Heeft crediteur recht op inzage schuldpositie?

[r.i.p. Ruben van den Oord]

In een lopend insolventietraject zijn we bijna toe aan het aanbieden van een buitengerechtelijk crediteurenakkoord. Nu is er met één van de crediteuren een dispuut over de hoogte van de vordering. Ik heb de crediteur al laten weten dat, tenzij deze met een deugdelijke onderbouwing met bewijsstukken komt, de vordering als niet-erkend zal worden aangemerkt. Nu verzoekt de crediteur om inzage in de hoogte van de totale schuldpositie en het aandeel van preferente crediteuren daarin. Zolang deze crediteur zijn vordering verder niet heeft onderbouwd lijkt me dit sowieso niet aan de orde, maar even los daarvan: Hebben crediteuren recht op inzage in de schuldpositie? Het lijkt me dat dat vertrouwelijke gegevens zijn. Iemand die hier een juridisch steekhoudend argument voor heeft?

[ronaldinho]

Ik denk niet dat de vermeende ;D crediteur recht op inzage heeft, maar om na te gaan of het (komende) aanbod redelijk is, zou ik dat als schuldeiser ook wel willen. Wellicht dat de WSNP daar verder nog iets over zegt, maar dat zou ik zo niet weten.

[R.I.P. - Fred Wiersma]

...

Hebben crediteuren recht op inzage in de schuldpositie? Het lijkt me dat dat vertrouwelijke gegevens zijn. Iemand die hier een juridisch steekhoudend argument voor heeft?

 

Geen juridisch argument, maar een 'bewijs uit het ongerijmde': als ik jou iets lever, en daarmee recht krijg op inzicht je totale crediteurenstand, geeft me dat toch meer info dan ik nodig heb. Als crediteur heb ik recht op tijdige betaling van geleverde diensten / producten, niet meer of minder.

 

Bwijzen uit het ongerijmde zijn overigens niet zonder gevaar, google maar eens op intuitionistische wiskunde ;D

[r.i.p. Ruben van den Oord]

Uiteindelijk zul je bij het aanbieden van een akkoord natuurlijk wel het een en ander moeten onderbouwen, maar daar vind ik het nu nog te vroeg voor.

[StevenK]

Een crediteur vraagt deze informatie veelal teneinde bij een faillissementsrekest zeker te zijn van steunvorderingen. Kortom: zeker niet verstrekken. Is er enig recht op het inzicht? Nee.

[r.i.p. Ruben van den Oord]

Precies de bevestiging die ik nodig had. Wat zitten we toch weer op één lijn Steven... Reus!

 

Een crediteur vraagt deze informatie veelal teneinde bij een faillissementsrekest zeker te zijn van steunvorderingen. Kortom: zeker niet verstrekken. Is er enig recht op het inzicht? Nee.

[Marcel (Up)]

Een crediteur vraagt deze informatie veelal teneinde bij een faillissementsrekest zeker te zijn van steunvorderingen.

 

Zou je zo vriendelijk willen zijn hier even Jip en Janneke taal van te maken ?

[StevenK]

Een crediteur vraagt deze informatie veelal teneinde bij een faillissementsrekest zeker te zijn van steunvorderingen.

 

Zou je zo vriendelijk willen zijn hier even Jip en Janneke taal van te maken ?

Sorry; vakverdwazing :)

 

Als je iemand failliet wil laten verklaren, dan moet je als schuldeiser niet alleen het onbetaald laten van je eigen vordering bewijzen, maar moet je ook aannemelijk maken dat er op zijn minst nog één andere schuldeiser een opeisbare vordering heeft.

 

Veel rechtbanken nemen niet genoegen met alleen een verklaring van de aanvrager, maar verlangen ook een verklaring van één of meer andere schuldeisers.

 

Wanneer je nu een schuldeiser inzicht geeft in de crediteuren, weet de schuldeiser welke crediteuren hij kan benaderen met het verzoek een steunverklaring op te stellen.

[Marcel (Up)]

Dus is het zeker niet slim (lijkt me logisch...) , maar MAG/KAN men het eisen ? En wordt dit dan ook op één of andere manier onderkent ? (Rechtbank ofzo?)

 

Sorry, ben echt een leek.... ;)

[StevenK]

Dus is het zeker niet slim (lijkt me logisch...) , maar MAG/KAN men het eisen ? En wordt dit dan ook op één of andere manier onderkent ? (Rechtbank ofzo?)

Nee, er is geen juridische basis om inzicht in de crediteuren - of in welk deel van de administratie dan ook - te eisen.

[member123]

Al heeft men het recht niet, schuldeiser kan het natuurlijk wel altijd verlangen en anders niet instemmen met enige regeling en gewoon voor het volle bedrag gaan lijkt me.

Is dus lastig, maar persoonlijk zou ik die info ook niet geven.

Mogelijk dat je hooguit info over totale bedragen aan vorderingen kan geven zonder daarbij de namen van schuldeisers te vermelden, dan heeft hij een overzicht van het totale bedrag en zijn aandeel daarin maar heeft hij geen verdere info waarmee hij iets anders kan doen.

 

Overigens lijkt het me inderdaad eerst zaak om bewijzen van de vordering in handen te krijgen waaruit blijkt dat de vordering terecht is en de hoogte klopt, daarna kan je weer verder kijken.

[Maarten]

Nu verzoekt de crediteur om inzage in de hoogte van de totale schuldpositie en het aandeel van preferente crediteuren daarin.

 

Wanneer je nu een schuldeiser inzicht geeft in de crediteuren, weet de schuldeiser welke crediteuren hij kan benaderen met het verzoek een steunverklaring op te stellen.

 

Ik volg niet helemaal wat Steven bedoeld. Als ik de vraag van Ruben lees begrijp ik dat de crediteur wil weten wat het totale schuldbedrag is, en hoeveel daarvan preferent is. Een antwoord als 500 000 euro schuld waarvan 100 000 euro van preferente schuldeisers volstaat dan volgens mij, hier is verder geen crediteur uit af te leiden lijkt mij, je hebt dan alleen inzicht in de totale schuld.

 

Ik ben het met Vossie eens dat een schuldeiser natuurlijk wel duidelijkheid wilt hebben. Een crediteur is niet verplicht om mee te werken aan een buitengerechtelijk crediteurenakkoord, als een crediteur eist om inzicht voordat deze akkoord gaat dan kan hij dat natuurlijk doen. Je bent wellicht niet verplicht om die informatie te geven, maar om de crediteur over te halen is het wellicht verstandig. Als de crediteur de indruk heeft dat hij op een andere manier meer geld terug kan krijgen zal hij wellicht niet meewerken.

[Nils de Witte]

Al heeft men het recht niet, schuldeiser kan het natuurlijk wel altijd verlangen en anders niet instemmen met enige regeling en gewoon voor het volle bedrag gaan lijkt me.

 

Dan zal de vermeende schuldeiser eerst moeten aantonen dat hij schuldeiser is. Ik kan me voorstellen dat echte schuldeisers inzage verlangen voordat ze accoord gaan met een voorstel. Daarvoor hoef je echter geen volledige openheid van zaken te geven. Je zou kunnen verstaan met een "garantie" dat de vermogenspositie van het bedrijf A: is en de schulden positie B: dat als gevolg daarvan slechts xx% vann de openstaande crediteuren betaald kan worden. Als een accountant de cijfers onderschrijfd is dat in princiepe genoeg.

 

Het is een beetje sneu, maar als een bedrijf op de rand van het faillisement staat hebben de schuldeisers niet so veel te eisen. Als ze druk uitoefenen wordt er surseance aangevraagd en komt er een bewindvoerder die het belang van de concurrente crediteuren zeker niet op de eerste plaats zal zetten. Streng doch rechtvaardig optreden is het beste. Het is kiezen of kabelen voor de crediteuren. Speel het wel beleefd. Als je de crediteuren tegen je in het harnas jaagt kunnen ze hun komt tegen de klip gooien en alles voor iedereen verzieken.

 

 

[r.i.p. Ruben van den Oord]

Mijn insteek bij insolventietrajecen is om de schade van alle betrokkenen zo veel mogelijk te beperken. Zodra ik in beeld kom heeft men nog wel eens de neiging te denken dat ik uitsluitend de belangen van mijn cliënt nastreef. "Troubleshooter" en "gladde jongen" zijn dan nog wel de vriendelijkste benamingen... :-\ Maar naarmate de tijd verstrijkt heeft men toch wel in de gaten dat men beter af is met mijn bemiddeling dan met een faillissement. Belangrijk element hierin is precies weten waar de rechten van de diverse partijen liggen. Men wil nog wel eens een aardig potje "Texas Hold 'em"-style bluffen. Ik mag dan graag een juridisch steekhoudende brief sturen ("Tot mij wendde zich de besloten vennootschap met beperkte aansprakelijkheid..." ;)).

 

Ik zie niet graag dat mijn cliënt speelbal word van gehaaide deurwaarders en advocaten. Streng, rechtvaardig maar bovenal duidelijk zijn is het motto.

[Kees de Kruiff - In Memoriam]

Men wil nog wel eens een aardig potje "Texas Hold 'em"-style bluffen.

 

 

??? ??? ??? ??? zei blondie ...

[Marcel (Up)]

Dus puntje bij het bekende paaltje is :

 

- schuldeiser mag vragen, maar behoeft geen antoord

- om het "goed" te spelen, wel verstandig (?)

- maar je kunt volstaan met een : 500K schuld, 100K preferent, that's it ?

(dus geen inzage in complete boekhouding)

 

Buiten het feit natuurlijk dat schuldeiser allereerst moet aantonen, én onderbouwen, dat hij genoemde schuldeiser is, toch?

[r.i.p. Ruben van den Oord]

@Kees: TH'em is een poker variant. Blufpoker dus...

 

@Down: Bij het aanbieden van een akkoord voorkom je achterdocht door enige informatie te geven. Wie zegt dat de schuldenaar niet net doet alsof, om zo goedkoop van zijn crediteuren af te komen? Maar eerder diepgaande info geven heeft geen wettelijke basis.

[Kees de Kruiff - In Memoriam]

Weer wat geleerd, dank je :)

[Marcel (Up)]

https://www.higherlevel.nl/forum/index.php?board=47;action=display;threadid=21629;start=0#msg187281

 

Dus summier zijn is voldoende. Er is geen wettelijke stok die je verplicht (tov crediteur ) alles openbaar te maken ?

 

Effe iets verkeerd gedaan met m'n knopjes geloof ik...

(gebeurt wel eens vaker... ;D ;D ;D)

 

 

Wanneer onze juridische specialisten hier niets meer aan toe te voegen hebben....

Op slot Ruben ?

 

 

[r.i.p. Ruben van den Oord]

yep

 

[Nils de Witte]

Op slot hoeft niet.

[Karel Stromph]

Ruben,

 

Ik las in diverse antwoorden dat enige souplesse voor het tegemoetkomen van de vraag van de crediteur misschien wel zo verstandig is voor het bereiken van een gunstiger afwikkeling.

 

Maar ik denk dat je dat gevoegelijk kan en mag vergeten. Als een crediteur inzage eist in de totale creditpositie dan is reeds elk station voor vriendelijke opstelling gepasseerd.

 

Steven gaf al aan dat deze crediteur "steunvorderingen" zoekt voor een faillissementsaanvraag. Het kan echter ook zijn, dat hij dat slechts suggereert om de eerste te zijn bij de betalingen. Hij wil angst inboezemen met de suggestie dat hij steunvorderaars zoekt.

 

Echter in jouw primaire vraag lees ik dat hij niet bereid is een gedocumenteerde ondersteuning te geven aan zijn vorderingen.

 

Zou het zo zijn dat de administartie van deze crediteur een puinhoop is en hij nu van JULLIE wil weten, of, en hoeveel, hij krijgt blijkens het verlangde overzicht??

 

Niet geven dus, daar heeft hij geen recht op.

 

Karel

[Maarten]

Maar ik denk dat je dat gevoegelijk kan en mag vergeten. Als een crediteur inzage eist in de totale creditpositie dan is reeds elk station voor vriendelijke opstelling gepasseerd.

 

Dus als een van jouw klanten bij je aan klopt met een verhaal dat het niet langer meer gaat en dat ze nog maar 20 % van het totale factuurbedrag kunnen betalen, dan krijgen ze van jou een reactie in de trand van "joh, maakt niet uit, beter dan niets, maak die 20 % maar over, praten we verder nergens meer over!".

 

Ik zal dan wel onvriendelijk zijn, maar als ik crediteur was zou ik toch wel enig inzicht willen krijgen in de situatie, en met name het ontstaan er van. Zoals Ruben ook al aangeeft kan het ook een manier zijn om goedkoop van debiteuren af te komen.

 

In het orginele bericht staat overigens niet dat de crediteur niet weet hoe hoog zijn vordering is, er staat alleen dat er een meningsverschil over de hoogte is. Ik vind het altijd opmerkelijk dat crediteuren altijd als de slechte partij worden neergezet zonder dat men de hele situatie kent. Dergelijke crediteuren zijn over het algemeen ook hard werkende mensen die opeens geen geld meer krijgen voor diensten of producten die ze wel hebben geleverd. Het kost deze crediteuren ook geld en afhankelijk van de grootte van de vordering en de marges, kan de crediteur zelfs in problemen komen.

 

[Karel Stromph]

Maarten,

 

Twee dingen:

 

1) Ik ga daarvan uit dat Ruben een nette man is en komt met zijn vraag uit een oprechte opstelling, en dus kies partij voor Ruben en niet de crediteur van zijn klant.

 

2) De vraag van de crediteur om "even" de hele crediteuren-administratie op tafel te leggen vind ik onfatsoenlijk. Het meningsverschil stoelt op het feit dat de crediteur niet gedocumenteerd zijn vordering onderbouwt. Dat is verdacht: in mijn debiteurenadministratie kan ik op de cent nauwkeurig elke debiteur aangeven wat ik van hem krijg.

 

Het is verre van mij om alle crediteuren als slechterikken neer te zetten, een crediteur die én zijn claim niet wenst te onderbouwen én de totale crediteurenadministratie opeist wil ik wel een uitzindering maken.

 

Overigens weet ik alles van problemen die een debiteur kan veroorzaken - in de (financieel) moeilijkste periode van mijn zakelijk leven gingen er twee van mij debiteuren failliet en hebben mij bijna meegesleurd.

 

Groet, Karel

[Maarten]

1) Ik ga daarvan uit dat Ruben een nette man is en komt met zijn vraag uit een oprechte opstelling, en dus kies partij voor Ruben en niet de crediteur van zijn klant.

 

Ruben is alleen in dit geval niet de debiteur, maar doet de bemiddeling. In hoeverre de vordering terrecht is is ons niet bekend. Misschien gaat de crediteur nog wel reageren, misschien dat de debiteur niet de waarheid spreekt. Wij (en misschien Ruben op dit moment ook) weten dat nog niet. Ruben zal er vast wel uit komen met de crediteur, daar twijfel ik niet aan. Zonder de beide partijen en de exacte situatie te kennen is het dan erg riskant om partij te kiezen.

 

De vraag van de crediteur om "even" de hele crediteuren-administratie op tafel te leggen vind ik onfatsoenlijk.

 

De exacte vraag van de crediteur kennen we ook niet. Ruben vertelde dat de crediteur de hoogte van de totale schuldpositie wilde weten. Dat is volgens mij alleen het totaalbedrag en is totaal iets anders als de gehele crediteurenadministratie. Als is er geen wettelijke basis, dan zou ik als crediteur dat bedrag ook willen weten. Het heeft volgens mij niets met fatsoen te maken maar meer met het feit dat je zelf niet opgelicht wilt worden.

 

Ik waardeer de bijdragen van Ruben hier ook, maar het is niet per definitie zo dat dan de crediteur niet deugt. We kennen die crediteur simpelweg niet, en zoals altijd is een zinvol oordeel alleen mogelijk door eerst beide kanten van het verhaal gehoord te hebben. Dat was Ruben zijn vraag overigens niet, Ruben zijn vraag was enkel juridisch, in hoeverre hij wettelijk verplicht is om de gevraagde informatie te verschaffen.

[Marcel (Up)]

@karel... je hebt gelijk..

 

@ Maarten.... ik ga hier eens diep over nadenken en je krijgt morgen (vandaag) een gefundeerd antwoord,,,

;)