voor betaald, maar dan niet door jou of niet in contanten. Want je zult die aandelen niet zo maar krijgen. En om wat voor percentage je gaat het? 4,9%, 50%, 0,1%? Het ligt er ook een beetje aan van wie je die aandelen krijgt. Het lijkt me dat de aandelen sowieso belast zijn. Als er écht geen tegenprestatie tegenover staat, dan is het een schenking, die belast is met schenkbelasting. De schenker kan er uiteraard voor kiezen om die belasting voor zijn of haar rekening te nemen. Anders is het een vergoeding voor werk uit het verleden. In dat geval lijkt me de waarde in het economisch verkeer belast met inkomstenbelasting (als onderdeel van je winst). De aandelen zul je waarschijnlijk ook privé krijgen (althans, ze staan op jouw naam). De aandelen zullen daarna daarom denk ik ook geen onderdeel uitmaken van je zakelijk vermogen.

Wat moest of werd er rechtgetrokken? Hoe gebeurde dat? En als jij gewoon de lease betaalde, waarom moet de andere vennoot dan netto salaris meer?

Je schrijft dat de schulden "voor rekening blijven" van de moeder bv. Betekent dit dat er nu al een schuldpositie is tussen aandeelhouders en bank? En dat dat zo blijft. Maar waarom zou dat wijzigen? Als de werkmaatschappij een schuld heeft aan de moeder bv, dan blijft de werkmaatschappij een schuld houden aan de moeder en de bank, ongeacht of er aandelen worden verkocht niet. De kosten van dat vreemde vermogen lijkt me dan eerder voor rekening blijven van de werkmaatschappij. Maar hoe kan de moeder en dividenduitkering doen om die schuld de werkmaatschappij te voldoen? De werkmaatschappij doet dividenduitkeringen aan de moeder, niet andersom. Maar ehm... Even uit nieuwsgierigheid. Waarom stel je basale boekhoudvragen op een gratis forum voor een miljoenen transactie?

Ehm, volgens mij niet. Je hebt de MIA ontvangen over het bedrag exclusief BTW, dus is de bijtelling ook weer over het verkoopbedrag exclusief BTW. Yep :)

Voor hoeveel verkoopt de moeder bv die aandelen?

Naast de investeringsaftrek bij aanschaf is er ook een desinvesteringsbijtelling bij verkoop. De MIA moet je terugbetalen als dat binnen een bepaalde termijn gebeurt (meestal 5 jaar). Je gebruikt daarvoor hetzelfde percentage (dus 36%). Het is alleen wel zo dat je nooit meer hoeft terug te betalen aan investeringsaftrek dan je destijds hebt gekregen. Dat is bijvoorbeeld het geval als je met winst verkoopt.

Je moet even inkomstenbelasting en omzetbelasting uit elkaar houden. De ene heeft geen invloed op de andere. Als je dit in box 3 opgeeft, doe je dat voor de inkomstenbelasting. Dat betekent niet dat je dan ook automatisch geen ondernemer bent voor de omzetbelasting. Maar het kan dus zijn dat voor beide belastingsoorten wel ondernemer bent, of voor geen van beide. Of voor de ene wel en de andere niet. Voorlopig gok ik dat je geen ondernemer bent voor beide (dus box 3 voor inkomstenbelasting en geen BTW voor omzetbelasting wegens lage omzet). Als het echt bedrijfsmatig exploiteren worden, dan kan het zijn dat je de inkomsten opgeeft in box 1 voor de inkomstenbelasting (resultaat overige werkzaamheden) en dus niet box 3. Met de komst van de veel hogere rendementsfictie in box 3 die er aan zit te komen, gok ik dat opeens een hoop mensen niet meer kiezen voor de 'makkelijke' box 3. Voor de BTW ben je al snel ondernemer. En aangezien verhuur onder het lage tarief valt (maar je wel hoge BTW kunt terugvragen over je kosten), zou je even moeten kijken of dat interessant is in jouw geval. De oude vuistregel is dat je minimaal 140 dagen moet verhuren voordat de fiscus je als btw-ondernemer ziet. Voor de woning die je dan zelf gebruikt moet je tijdsevenredig corrigeren. Dus stel dat je eerst alle BTW terugvraagt en je blijkt één van de twee woning 1 van de 12 maanden privé te hebben gebruikt. Dan moet je achteraf een privécorrectie doen van (1/2 * 1/12 * BTW). Maar in jouw geval maak je minder dan 20.000 euro omzet, dus kun je gebruik maken van de nieuwe kleineondernemersregeling (KOR).

Hmm... ik krijg hier een jeukerige jeukneus van. Het is een beetje jezelf zand in de ogen strooien en kun je echt niet langer dan een jaar volhouden. Dit is echt geen oplossing, maar eerder een soort laatste redmiddel als je BV aan het zinken is. Ik zou er zeker geen BV mee beginnen. Maar volgens mij moet je hier ook mee oppassen. Je moet er in ieder geval voor zorgen dat de rekening-courantschuld niet hoger is of wordt dan het niet uitbetaalde DGA-loon waarmee je de rekening-courantverhouding laat oplopen. Als je dus een hogere rekening-courantschuld hebt dan je kunt verantwoorden op basis van het aangegeven loon via de loonheffingen, zal de fiscus het meerdere óók als loon aanmerken. Als je immers (extra) geld kunt lenen aan de DGA, dan kun je dat ook als loon uitkering (vindt de fiscus ten minste). Een rekening-courant is bovendien voor relatief kleine bedragen, waarvan het duidelijk is dat je die op korte termijn gaat inlossen. Misschien ben ik hier wat rigide in, maar ik interpreteer dat als binnen het jaar. Als je echter deze trukendoos uithaalt ben je iets anders aan het doen: alleen maar je R/C-verhouding aan het laten oplopen. Dan is het niet echt een rekening-courant meer, maar een lening (met rente en aflossingsschema). En zelfs al zou het een rekening-courant zijn, dan zou de schuld na een jaar al hoger zijn dan 17.500 euro en sowieso niet meer rentevrij zijn. Al met al zou ik deze route niet echt aanbevelen. Dan kom je eigenlijk weer uit bij de vraag van Joost, "waarom je bij zulke bedragen een BV wilt starten".

Ik kan niet voor 'anderen' spreken. Ik merk er eerlijk gezegd niets van. Als je iets aanbiedt dat de klant wil hebben, zal het de meeste mensen een zorg wezen. Maar wat is precies het probleem? Heb je Italiaanse klanten die opeens afzeggen? Heb je opeens geen offerte-aanvragen meer uit Italië? Zijn Italianen opeens onbeschoft aan de telefoon? Willen Italianen geen klant meer worden? En in hoeverre is de Italiaanse markt van belang voor jouw omzet? Dan is er nog een punt dat je geen invloed hebt op wat mensen denken. Daar is geen oplossing voor. En als er geen oplossing is, is er ook geen probleem. Je kunt daar namelijk niets mee. Vervolgens is onderliggend nog de vraag wat sommige Italianen van Nederland verwachten. Wat is het precies dat we niet doen dat we wel zouden moeten doen? Moeten we schulden kwijtschelden? Schulden waarvoor en hoeveel? Of moeten we geld gaan geven? Zo ja, hoeveel en waarvoor? Het is me niet helemaal duidelijk wat de Italiaanse politiek precies verwacht op dit punt. Maar zoals gezegd: als ondernemer heb je daar geen invloed op en is dit helaas een externe factor die je dan simpelweg als feit moet meenemen in je overwegingen om ergens wel of niet te ondernemen.

Die 5.000 euro-grens is wel een steeds kleiner wordend muizengaatje geworden sinds de fiscus een iets helderder uitleg aan de gebruikelijk loon regeling heeft gegeven (sinds oktober vorig jaar). Er is recentelijk ook nog een rechtzaak geweest, waarbij de rechter oordeelde dat de werkzaamheden en verantwoordelijkheden van de directeur-grootaandeelhouder het bijna onmogelijk maakt dat het loon lager is dan 5.000 euro. Ik heb het idee dat deze regeling voornamelijk nog is bedoeld voor heel simpele BV's die nagelijk niet naar buiten treden en verder ook geen personeel hebben, zoals bijvoorbeeld stamrecht-BV's of spaargeld-BV's. Standaard zit je gewoon snel vast aan het gewone gebruikelijk loon (dat is die 45.000 euro per jaar). Nu maakt de Belastingdienst nog onderscheid tussen 'startups' en 'startende ondernemingen', maar in beide gevallen verwachten ze dat je toch minimaal het minimumloon betaalt (rond de 20.000 euro per jaar). Ook als je onderneming verlies draait is het niet zo dat je dan maar niets hoeft uit te betalen. Ook dan verwachten ze dat je jezelf minimaal het minimumloon uitbetaalt. Als je het vooraf zeker wilt weten, moet je het even met de fiscus overleggen.

Even heel simpel gezegd is dit eigenlijk zijn pakkie-an. Het is dus niet aan jou om btw af te dragen ofzo. Hij is ofwel btw-ondernemer óf niet. Als hij geen btw-ondernemer is, dan kan hij geen btw rekenen. Er zit dan geen btw op die kosten. Je boekt dan gewoon 1000 euro in de kosten voor de vennootschapsbelasting. Als hij wel btw-ondernemer is, dan moet hij een factuur sturen die aan de factuureisen voldoet. Dan geef je hem het btw-identifactienummer van je bv, zodat hij de btw kan verleggen. In dat geval geef je die factuur op als intracommunautaire dienst (je telt de btw bij en trekt die tegelijkertijd weer af als voorheffing, zodat je per saldo geen afdracht hebt). Als hij overigens wel btw-ondernemer is, maar vergeet rekening te houden met de verlegde btw, dan zit er waarschijnlijk Estse btw op de factuur. Ook daar kun je volgens mij niet veel mee. Je zou aan het eind van het jaar die Estste btw terug kunnen vragen via de fiscus van Estland, maar die teruggave zou geweigerd kunnen worden, omdat je gewoon je btw-nummer had kunnen geven in zo'n geval. Gebeurt dat allemaal niet dan boek je het bedrag mét Estste btw in het verlies voor de vennootschapsbelasting.