De vriendelijkheid op Higherlevel?

[2lollypop2]

Sorry als het zo over komt Edward, maar ik bedoelde absoluut niet dat moderatoren zich meer voelen.

Ik heb het puur over het reageren van sommige, zo bot en onvriendelijk.

Ik kijk hierbij echt niet naar de naam.

 

Ik ben het met kermie eens dat dat overal gebeurt hoor, niet alleen hier op een forum.

2 jaar geleden sprak ik je aan de telefoon Edward en kwam vast en zeker over als een verlegen, onzeker iemand, omdat ik telefoneren heel eng vond. In tussen tijd ben ik door het ondernemen een heel stuk gegroeid.

Telefoneren is zo eng niet meer. Zelfs iemand op z'n duvel moeten geven voor gek doenerij gaat me prima af. Soms moet je je even gedragen als alsof je meer bent dan een ander, om het over je heen lopen te voorkomen. Ik doe dat helemaal niet graag.

 

Om dan verder te gaan op, wat voeg ik toe aan dit forum?

Waarschijnlijk weinig.

Ik vind het heel fijn om mee te lezen en dingen op te zoeken, maar het beantwoorden van vragen zal ik niet zo heel snel doen.

Aan de ene kant denk ik vaak, ik ben nog niet zo ervaren dat ik een foutloos antwoord denk te kunnen geven en wil mensen niet op de verkeerde weg helpen.

Aan de andere kant wil ik niet terecht komen in een welles nietes spelletje of een lading onvriendelijke reacties tegenkomen.

 

Als dit laatste mij tegenhoud, is het denk ik ook wel te begrijpen dat nieuwkomers na een 'snauw' niet zo snel meer terug komen.

Het is een hele stap om te zetten, dat beginnen aan ondernemen.

Ik heb al vaker op dit forum gelezen over och jee, ik ben zo bang dat ik het allemaal verkeerd doe, dingen over het hoofd zie en of ik niet gewoon een hele grote blunder bega deze stap te gaan zetten.

Ik zei al eerder, je komt in een groot doolhof terecht en dan is het niet gek dat je door onzekerheid een vraag stelt waarvan de gevorderde hier op dit forum denken, ja maar dat is toch een stomme vraag zeg.

Voor de gevorderde misschien wel, maar voor de beginner misschien niet.

 

 

[Pawelotti]

Gedurende een paar jaar ben ik administrator geweest op een vrij actief forum over opera tenoren. Er waren veel leden, waaronder ik, met uitgesproken meningen over opera, stem enz.

Pas 1,5 jaar voor tijdelijke sluiting(nee, niet door ruzies) nam ik berichten tot me dat veel mensen de houding van leden op het forum als een grote blokkade zagen om uberhaupt te participeren in discussies. Ik was er toch redelijk verbaasd over, ik ben zelf niet zo snel uit het veld te slaan...Het bleek dus dat als een nieuw lid iets schreef waaruit bleek dat diegene nog niet de diepste kennis over opera en stem had dat vaste leden met een ondertoon reageerden "heb je weer zo een onwetend figuur". En dat nieuwe lid kwam dan ook meestal niet meer terug..

 

Higherlevel is niet heel erg overzichtelijk en in elk categorie snap ik dat mensen alvorens ze posten niet alle "stickies" lezen. Beter zou zijn een compilatie te maken van alle stickies die vooral voor starters zijn en bij de hoofdlinks op de site "Startersgids"(ofzo) neer te zetten? Met al die tekst denk ik dat als je het niet gestrutureerd en overzichtelijk naar voren brengt dat velen door de bomen het bos niet zien.

 

 

[TwaBla]

 

Bij een beetje ingewikkelde onderwerpen helpen de moderators en actieve deelnemers de nieuwkomers meestal door te verwijzen naar relevante links binnen of buiten dit forum. De ietwat kortaffe reacties komen doorgaans op vragen die toch echt heel makkelijk met een zoektocht op Google te beantwoorden zijn, of op bijdragen waar anderszins een gemakzuchtige houding blijkt. We krijgen namelijk toch wel veel vragen in de sfeer van: "moet de postzegel linksboven of rechtsboven op de envelop." Verder wil ik opmerken dat als je een andere deelnemer korzelig ziet reageren, de sfeer al snel verbetert door een vriendelijker reactie toe te voegen. Daar zouden we een aparte rol van kunnen maken: starter-hugger!

 

Wie meldt zich aan? ;D

[Gast Verwijderd account]

Ik wil hierbij mijn complimenten geven aan iedereen die een bijdrage levert aan HL. De berichten waar het in dit topic over gaat zijn slechts enkele in de vele vele vele positieve bijdrages die HL leden gegeven hebben door de jaren heen. Chapeau en ga zo door. Ik ben er in ieder geval heel blij mee!

 

Met vriendelijke groet,

 

Oumnaas

[Mikky Vrolijk]

@Pawolotti: Zit wat in wat je zegt. En om die reden is een tijd geleden op sommige onderwerpen per board de FAQ's gemaakt. Maar ook hier wordt niet altijd naar gekeken.

Bijvoorbeeld 1

Bijvoorbeeld 2

 

Daarnaast, zijn er ook tal van ondernemerssites die heel veel statische informatie hebben, maar helaas niet altijd duidelijk zijn en/of elkaar tegen kunnen spreken als je de info met elkaar vergelijkt.

Qua structuur en inzicht zijn er dus al tal van infosites statisch aanwezig.

In een forum is deze interactief dynamisch. De vraag van vandaag is de kennis van morgen.

 

Kortom, ongedacht of men eerst wel gaat googlen of elders info haalt, is het qua forumgedrag wel de tendens van de meesten om direct met hun vraag binnen te vallen. Over het algemeen worden ze wel geholpen, maar blijft het advies aan hen om eerst de zoekfunctie te gebruiken. Daar is niets bots aan (incidenteel gedrag daargelaten).

 

In verhouding met het voorbeeld m.b.t. het operaforum, waarin je aangeeft dat mensen wegbleven omdat de incrowded alleen met kenners wilde praten ("heb je weer zo een onwetend figuur"), denk ik dat dit in een ondernemersforum als deze een ander facet is. Het gaat ons niet om onwetendheid.... want je kan als je goed zoekt alles te weten komen, maar dat wil nog niet zeggen dat je als (startende) ondernemer de info begrijpt. Vandaar dat wij mensen proberen "op te voeden" (met name de zeer gemakzuchtigen) en daarbij melden wij over het algemeen altijd dat als men een concrete vraag heeft, men welkom is om deze te stellen.

 

En dan heb ik het uiteraard alleen over de vraagstellers.

Voor het échte onaardige gedrag die sommigen hebben (de gallers, spammers, tegensprekers, eigenwijzen en irritanten), de zogeheten dementoren die zo nu en dan het forum "uitproberen", proberen wij met zijn allen zo vriendelijk mogelijk te zijn, maar zijn we het natuurlijk ook wel eens zat!

Heeft bovendien niets met commentaar/kritiek te maken, want wat dat betreft staat Higherlevel.nl altijd open om daarover te praten. En wat dat betreft, wat mij betreft, is het geen verdediging maar een uitleg over hoe deelnemers in fora's onderling met elkaar omgaan en heet dat on-line de nettiquette.

 

Op zich dus helemaal geen probleem om het hier ook over de incidentele ontevredheid m.b.t. vriendelijkheid te praten ;)

 

@Oumnaas... Dank voor je positieve reactie !

 

 

 

 

[glennverburg]

Ik moet zeggen dat wat ik allemaal gelezen heb de sfeer best positief is. Ik heb de afgelopen 2 weken een hele hoop uitgezocht voor mijn schoonvader en ik moet zeggen dat deze site mij heel erg geholpen heeft. Het is dat ik een aantal vragen echt nog niet opgelost kreeg of dat ik het niet zeker wist, dat ik nu een aantal vragen heb gesteld. Maar ik ben blij dat dit forum aanwezig is. En natuurlijk zijn sommige mensen wat geirriteerder maar dat heb je in het dagelijks leven ook.

 

Maarja ik zou zeggen allemaal KUTGW en help de startende ondernemer

[Karen Dam]

Volgens mij bedoelen de meeste mensen het hier allemaal wel goed, er is onwijs veel info op het forum te vinden waar ik erg dankbaar voor ben.

 

Blijkbaar ben ik nog niet zo goed met duidelijke en/of nieuwe vragen stellen want echt veel reacties krijg ik niet maar de reacties die ik heb gekregen waren wel allemaal positief.

 

Vind het wel lastig om duidelijk aan te geven waar ik allemaal al gezocht heb zonder dat het een heel lang, saai verhaal wordt want voor ik een vraag stel heb ik al best wat huiswerk gedaan.

 

Mail is nou eenmaal schriftelijk, je ziet de mensen niet zelf en dus mis je de lichaamshouding, de uitdrukking op het gezicht e.d. waardoor mensen soms verkeerd begrepen worden. Dat heb je per mail nu eenmaal sneller dan als je elkaar in levende lijve ziet en spreekt.

 

Volgens mij is dit forum best geslaagd in vriendelijkheid hoor, we zijn nou eenmaal allemaal mens.. ;)

 

Ga zo door zou ik zeggen.

 

Groetjes Karen

[eventjeshier]

precies de reden waarom ik gekapt ben met dit forum, de agressieve benadering, voor mij niet meer.

 

gr.

 

[Nils de Witte]

precies de reden waarom ik gekapt ben met dit forum, de agressieve benadering, voor mij niet meer.

 

gr.

 

 

Kijk, ook dan blijven we beleefd. Iemand die het nodig vind om anoniem ff uit te halen. Het zijn niet altijd de mods of de actieve leden die een aanslag doen op de goede sfeer.

[Pukje Piet]

Ik heb niet het hele topic gelezen omdat ik hier simpelweg de tijd niet voor heb.

Ik kom nu een tijdje op HL en kan het hier goed vinden. Ik ben al heel wat jaren actief op verschillende fora op het internet (o.a. Tweakers.net).

 

Overal heb je mensen die voor het eerst komen en denken: "Zo, dit is ideaal, gewoon een heel netwerk met mensen die verstand hebben van de dingen die ik wil weten!". Deze mensen plempen hun vraag neer en gaan zitten wachten op antwoord. Schiet het niet op dan posten ze nog een keer. En nog een keer. Etc.

 

Wat ik gezien heb door de jaren heen is dat het beste werkt hier een duidelijk beleid in te voeren en met een duidelijke reactie aan te geven wat de werkwijze van het forum is en zo'n topic te sluiten. Vooral de "Jemig weet je dat niet eens" posts die tussen zo'n eerste en sluitpost zitten komen de sfeer niet ten goede.

 

Volgens mij zit het hier op HL wel snor met dit beleid. :)

[Edward]

Sorry als het zo over komt Edward, maar ik bedoelde absoluut niet dat moderatoren zich meer voelen.

Ik heb het puur over het reageren van sommige, zo bot en onvriendelijk.

Ik kijk hierbij echt niet naar de naam.

 

Ik ben het met kermie eens dat dat overal gebeurt hoor, niet alleen hier op een forum.

 

Begrijp mij niet verkeerd, de reactie op de quote is geenszins persoonlijk bedoeld, maar naar leden die niets anders doen dan klagen. Dat dit forum is niets anders is dan andere gemeenschappen is juist hetgeen ik hierboven opmerk. Wanneer leden niets beters te doen hebben dan hun ongenoegen uiten over de community, dan zijn er twee optie. Opkrassen (om het maar bot uit te drukken) of de gemeenschap verbeteren door bij zichzelf te beginnen.

 

Ieder lid wordt gewaardeerd, ongeacht zijn kennis of achtergrond. Dit forum is juist bedoeld om van elkaar te leren, laten we ook vooral dat in het oog houden bij het posten van topics en reacties daarop.

[2lollypop2]

Dan had ik je inderdaad verkeerd begrepen :-[

 

Even voor de goede orde, ik heb dit topic niet geopend om te zeuren/klagen.

Het onvriendelijk zijn is aanwezig, maar niet zo overdreven dat je het overal aantreft.

Door er eens over te praten/een topic over te schrijven, is het misschien zo dat we met zijn alle er wat meer bij stil staan.

 

 

precies de reden waarom ik gekapt ben met dit forum, de agressieve benadering, voor mij niet meer.

 

Wat betreft deze post. Blijkbaar is het hier zo verschrikkelijk nog niet, want je leest nog vrolijk mee.

Enkel en alleen zo'n boodschap plaatsen en dan weer in het anonieme verdwijnen hoeft van mij niet. Het is kiezen of delen.....

[Karen Dam]

Ik ben het met je eens, het kan helemaal geen kwaad er eens bij stil te staan. Juist op zo'n forum als dit moet je het toch over de huisregels en de manier van omgaan met elkaar kunnen praten zonder dat het meteen iets negatiefs is.

 

Voor de nieuwe leden is het gewoon erg wennen zo'n forum als dit, voor mij in elk geval wel. Ben wel lid van meerdere forums maar dit is mijn eerste ondernemers forum en het valt me op dat dit toch anders werkt en mensen elkaar anders beoordelen dan op de gewone "consumenten-forums" om het zo maar even te noemen.

 

Daar is helemaal niets verkeerd mee hoor, gewoon ff wennen.

 

Zelf krijg ik zoals al eerder opgemerkt maar weinig reacties, misschien omdat mijn vragen niet specifiek genoeg zijn of omdat men mijn reacties ook leest als zo'n lid wat alleen maar wil spammen of zo.. ik weet het niet, maar mocht ik die indruk wekken hoor ik dat graag want het is zeker niet mijn bedoeling.

 

We zitten hier allemaal om van elkaar te leren, nietwaar?

 

Groetjes Karen

[Annedien Hoen]

Wat misschien ook meespeelt is dat een aantal (sociologische/organisatiekundige/pschologische) functies door elkaar lopen op dit forum, iets waar je pas na een tijdje feeling mee krijgt waarschijnlijk. Er is één ingang, maar in feite verschaft dit forum je toegang tot verschillende werelden. Een noobie-loket, waar je typische beginnersvragen stelt. Een kroeg, waar je collega-ondernemers kunt ontmoeten, en binnen die kroeg je heb ook weer een wat beslotener ruimte waar de ondernemers met meer ervaring met elkaar babbelen over allerhande onderwerpen die aan bod komen in je ondermenemd bestaan.

Dan is er nog een wereld waar je wat meer zwaagewicht-problematieken en issues kunt bespreken. De moderators, actieve leden oude en nieuwe garde, halers en brengers dartelen door elkaar heen.Soms is een moderator een goeie peer die vrolijk meepraat, maar indien nodig van rol kan wisselen en streng ingrijpen. Soms roept een lid een moderator tot de orde. Soms spelen machtsdynamieken ineens een grote rol, omdat er pikordes (zijn) ontstaan die altijd in beweging zijn en niet iedereen stelt dat evenzeer op prijs, of kan omgaan met verlies van status of dat er een aanval gedaan wordt op zijn of haar status. Soms is er paniek onder de kippen omdat er een vos onder het gaas doorkruipt (sommige kippen hebben dit eerder door dan anderen, krijg je daar weer discussie over), soms komt er een gulle gever bij die anderen met raad en daad bij wil staan, gewoon 'because it's the right thing to do'.

 

@2lollypop2:

"Soms moet je je even gedragen als alsof je meer bent dan een ander, om het over je heen lopen te voorkomen. Ik doe dat helemaal niet graag."

Ik kan me voorstellen dat je dat niet graag doet, omdat je dan in principe speelt volgens de spelregels van de ander- er even vanuitgaand dat die ander bewust over je heen dreigt te lopen en dus niet vanuit gelijkwaardigheid handelt. Je kunt je onttrekken aan dat 'spelletje' en toch voor jezelf opkomen. Als het ene beestje op z'n achterpoten gaat staan en vervaarlijk met zijn pootjes zwaait, ga je dan ook op je achterpoten staan en terugzwaaien, blazen en je tanden laten zien, of blijf je staan, trekt een wenkbrauw op en vraagt: Wat is hier precies de bedoeling van?

 

Anderen niet helpen omdat je wel eens onvriendelijke reacties zou kunnen tegenkomen vind ik ook als een verloren kans klinken. Er zijn meer good guys dan bad guys op de wereld, als je het mij vraagt ;D Je geeft de onaardigerds wel erg veel macht als het je ervan weerhoudt je hulp en talenten met anderen te delen. Sommige mensen komen gewoon aand8 t k ;), lekker ff negere! L8R!

[Nils de Witte]

Ik ben het met Annedien eens. Iedere bemeenschap kent zijn pikorde. Sons formeel (het leger) soms informeel (de stamkroeg). Het hoort bij de definitie van " gemeenschap".

 

Alle gemeenschappen en zelfs bewegingen kennen rangordes of gezagsverhoudingen. Zelfs de krakersbeweging (autonomen bij uitstek) kennen een pikorde en de voetbalvereniging ook. Alle leden van de gemeenschap zijn gelijk, sommigen leden zijn alleen wat meer gelijk dan anderen.

 

Ik denk dat pikorde ook niet het probleem is waar Lollypop tegenaan loopt. Meer de manier waarop deze pikorde zich uit. Natuurlijk gedrag in de pikorde is dat je je alleen agressief gedraag toont naar je gelijken, je directe uitdagers of degene die zo dicht bij je staan dat je ze uit kan dagen. De leiders in de pikorde hebben zorg te dragen voor de lager geplaatsten. De lageren hebben zich met respect te gedragen tegenover de leiders. Tenminste, als ze niet als uitdager gezien willen worden.

 

Deze oeroude processen die in onze genen zitten ingebakken spelen zich ook af in internetgemeenschappen. Dus als je onvriendelijkheid ervaart, kan dat globaal 3 dingen betekenen (vrij naar Machiavellie).

 

A: iemand realiseerd zich niet dat hij/zij een gemeenschap binnenkomt en gedraagd zich niet zoals een nieuwkomer binnen een gemeenschap zich zou moeten gedragen. Dat wordt met zachte hand gestraft en dat is goed.

 

B: Iemand wordt uitgedaagt door een min of meer gelijke in de pikorde. Om de rangorde vast te stellen wordt er gepikt en veel lawaai gemaakt. Dat is goed mits de regels van het fatsoen binnen de gemeenschap niet overtreden worden.

 

C: Iemand hoog in de pikorde valt uit naar iemand laag in de pikorde zonder dat hier direct aanleiding toe gegeven is. Dat is verkeert. Als het slachtoffer alleen agressie ervaart en geen idee heeft waar dat vandaag komt, heeft het geen enkel nut en zorgt het voor onrust in de gemeenschap. Niet goed dus. De hogere in de rangorde dienen juist voor rust en voorspoed voor de gemeenschap te zorgen.

 

Dus zo zie je maar. Onvriendelijkheid is ongewenst, maar kan ook zo zijn nut hebben. Als binnen een gemeenschap de rangorde niet bepaald kan worden, is er geen sprake van een gemeenschap.

[PaulGo]

Iedere bemeenschap kent zijn pikorde. Sons formeel (het leger) soms informeel (de stamkroeg). Het hoort bij de definitie van " gemeenschap".

 

Alle gemeenschappen en zelfs bewegingen kennen rangordes of gezagsverhoudingen. Alle leden van de gemeenschap zijn gelijk, sommigen leden zijn alleen wat meer gelijk dan anderen.

 

Ik denk dat pikorde ook niet het probleem is . Meer de manier waarop deze pikorde zich uit. Natuurlijk gedrag in de pikorde is dat je je alleen agressief gedraag toont naar je gelijken, je directe uitdagers of degene die zo dicht bij je staan dat je ze uit kan dagen. De leiders in de pikorde hebben zorg te dragen voor de lager geplaatsten. De lageren hebben zich met respect te gedragen tegenover de leiders. Tenminste, als ze niet als uitdager gezien willen worden.

 

 

Nils, jij geeft duidelijk de belangrijkste oorzaak aan waardoor niet alleen het bedrijfsleven maar ook bijv. de politiek en dus de hele samenleving onderpresteert, om het maar zwakjes uit te drukken....

 

Je moet de leiders alleen maar jaknikken. Als je kritiek hebt op hun wordt je neergesabeld. (Kijk maar naar de klokkenluider Ad Bos die alles is kwijtgeraakt in de bouwfraude affaire en nu in een caravan woont.)

Ik noem dit voorbeeld omdat onderhuids een veel erger probleem door dit haantjesgedrag is ontstaan: Goede ideeen, voorstellen, waarschuwingen enz. worden overal in onze maatschappij en het zakenleven weggeschoven en genegeerd als deze afkomstig zijn van mensen lager in de pikorde.

Hierdoor ontstaat gigantische schade, die de burger, het personeel op de werkvloer en ook de belastingbetaler voor zijn rekening krijgt.

( Betuwe lijn, Utrechts referendum, verlenging Afghanistan missie enz.)

 

Bedrijven, die ideeen van het personeel serieus nemen, en deze faciliteren zijn veel succesvoller. Wat dat betreft kunnen wij nog wat van het buitenland leren. (het Amerikaanse 3M bijv.) Hetzelfde geldt voor de hele samenleving.

 

Alleen echte inspraak heeft zin. Niet de poppenkast van stadsdeelraden, clientenraden, ondernemingsraden enz. Dat is toch vaak schijninspraak.

 

Ik walg van zulke schijnheiligheid. Iedereen is gelijk maar sommige meer gelijk dan anderen.

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Goede ideeen, voorstellen, waarschuwingen enz. worden overal in onze maatschappij en het zakenleven weggeschoven en genegeerd als deze afkomstig zijn van mensen lager in de pikorde.

 

Met sommige van je voorbeelden heb je wel gelijk, maar ik vind het toch een beetje te ongenuanceerd om alles zo op een grote hoop te gooien. Ik heb het zelf meerdere malen meegemaakt dat werknemers op hoge poten tegen iedereen liepen te schreeuwen dat het management faalde omdat een bepaalde beslissing niet werd genomen, terwijl zijzelf niet in staat waren om het grotere plaatje te zien en daardoor te realiseren dat als die beslissing wel werd genomen het voortbestaan van het bedrijf in gevaar zou zijn gekomen.

 

Sommige mensen bekijken alles nu eenmaal alleen vanuit hun eigen kleine wereldje en kunnen zich dan vreselijk opwinden als ze iets zien wat daar niet in past.

[Nils de Witte]

Beste Paul,

 

Mijn beschrijving is waardeloos. Ik beschijf een natuurlijk proces met zijn voor en tegens, zonder daar een waardeoordeel aan te geven.

 

Jouw emotie staat een goed begrip van het proces in de weg, Als je het proces niet begrijpt, kan je het niet manipuleren. Ongeacht of je het proces wil gebruiken of het veranderen, je zal het om zijn minst moeten begrijpen.

 

En deze observatie is ook weer vrij van waarde.

[PaulGo]

Goede ideeen, voorstellen, waarschuwingen enz. worden overal in onze maatschappij en het zakenleven weggeschoven en genegeerd als deze afkomstig zijn van mensen lager in de pikorde.

 

Ik heb het zelf meerdere malen meegemaakt dat werknemers op hoge poten tegen iedereen liepen te schreeuwen dat het management faalde omdat een bepaalde beslissing niet werd genomen, terwijl zijzelf niet in staat waren om het grotere plaatje te zien en daardoor te realiseren dat als die beslissing wel werd genomen het voortbestaan van het bedrijf in gevaar zou zijn gekomen.

 

Peter,

 

Wat betreft jouw voorbeeld van werknemers, die een hetze voeren tegen hun chef ben ik het met jou eens. Dit is geen constructieve opstelling van hun. Echter vaak hoor ik geluiden van werknemers, met hart en ziel voor de zaak, die zich onbegrepen voelen door hun baas. Critici worden dan al gauw de mond gesnoerd.

Ik herinner mij een leraar, die zei nog meer last te hebben van de schoolleiding dan van zijn onhandelbare leerlingen.

 

Als er in een bedrijf met signalen van personeel op de werkvloer niks gedaan wordt, gaat het vaak helemaal mis. Niet alleen geregeld een nodeloos failissement, maar ook gedupeerde klanten. Als er in een ziekenhuis de specialisten ruzie hebben, durven de verpleegkundigen ( lager in de pikorde) hier niets tegen te zeggen/doen. Jaarlijks zijn er tientallen sterfgevallen onder patienten hierdoor. Daarom heb ik ook zo'n hekel aan dit Neanderthaler gedrag. Het moet altijd mogelijk zijn op een rustige wijze kritiek te geven op het management.

 

Er zijn heus wel bedrijven en instellingen waar het beter gaat. En er blijkt dat deze beter presteren.

[PaulGo]

Ik ben het met Annedien eens. Iedere bemeenschap kent zijn pikorde. Sons formeel (het leger) soms informeel (de stamkroeg). Het hoort bij de definitie van " gemeenschap".

 

 

 

 

Dus zo zie je maar. Onvriendelijkheid is ongewenst, maar kan ook zo zijn nut hebben. Als binnen een gemeenschap de rangorde niet bepaald kan worden, is er geen sprake van een gemeenschap.

 

Nils,

 

De term pikorde vind ik vervelend klinken. Rangorde is sympathieker en heeft een andere lading.

Rangorde is op zichzelf niet slecht, je kan niet twee kapiteins op één schip hebben, maar om maar in het transport te blijven noem ik het volgende voorbeeld uit de luchtvaartsector.

 

Daar heeft de ondergeschikte ( copiloot) het recht om zijn meerdere ( de gezagsvoerder) aan te spreken indien hij een mogelijke beoordelingsfout maakt. Dit is gedaan omdat er in het verleden grote rampen zijn gebeurd, waarbij de ondergeschikte zijn chef niet durfde te wijzen op een beoordelingsfout.

 

Kortom, zodra rangorde pikorde wordt, is het gedaan met het welzijn en de veiligheid

[Nils de Witte]

@Paul,

 

Kijk, bij de kippen heet het pikorde, bij de apen heet het rangorde. Dat is een iets subtielere versie van de pikorde. Who cares? Het is een natuurlijk verschijnsel, dat in ontwikkelde samenlevingen wat subtiler gespeeld wordt, dan in minder ontwikkelde samenlevingen, maar het spel is er niet anders om. Zelfs in al zijn subtiliteit is ook de rangorde medogenloos. Zonder rangorde of pikorde is er geen samenleving, dan vecht iedereen met iedereen.

 

Zelf maak ik mij geen illusies meer. Ik hoef niemand de baas te zijn. Ik ga graag mijn eigen gang en ben bij voorkeur niemand tot last. Helaas werkt het niet zo in de praktijk. Er is altijd wel iemand die meent over jou de baas te zijn. Ook al heb je verder niets met zo iemand te maken, als je de (econimische) ruimte met hen deelt, hebben zij wel met jouw te maken en gaan op je kop zitten.

 

Als je het goed doet, fans hebt, klanten scoort en in de publiciteit komt, zijn anderen van mening dat je in hun licht staat. Jouw succes maakt hen minder succesvol (denken ze) ze gaan dus de strijd met je aan. Proberen je op je nummer te zetten of onderuit te halen. Heel primtief en verwerpelijk, maar wel natuurlijk gedrag.

 

Mijn stelling is; Je kan het beest in de mens wel temmen, maar niet om zeep helpen, dus leer te leven met het beest door het te begrijpen en het te leiden.

 

Om de processen te begrijpen zou je de geniale machtsfilisoof Machiavelli moeten lezen en om er wat aan te doen zou je Sun Tzu moeten lezen. Het eerste boek is uit de reinessance en het tweede is nog veel ouder.

 

PS Houd er rekening mee dat Machiavelli boek "De Heerser" vooral gezien wordt als een filisofisch werk met een ligt satirische bedoeling.

[PaulGo]

Beste Nils,

 

Een heel goed stuk van jou, maar ik wil er nog aan toevoegen dat zelfs apen groepsdieren zijn en het belang van de groep soms voorop stellen.

Je ziet echter bij mensen dat zij het groepsbelang doelbewust schaden.

Of het nou politici, ambtenaren, managers bij bedrijven enz enz zijn. Die hele ABN-AMRO affaire, Nederlandse bedrijven verkwantselen aan het buitenland. Maar ook dat ons land als braafste jongetje van de klas doodleuk langer in Afghanistan blijft. Andere grote mogendheden weigeren onze militairen te helpen. Dan vind ik in beide gevallen dat wij ons harder op moeten stellen. Wat meer de nationale belangen (= onze groep) vooropstellen zou al heel wat helpen. Ik vind Verdonk geen sympathieke vrouw, maar zij zou net als de voormalige Iron Lady, Margareth Thatcher, meer bereiken in de internationale onderhandelingen dan Jan Peter Balkenende

 

[Nils de Witte]

zelfs apen groepsdieren zijn en het belang van de groep soms voorop stellen.

 

 

Wie stelt bij de apen het groepsbelang voorop? DAt zijn niet de kleine aapjes, maar de grote aap. Het zijn de top-dogs die het zich kunnen permiteren om ruimhartig te zijn.

 

Als je het opver politiek en politicy wordt het ingewikkelder. Ik probeer het gedrag van de apen op apenrots HigherLevel te verklaren. De apenrots Binnenhof is me te ingewikkeld. Ik stel inderdaad vast dat de machthebbers zich niet houden aan de overlevingsregel van gemeenschappen dat de baas van het spul niet nodeloos agressief moeten optreden tegen de brede basis. Maar wil je daar echt meer over weten dan moet je Machiavelli lezen. Ik verzeker je dat hij als filisoof de moeite waard is.