Webdesigners en applicatie-ontwikkelaars

[OlafJ]

Zijn er web designers die zich specialiseren in de vormgevingsaspecten van web-applicaties en geïnteresseerd zijn om een discussie aan te gaan over manieren voor applicatie-ontwikkelaars en webdesigners om samen te werken?

 

Ik heb de technologie in huis om diverse vormgevingen los te laten op dezelfde applicatie. Zodoende kun je met dezelfde applicatie totaal verschillende websites bouwen of de bezoekers hun favoriete uiterlijk laten kiezen. Ik kom het op Internet ook wel tegen, maar de keuzemogelijkheden die er dan zijn lijken allemaal op elkaar, zoals met dit forum, waarbij de structuur niet kan veranderen (hooguit kleuren en lijnen en knopjes) Dit leidt ertoe dat de ontwikkelaar bepaalt hoe je site eruit gaat zien.

[old account]

Dit klinkt interresant.

Zoals je al zegt, een style aanpassen is tegenwoordig al haast standaard in ieder OS project. Echter blijft altijd alles hetzelfde en veranderd alleen de kleur en lettertype.

Die discussie wil je die hier houden?

 

Jelmer.

[OlafJ]

Echter blijft altijd alles hetzelfde en veranderd alleen de kleur en lettertype.

Ik ben blij dat mijn ervaringen niet op zichzelf staan, maar gedeeld worden.

Die discussie wil je die hier houden?

Dat ligt eraan. Als het erg technisch wordt, kan het zijn dat er vertrouwelijke informatie over en weer moet kunnen.

 

De eerste taak ligt er nu om het interesse bij webdesigners te peilen. Ik ben erg benieuwd naar hun ervaringen.

[old account]

De eerste taak ligt er nu om het interesse bij webdesigners te peilen. Ik ben erg benieuwd naar hun ervaringen.

 

Mijn ervaring is zoals al gezegt het alleen kunnen weizigen van lettertype's en kleur. En dat nog meestal op een moeizame manier.

Momenteel ben ik bijvoorbeeld bezig met het 'personaliseren' van osCommerce. Daarvan wil ik 4 compleet verschillende lay-outs maken zodat ik die aan klanten aan kan bieden.

 

Jelmer.

[OlafJ]

Ik ben bezig met mogelijkheden om een webpagina te ontwerpen die geen data bevat. Het is een strikte scheiding tussen ontwerp en programma. Welke technieken ik daarbij gebruik ga ik hier natuurlijk niet aan de orde stellen.

 

Op www.hejaco.nl zie je op de voorpagina nieuws. Klik je een van de berichten aan, dan kom je op een nieuwspagina. Wie is ingeschreven op de nieuwsbrief krijgt een html-email. Het verschil tussen de drie? Templates. Wil je het anders (andere lay-out, andere gegevensvelden etc)? Dan maak je gewoon een andere template.

 

Het is hier de ontwerper die de vormgeving bepaalt en niet de programmeur. Enige resticties zijn er wel: Een lijst met (bijvoorbeeld) adressen bevat de velden die de programmeur heeft bepaald. Als postcode en plaats in een enkel veld staan, dan kan de ontwerper die niet meer scheiden. Velden samenvoegen kan weer wel.

[Jeroen Bakker]

Op www.hejaco.nl zie je op de voorpagina nieuws. Klik je een van de berichten aan, dan kom je op een nieuwspagina. Wie is ingeschreven op de nieuwsbrief krijgt een html-email. Het verschil tussen de drie? Templates.

 

Ik snap echt niet waar je nu zo'n ophef over maakt, of ik mis helemaal het punt wat je bedoelt. Scheiding van content en opmaak is niet bijzonder. En dat je dan de content opnieuw kunt gebruiken in een andere layout, tja alles wat in een database zit kun je eruit halen, op welke manier en in welke layout dan ook, dat is niet van belang.

 

Zoals je ingaat op Yabb is niet helemaal correct: inderdaad is het forum niet netjes geprogrammeerd, en zijn een aantal dingen niet aanpasbaar zonder heel diep in de code te duiken en delen volledig te herschrijven. Maar dat daarmee de content niet op een andere manier te ontsluiten is klopt niet: het zit in een database, dus is er op verschillende manieren uit te halen. Zie nu de voorpagina van dit forum, daar staat dezelfde content (recente items, datum erbij, naam van de berichtenplaatser erbij) als op het forum, maar in een totaal andere layout.

 

Wat ik moet zien op hejaco.nl ontgaat me ook even. De site bevat wat foutjes in Opera trouwens.

 

geïnteresseerd zijn om een discussie aan te gaan over manieren voor applicatie-ontwikkelaars en webdesigners om samen te werken

 

Wil je een discussie hierover, of jouw product slijten aan resellers (webdesigners zonder alteveel programmeerkennis)?

[TwaBla]

Wanneer je HL als voorbeeld gebruikt, dan heeft Olaf een punt. Bij de presentatie van de nieuwe vormgeving werd immers gezegd dat de nieuwe vormgeving meer beinvloed was door de gewenste extra functionaliteit en de beperkingen van Yabbse, dan door typische designcriteria.

 

Als 'opdrachtgever' wil ik webbouwvakkers inhuren om mijn websites en -applicaties op een degelijke manier in mekaar te metselen, maar voor de esthetische keuzes schakel ik liever een echte vormgever in. En als die vormgever dan een ander lettertype wil, eisen stelt aan interlinie en interpunctie, specifieke ideeën heeft over navigatie of visuals en buttons, suggesties doet om de gebruiksvriendelijkheid te verbeteren... dan mag die software niet te beperkend zijn.

 

Als 'opdrachtgever' ga ik voor een brochure naar een grafisch vormgever, niet naar de drukker. Olaf levert de digitale drukpers en hij nodigt vormgevers uit aan te geven wat zijn van hun digitale drukgereedschap verlangen. Zo'n gedachtenwisseling is gezond, zeker omdat wij als opdrachtgevers nu nog veels te vaak halverwege een project te horen krijgen dat een wens niet uitvoerbaar is, omdat je daar 'geen forumsoftware voor nodig hebt maar een contentmanagementsysteem' of omgekeerd. Ik ken CMS-toepassingen van meer dan een miljoen waar achteraf blijkt dat er geen forum meer ingepast kan worden.

[OlafJ]

TwaLevel legt het goed uit, maar geeft net even een ongelukkig voorbeeld (wellicht bij gebrek aan technische kennis op dit gebied?) Lettertypes en kleuren zijn in een stylesheet vast te stellen. Dat is ook zo een beetje het enige dat een webdesigner in veel gevallen kan aanpassen.

 

Het verschil tussen de voorpagina en de nieuwspagina op hejaco.nl is dat hetzelfde programma wordt gebruikt, maar dat met behulp van een html-document de inhoud een totaal ander karakter wordt gegeven. Daar is dus geen technische aanpassing voor nodig. Bovendien is in datzelfde html-document functionaliteit toegevoegd: bovenaan vind je een inhoudsopgave.

 

Ik wil niet zeggen dat ik het spreekwoordelijke ei van Columbus aan de wereld presenteer. Ik vraag me juist af hoe webdesigners met de issue omgaan. Misschien dat er designers zijn die mee willen denken over het verfijnen van het concept. Om dat te kunnen doen moet ik namelijk weten welke eisen designers daaraan zouden stellen.

 

Alle huidige systemen die ik ken, zoals Yabb, bieden mogelijkheden om het uiterlijk te beïnvloeden, maar een Yabbse forum herken je direct. Ik heb een forum dat in het ene geval eruit kan zien als een Yabbse en in het andere geval als msn. Daarvoor hoef je absoluut niets aan de technologie te veranderen. Je wordt door de programmatuur natuurlijk wel beperkt in de functionaliteit en data die je kunt opnemen, maar niet in de manier waarop je die presenteert.

 

Nogmaals, ik probeer niet om hier iets te verkopen. Ik wil juist nagaan welke technologieën op dit moment in gebruik zijn en aan welke nieuwe ontwikkelingen behoefte bestaat.

[Annedien Hoen]

*ontwerpstertje gaat nu piepen* ;D

 

Ik ben begonnen als vormgeefster, heb toen leren html'en en heb menig siteje in elkaar geklust-- heck, zelfs nog wel eens een formulier script in een cgi-bin gegooid! Echt heel ver strekt mijn kennis niet, ik heb wel eens een forum online gekregen (met hulp) maar voor de rest heb ik me gespecialiseerd in design.

 

Als gevolg van mijn kennis van het functioneren van een site heb ik eigenlijk nooit onmogelijke dingen ontworpen. Ik heb de ontwikkelingen wel gevolgd (css, webstandaarden, verschillende programmeertalen, flash, scripting).

 

Zodra webdesignbedrijven met een focus op het bouwen bij mij 'lucht krijgen' van mijn specialisatie en weten dat ik bouw en programmeren uitbesteed krijg ik tamelijk standaard de volgende revolutionaire aanbiedingen:

-Een volledig aan te passen CMS.

-Een volledig aan te passen template, waarbij inhoud van vormgeving gescheiden zijn.

Ik spreek dus erg vaak mensen die onafhankelijk van elkaar precies hetzelfde aan het ontwikkelen zijn (programmeurs en marktonderzoek ...zucht)

Allemaal een eigen cms, sommigen wel wysiwyg, anderen niet.

Veel programmeurs met het idee een 'skinnable' template te maken.

 

Een voorbeeld systeem (dat ik aan een nieuw logo en site-ontwerp heb geholpen-- leuk detail is trouwens dat het grootste gedeelte van mijn typografische elementen eruitgehaald zijn en in html gezet, even slikken voor een ontwerper ::)) is Exolog (www.exolog.nl) - - dat is een soort combinatie van cms en 'skinnable template', en volgens mij een wel goede aanpak van de materie.

Veel programmeer-minded mensen vergeten het jasje ook mooi te maken, vergeten het bruikbaar te presenteren, vergeten de meerwaarde duidelijk te communiceren. Prospects moeten begrijpen dat hun site er ook helemaal professioneel uit kan zien (en niet al te 'nerderig' ;))

 

De interactie ontwerpers-programmeurs loopt volgens mij wel aardig soepel; de discpilines 'verstaan' elkaar steeds beter met het verstrijken van de jaren.

 

Als programmeur/bedrijf moet je in deze tijden volgens mij met iets echt onderscheidends en unieks komen om je een comfortabele positie te kunnen verwerven- en uberhaupt te kunnen concurreren 'in the first place'. Veel dingen zijn er al. Skinnable, wysiwyg, templates, standaard sites met 'uw logo hier', goede code met goed design, goede code met goed design en goede visie (marketing/conceptueel/branding/strategisch).

Wat is er nog onderscheidend?

 

De behoefte ligt denk ik niet echt aan de kant van de designer-- die kan redelijk gemakkelijk shoppen en een keuze maken.

Bovendien word je als ontwerper tamelijk vaak bestookt met cms'es en al wat dies meer zij, en als je er een beetje kaas van gegeten hebt ontdek je al snel dat het in veel gevallen niks bijzonders is wat je aangeboden krijgt. Ook omdat veel gewoon open source van het net te plukken is.

(als je daar vantevoren duidelijkheid over hebt: niks aan de hand, soms gewoon goedkoper-- maar als iemand zoiets als 'nieuw' probeert te verkopen...zucht).

 

 

Waar echt de kans en de behoefte ligt...?

Ik hou me zelf niet zoveel bezig met sec de productinnovaties/prestaties, maar puur op persoonlijke voorkeur denk ik dat aan de conceptkant meer te winnen valt dan aan de productkant. De productkant is ook vaak een erg tijdsintensief ontwikkel- en verandertraject, wat (misschien een misvatting?) me meer iets lijkt voor wat grotere clubs die met meer manuren meer slagkracht hebben en hierdoor eerder het risico lopen niét het wiel opnieuw uit te vinden of het ei van C. tot roerei te maken.

 

Een partij zijn aan wie designers met een gerust hart hun bouw-werk uitbesteden is voor een kleinere partij denk ik ook interessant, maar die 'harten' win je volgens mij niet met features en functionaliteiten.

(Dat proberen ze allemaal :o)

 

Waar ik benieuwd naar ben zijn jouw ambities op dit gebied, wat je met je skills en bedrijf wil bereiken binnen, zeg, een jaar of 5.

 

Groet,

Annedien

 

 

 

[OlafJ]

De misvatting zit geloof ik erg diep. Ik ben hier niet aan het pakketjes-venten. Ik wil niks VERkopen, maar ik ben aan het shoppen, want misschien wil ik wel iets kopen (in de loop van volgend jaar dan).

 

Ook gaat het niet om de scheiding tussen content en opmaak, maar tussen programma(!) en opmaak Dat is een wereld van verschil. Het probleem zit hem nu juist daarin dat die programmatuur meestal op zijn minst een deel van de vormgeving al regelt (maakt bijvoorbeeld de tabel met de koppen en de rijen aan en bepaalt vaak ook welke knoppen daarin zitten).

 

Wat contentmanagement is weet ik heus wel. Zo een ding zit in een kwartier in mekaar. Daar is geen kunst aan.

 

Annedien, jij hebt het over templates en dat maakt me nieuwsgierig. Wat bieden ze jou als designer aan op dat gebied en wat mis je erin/kan beter?

 

Wat ik tot nu toe aan reacties zie wekt eigenlijk bij mij de indruk dat ik met iets bezig ben dat nieuwer is dan ik eerst dacht, want ik dacht eerst: hé, als ik het kan, hoe moeilijk is het dan? ;)

 

Waar we over 5 jaar staan? We praten steeds minder over de technische totstandkoming van wat de computer ons te bieden heeft. Dat een plaatje in jpeg of tif formaat is opgeslagen is tegenwoordig ook bijna niet meer interessant voor de pc-gebruiker. In de komende vijf jaar wordt die technologie steeds verder losgeweekt van het gebruik.

 

Ook zie ik over vijf jaar een minder dominante rol weggelegd voor het besturingssysteem: palm-os, symbian, unix, linux, amiga-os, windows... who cares. Ze praten allemaal met elkaar via webservices. Wil je meer over die webservices weten, hou dan mijn sites een beetje bij. Ik ben er hard mee bezig.

Maar om daar te komen moeten we de presentatie van een applicatie verder los maken van de logica. Dit gaat verder dan contentmanagement en portalprofieltjes. Je geeft een programma een sjabloon dat jij zelf gemaakt hebt en zegt 'stop het hier maar in'.

(Meer volgt later. Nu eerst de held van 2003...)

[TwaBla]

 

herr doktor Schwarzenegger?

[Alef Arendsen]

Technologiën om layout, manier van presentatie, logica en opslag perfect van elkaar te scheiden zijn er al, het probleem is dat deze technieken het voor designers moeilijk maken om een interface te ontwikkelen.

 

Veel applicaties die ik zie kunnen een bare-to-the-bone XML representatie van data geven, alsmede een Excel bestand outputten, een HTML'etje genereren en een PDF'je maken. Allemaal views op dezelfde data. Zonder al te veel gepiel en programmeren. Wat ik al zei, als je nu even snel het design aan wil passen van een van de drie en je wil er geen programmeur bij halen, dan moet je designer kennis hebben van FOP, JSP, etcetera...

 

Er zijn wel bedrijven die met dit soort dingen bezig zijn (backbase.com onder andere)...

 

ben je aan het filosoferen over de toekomst van interfaces, of denk je echt dat je binnen nu en een half jaar iets kunt veranderen en daar wat mee kunt verdienen

[OlafJ]

Het ontwerp ligt er voor bepaalde delen. Prototypen zijn er ook al. De rest zit in mijn hoofd. Voor ik de boel in mekaar ga zetten, wil ik een beetje inventariseren hoe designers hier tegenaan kijken. Ik kan wel iets ontwikkelen wat ik voor een ontwerper leuk vind, maar ik kan maar ten dele in de huid van een designer kruipen.

 

Omdat ik niet weet in hoeverre ik met iets nieuws bezig ben, doe ik een beetje geheimzinnig. Dat kan later nog veranderen of ik ga in zee met een designer om samen iets nieuws te hebben.

 

herr doktor Schwarzenegger?

Eh, nee. Een of andere dappere knul die twee kinderen uit een brandend huis heeft gered. Hele gewone jongen, hele buitengewone daad. (Als je tenminste de held van 2003 bedoelde?)

[sacha]

Zoals Annedien al opmerkte is 'skinnable technology' niets nieuws- veel van de grotere internetbureaus gebruiken ofwel een zelfgebouwd modulair systeem, ofwel gebruiken commerciele tools als tridion of websphere om hetzelfde doel te bereiken.

 

ik ben zelf ook zo iemand die dit soort technologie ontwikkeld heeft- maar dan specifiek voor media rich community portals. Als voorbeeld heb ik een site geskinned voor een net-label, een community portal welke nieuwe media uitbrengt (audio, video) en daarnaast nieuwe media gerelateerde evenementen en workshops organiseert. Ik zou hier veel blabla neer kunnen zetten over hoe flexibel de technologie is (flexibele datamodellen!! autogenerated hierarchical cross module functionality!!! yaay!!) maar uhh, ik verkoop niets. Tenminste, niet iets wat direct met internet te maken heeft :-)

 

Olaf, mijn ervaring is als men eenmaal inziet dat jouw oplossing ook daadwerkelijk meer flexibiliteit biedt dan dat gangbaar is, dat men dan wel om is. Maar de meesten zien door de bomen het bos niet- een potentiele klant heeft doorgaans te weinig inzicht in de technologie (en staat vaak bloot aan schaamteloos opgeklopte propaganda van de verkopers) om een gewogen beslissing te kunnen nemen- daarom zoekt hij juist een contractor. En zal een verkoper het argument aanvoeren dat de technologie van de concurrent flexibeler is?? i dont think so.

Als je dus eenmaal iets in handen hebt en iets kunt laten zien, dan is men vrij snel overtuigd (omdat de grotere internet bureaus vrij prijzig zijn en ook niet altijd weten waar ze mee bezig zijn, zoals in een andere reactie aangegeven :-)

 

Ik zou zeggen, go for it ... power to the programmers ;-)

[OlafJ]

Mijn vraagpunten zijn voorlopig voldoende beantwoord. Ik zie wel graag dat iedereen nog even blijft posten, want er komt nogal wat omhoog op het gebied van bestaande oplossingen.

 

Overigens is het templaten niet bedoeld als unique selling point ofzo. Ik wil alleen nagaan wat de wensen en eisen zijn die webdesigners stellen.

 

Iedereen hartstikke bedankt voor het reageren in een zo kort tijdsbestek. Enneh, please blijf schrijven over je ervaringen. Ik vind het leerzaam en anderen wellicht ook.

 

[Particularia]

Ook zie ik over vijf jaar een minder dominante rol weggelegd voor het besturingssysteem: palm-os, symbian, unix, linux, amiga-os, windows... who cares. Ze praten allemaal met elkaar via webservices. Wil je meer over die webservices weten, hou dan mijn sites een beetje bij. Ik ben er hard mee bezig.

 

Omtrent webservices zou ik de automatiseringsgids er eens op naslaan.

Daar wordt duidelijk uitgelegd dat webservices falen op het gebied van gegevensintegriteit. Het gaat om een automatiseringsgids uitgave in de maand december, weet helaas de exacte datum niet meer!

 

[OlafJ]

Omtrent webservices zou ik de automatiseringsgids er eens op naslaan.

Daar wordt duidelijk uitgelegd dat webservices falen op het gebied van gegevensintegriteit. Het gaat om een automatiseringsgids uitgave in de maand december, weet helaas de exacte datum niet meer!

Ik heb dat artikel niet gelezen, maar ik kan me er eerlijk gezegd ook absoluut niks bij voorstellen. Ik kan wel een artikel op Internet vinden uit week 45. Weet je zeker dat het hier niet gaat om voorbeelden waar het mis gegaan is? Ik heb het trouwens over web services met SOAP.

[NathanW]

Om even terug te gaan naar de kern, wat vinden ontwerpers/ vormgevers van de scheiding tussen presentatie en functie?

 

Mijn mening is dat het wat minder leuk is voor een vormgever. Deze zal steeds meer met techniek te maken krijgen en zich steeds meer aan bepaalde voorwaarden moeten houden.

 

Een belangrijk aspect van vormgeving is de lay-out en vlakverdeling. Ik denk dat naarmate alles steeds dynamischer en flexibeler wordt een vormgever steeds minder kan zeggen over de lay-out en vlakverdeling.

 

Een voorbeeld:

Ik ben hier zelf ook mee bezig geweest. Ik heb bijvoorbeeld een model gemaakt hoe websites met een CMS gegenereert kunnen worden aan de hand van de wensen van een opdrachtgever. Je voert dus de nodige data in het systeem in en je drukt op 'de genereer-knop'. Probleem hierbij was telkens de vormgeving. Het is goed te doen om vanuit het niets een site te genereren, maar een logo en andere vormgevingsaspecten genereeer je niet zo simpel. Theoretisch ben ik er ondertussen uit hoe je dit kunt doen.

 

Ik denk dat dergelijke systemen en ideeen de vrijheid van vormgevers behoorlijk wegneemt. Ik vraag me dan ook af of de scheiding van functionaliteit en presentatie wel nuttig is voor eindoplossingen. Ik mis nog steeds de grote toegevoegde waarde.

 

Terug naar het voorbeeld:

Wat ik nu wil doen is die websites met hun CMS gaan genereren en daarna vormgeven. Op die manier gebruik ik de techniek om mijn interne processen te vereenvoudigen terwijl het eindresultaat er niet minder op is geworden.

 

 

 

 

[R.I.P. - Benm]

Eigenlijk moet je voorkomen dat er bij een project 1 persoon verantwoordelijk is voor layout en een ander voor techniek. Het probleem is nl dat er vanuit de techniek altijd beperkingen naar de layout toe zijn (i-frames zijn niet rond ;)) en andersom.

 

Als je deze aspecten combineerd in 1 persoon komt er vaak sneller een oplossing, omdat dan duidelijk is dat je in de techniek kunt tweaken om de layout toch weer naar wens van de klant te krijgen. Met nadruk op de klant, want je ontwikkelt iets voor hem, niet voor de vormgever of de techneut.

[Rémy]

Ik zie echt niet wat er nieuw is. Er zijn hiervoor toch al universele technieken:

1. CSS; Hiermee kan de ontwerper al een heleboel doen. Zie http://www.csszengarden.com/ voor de mogelijkheden.

2. XML\XLS; Mocht CSS niet voldoende zijn dan is er XML\XLS waarmee een ontwerpen zelfs kan bepalen welke data op wat voor manier weergegeven kan worden. Zie http://www.altova.com/ voor goede tools.

 

-Rémy

[R.I.P. - Benm]

Eerlijkgezegd vind ik XML met XSTL een slecht plan voor webontwerp. Het bouwen van een webpagina is daarmee bijzonder bewerkelijk (xstl is vaak een drama als je het echt goed wilt krijgen), maar ook de scheiding tussen programmeerwerk en ontwerp is veel kleiner dan veel mensen geloven.

 

Vaak zie je dat er vol goede moet vanuit 'universele' XML begonnen wordt, totdat er problemen optreden om hier de juiste data uit te extraheren middels xslt. Vervolgens gaat men de xml zo inrichten dat de transformatie wel naar behoren werkt, en op dat punt ben je eigenlijk terug bij af.