Terechte dagvaarding? Of hopeloze poging van eiser?

[Mirandaleijstra]

Hallo allemaal!

 

Ik ben jullie hulp nodig....

 

Vorig jaar november heb ik een electrisch apparaat verkocht bij mij op de zaak aan iemand uit Belgie. Die heeft dit opgehaald en bij thuiskomst bleek het apparaat defect te zijn (werd mij verteld).

Ik heb deze persoon gemaild en gezegd dat ik hem ter goeder trouw op zijn woord geloofde en dat hij het geld terug zou ontvangen als hij zijn bankgegevens zou mailen. (hij hoefde het apparaat niet terug te brengen vanwege de afstand, ik vond het al vervelend genoeg).

Ik heb nooit meer iets vernomen qua bankgegevens.

 

Nu twee weken geleden mailde deze meneer dat hij nog nooit het geld had ontvangen (inmiddels een halfjaar verder....)

 

Ik heb hem gezegd dat dit nu te lang geleden is en de zaak voor mij al was afgedaan....

Hij heeft hierop een advocaat ingeschakeld, tenminste zo wordt het voorgedaan. Ik kreeg een blanco vensterenvelop met daarop gestempeld de naam van de advocaat. Briefpapier is blanco (geen officieel briefpapier zoals verwacht mag worden).

 

Er zijn diverse mails heen en weer gestuurd naar deze "advocaat" en er wordt nu gedreigd met een dagvaarding als ik niet betaal voor 30 mei.

Ik hou absoluut niet van dit soort dreigementen, en voor mij is het nu een principe kwestie om nu zeker dit bedrag niet meer gaan te vergoeden.

 

Ik heb hem dit destijds aangeboden en nu heb ik gezegd dat ik alsnog wil vergoeden maar dan wil ik het apparaat terug. Die advocaat reageert hierop dat dit onzin is omdat ik dit vorig jaar wel heb toegezegd zonder te het apparaat terug te brengen.

 

Hoe sterk sta ik als ik het op een dagvaarding aan laat komen?? En klopt het dat mijn toezegging van destijds nu dan nog geldig moet zijn?? Mijns inziens niet,

 

Het is dus een advocaat in Belgie, zoals wordt voorgedaan. Ik kan haar niet achterhalen, alleen een telefoonnummer van een advocatenkantoor waarop deze mevrouw werkzaam schijnt te zijn.

 

Ik hoop van harte jullie reacties te mogen ontvangen.

 

Ik ben benieuwd waar deze zaak gaat eindigen.

 

Oh ja het gaat om een bedrag van 118,00 incl. BTW

 

Ik wil dit dus betalen maar niet zonder het apparaat ontvangen te hebben ondanks dat ik vorig jaar heb gezegd dat dat niet hoefde.

 

Vriendelijke groet,

Miranda Leijstra

 

 

[aangepast: persoonsgegevens advocaat verwijderd]

[Mirandaleijstra]

Haha, dan maar niet onderbouwd!

In iedere geval voor mij goeie support!!

[Hans v N]

Ik bewonder je vasthoudendheid Miranda. De kans lijkt me vrij groot dat er nu echt wel een dagvaarding komt. Ook voor de tegenpartij is het inmiddels een principe kwestie. Die hebben het eerst geprobeerd met een buikroffel maar die had het tegenovergestelde effect. Ik merkte al op dat een procedure in België relatief goedkoop is dus dat zal de zaak ook niet helpen.

 

Als de Belgische rechter bevoegd blijkt te zijn, en dat zou m.i. kunnen omdat de niet gaat om de oorspronkelijke (onder NL recht) levering gaat maar een overeenkomst per mail die een omgekeerde vordering tot gevolg had, dan lees ik hier dat de wettelijke rente 11% is en de buitenrechtelijke 10% kosten zullen bedragen.

 

Het is overigens niet ongebruikelijk in veel landen om niet met de naam op te nemen dus daar zou ik geen groot gewicht aan willen geven.

 

 

[Yannick_]

De kans lijkt mij nihil dat er een dagvaarding komt.

 

Procedure is misschien relatief goedkoop, maar altijd nog duurder dan die 100 euro.

 

Laat maar komen zou ik zeggen :)

 

En die brief die ik zag? Als dat van een advocate komt, dan ben ik voor het eerst zeer zwaar teleurgesteld in het Belgische onderwijs. (Kom zelf uit België, vandaar ;))

 

Ze refereert daarbij aan "de wet"? Welke wet ? De Belgische, de Nederlandse? De Nederlandse wet is van toepassing op de koop, dus ben benieuwd hoeveel zij afweet van de NL's. Ander puntje: er is helemaal geen schadevergoeding verplicht als je niet aan je leveringsplicht hebt gehouden. Je stort simpelweg het geld terug. Schadevergoedingen komen om de hoek kijken als hij/zij schade heeft geleden door jouw product./toedoen. Gezien het feit dat jouw klant pas na 6 maanden opnieuw wakker wordt, zal die schade er niet echt geweest zijn, daarbij is daar ook nooit naar verwezen. (maak ik op uit wat jij allemaal schrijft)

[Mirandaleijstra]

Ik ben benieuwd wat ze gaat doen, want wie beweert dat haar mening de juiste is??

En dat ze in dit geval zelf ook niet voor kosten komen te staan? De tijd die deze dame aan haar

mails heeft besteed hebben haar al meer dan 100 euro gekost.

 

Ik was eerst nog van plan te gaan betalen maar ik heb hier in het ziekenhuis geen gelegenheid

voor. Moet in mijn ogen ook geen probleem zijn hier op te wachten maar deze advocate vond dat wanneer ik kon mailen,

Ik ook wel kon betalen.... Haha, met mijn mobieltje?? Is voor mij geen optie.

 

En als ik telefonisch contact zoek met deze mevrouw om dit te bespreken wordt de hoorn erop gegooid 2X!!

Dan mag voor mij de onderste steen boven......!

 

 

Die dagvaarding zal ze vast en zeker zelf uittypen op dit moment.

 

 

[JVerhallen]

Allereerst succes (en beterschap)!

 

Of het wel of niet een 'echte' advocaat is, tja, uiteindelijk maakt dat niet zoveel uit. Een groot deel van de juridische verhalen wordt zelfs opgesteld door assistenten e.d., maar uiteindelijk is het enigste wat ze doen het vertegenwoordigen van de klant/partij. Een advocaat zal dus ook niet zomaar toezeggingen doen zonder dat dit met de andere partij is overlegd, bellen heeft daarmee ook weinig zin. (Ze communiceren liever met brieven e.d.)

 

Als je in de gelegenheid bent kun je ook voorstellen het pakket/product op te halen of te laten halen (op jouw kosten uiteraard). Wanneer je toch zin hebt in een weekeind België, kun je dat leuk combineren. Op deze manier blijf je constructief naar een oplossing zoeken. Je 'poot stijf houden' zorgt er alleen maar voor dat je NIET tot een oplossing komt, boze brieven heen en weer sturen schiet verder ook niet op.

 

Kijk wel uit trouwens, gelijk hebben en gelijk krijgen zijn 2 dingen die niks met elkaar te maken lijken te hebben!

[John B]

Weet je zeker dat de klant het apparaat nog in zijn bezit heeft? Je hebt destijds immers aangegeven dat het apparaat niet retour hoefde, waarom zou hij zo'n defect apparaat dan nog een half jaar laten staan? Dat staat dan alleen maar in de weg. Heb je dat al eens gevraagd?

 

Ik lees in je hele verhaal nog geen aanwijzingen waarom deze klant je zou willen oplichten. Je geeft aan dat je op dit moment door persoonlijke omstandigheden lastig kunt mailen en betalingen kunt doen. Waarom zou er bij die klant ook niet het e.e.a. gebeurd kunnen zijn waardoor deze een half jaar niet adequaat op deze zaak heeft kunnen reageren?

 

Maar zelfs als het gewoon door slordigheid zo lang heeft geduurd of de klant er nu achter is gekomen dat er al een half jaar een concept mailtje in zijn mailbox is blijven hangen (dat gebeurt soms echt), wat is er dan feitelijk veranderd waardoor je hem een half jaar geleden wel op zijn woord geloofde en nu niet meer?

[R.I.P. - Benm]

Maar zelfs als het gewoon door slordigheid zo lang heeft geduurd of de klant er nu achter is gekomen dat er al een half jaar een concept mailtje in zijn mailbox is blijven hangen (dat gebeurt soms echt)

 

Dat kan inderdaad prima, of iemand herinnert het zich opeens als ie een reclame voor een soortgelijk product ziet of iets dergelijks, of wellicht omdat zn partner hem meedeelde het ding uiteindelijk maar bij het vuil gezet te hebben.

 

Ik denk dat als je iets een half jaar geleden hebt toegezegd het wel zo netjes is het alsnog na te komen, ook al heb je wellicht twijfels bij de verhaal van de koper - das toch meer onderbuik dan feit, nietwaar?

[renep]

De feiten volgen hieronder.

 

1. Er is een toezegging gedaan door de originele poster, welke als zodanig in alle redelijkheid en billijkheid een verplichting vormt, indien en alleen indien de tegenpartij kan aantonen met afdoende bewijsstukken dat de te ontvangen goederen in slechte staat ontvangen zijn EN de staat van ontvangst aan verzender (de originele poster) toe te rekenen valt.

 

Je gebruikt een hoop juridisch jargon, maar inhoudelijk kan ik deze redenering niet volgen, laat staan dat het een feit zou zijn. En dit is de basis voor je betoog.

 

De o.p. heeft een toezegging tot terugbetaling gedaan, met de uitdrukkelijke mededeling dat zij de klant "ter goeder trouw op zijn woord geloofde". En dat betrof de mededeling dat het apparaat defect arriveerde. Dan kun je later niet zeggen "ik betaal toch niet terug, want u moet eerst maar eens bewijzen dat het ding niet deugde en dat dat mijn schuld is". Dat zou neerkomen op het achteraf stellen van voorwaarden, waar je bij het doen van de toezegging uitdrukkelijk afstand van hebt gedaan. De klant kan zich m.i. op de toezegging beroepen, zonder aan nieuwe voorwaarden te voldoen.

 

Deze verbintenis vereist m.i. geen tegenprestatie. Het is namelijk andersom: de terugbetaling is zelf de tegenprestatie voor het niet leveren van een deugdelijk apparaat na betaling door de klant.

 

Wat betreft de (on)voldoende gronden voor het instellen van een rechtsgang heb je misschien een punt, maar daarbij is wel ter beoordeling van de rechter of er al een afdoende aanmaning en ingebrekestelling is geweest. Daarmee neem je na e-mailcorrespondentie met een advocaat wel een risico.

 

Ik begrijp niet zo goed waarom dit punt zo hoog oploopt en gejuridiseerd wordt. Als je een toezegging hebt gedaan tot terugbetalen, en de klant zegt "betaal maar terug", dan betaal je toch gewoon terug? Wat is het principe in deze kwestie? Dat de klant er een half jaar over doet om erop terug te komen, so what? Je bent geen cent meer kwijt dan wanneer je een half jaar geleden had terugbetaald.

[Dennis_van_Dijk]

Ik begrijp niet zo goed waarom dit punt zo hoog oploopt en gejuridiseerd wordt.

 

 

Beste René,

 

Het hele leven hangt van juridische afspraken aan elkaar. Als jij een brood koopt bij de bakker pleeg je al een rechtshandeling waar voor beide partijen juridische gevolgen uit voortvloeien. Meestal staan we daar helemaal niet bij stil, gelukkig maar, maar het is wel dat in de basis de handeling van het kopen van een brood een ingewikkeld juridisch complex is.

Ik vind het zelf vaak heel verhelderend om naar de basis terug te gaan, wat jij juridisering noemt, omdat dit meestal feitelijk is en ontdaan van emoties (of het brood lekker is doet namelijk niet ter zake). Juridisering is dus een manier om tot de kern van de zaak te komen, een manier die heel verhelderen kan zijn.

 

Belangrijker vind ik jouw opmerking dat je niet begrijpt waarom dit zo hoop oploopt. Er wordt een vraag gesteld waar de meningen over verdeeld zijn. Ik zit zelf veel meer in de lijn van Admiraal en TS, heb ik in mijn bijdrage ook medegedeeld, ook al zou ik voor dit bedrag mijn verlies nemen en er lering uit trekken. Jij zit in het andere kamp, meer in lijn met de tegenpartij.

Op HL gebeurt het vaak dat iets zo klaar als een klontje is. Alle leden zijn het eens en voor de TS is de conclusie helder. Maar het gebeurt ook regelmatig dat een punt niet zo helder is. Over en weer worden dan, meestal respectvol, meningen uitgewisseld en wordt de kwestie van verschillende punten toegelicht. Zo ook in dit draadje. Voor mij is dit een van de meest leuke en waardevolle aspecten van HL: door het uitwisselen van ideeën ontstaat er een samenspel, worden punten opgemerkt waar ik nog niet stil bij had gestaan en gebeurt het dat ik mijn ideeën bijstel. Dit zijn geweldige leermomenten voor alle deelnemers aan de discussie.

 

Blijkbaar is het voor jou helder en zonder twijfel dat jouw standpunt het juiste is en je begrijpt niet waarom er nog langer zo over gediscussieerd wordt. Het feit alleen dat er op HL zo'n discussie plaatsvindt betekent, zeker gezien de geweldige kennis en ervaring op dit forum, dat het blijkbaar niet zo eenvoudig is en dat er meerdere standpunten zijn. Standpunten die wellicht minder valide zijn dan die van jou, maar wellicht ook standpunten die meer valide zijn dan jouw standpunten.

 

Ik zeg niet dat je ongelijk hebt in deze zaak. Ik zeg ook niet dat ik gelijk heb in mijn standpunt. Ik zeg alleen maar dat het blijkbaar niet helder is en dat de magie van HL hier aan het werk is. Ik hoop dat jij, gezien het aanzienlijke aantal bijdragen dat je aan dit forum hebt gebracht en je status van expert member, dat je dit laatste met mij eens bent!

[renep]

De waarde van ons rechtssysteem en dit forum is me allemaal wel bekend en duidelijk Dennis, ik heb niet zo'n behoefte aan een metadiscussie daarover (maar ga gerust je gang).

 

Wat de oorspronkelijke kwestie betreft zou ik het interessanter vinden als iemand van de 'andere lijn' deze vraag inhoudelijk zou willen beantwoorden: Als je een toezegging hebt gedaan tot terugbetalen, en de klant zegt "betaal maar terug", dan betaal je toch gewoon terug? Wat is het principe in deze kwestie?

 

Want dat begrijp ik oprecht niet, en tenzij ik ergens overheen gelezen heb, heb ik dat in deze discussie nog niet beantwoord gezien.

[TwaBla]

 

Wat de oorspronkelijke kwestie betreft zou ik het interessanter vinden als iemand van de 'andere lijn' deze vraag inhoudelijk zou willen beantwoorden: Als je een toezegging hebt gedaan tot terugbetalen, en de klant zegt "betaal maar terug", dan betaal je toch gewoon terug? Wat is het principe in deze kwestie?

 

 

Als die klant een half jaar wacht met het opvragen van de beloofde terugbetaling, kan ik me wel voorstellen dat de leverancier even aarzelt. Vind vervolgens wel dat de originele belofte meteen nagekomen had kunnen worden, met de kanttekening dat nu wel om teruglevering van het defecte apparaat gevraagd kan worden. Gewoon, zoeken naar een redelijke oplossing.

[admiraal]

@Rene,

 

Een bijzonder interessante vraagstelling van jouw zijde.

 

Desalniettemin is het een soort van retorische vraag.

 

De leverende partij dient ook terug te betalen, op grond van de toezegging (en overigens ook op andere gronden).

 

De klant wenst terugbetaling en daarover is overeenstemming met de leverende partij.

 

Er is dus niet echt een twistpunt tussen partijen, dat is het vreemde in deze materie, vandaar dat ik in mijn post sprak over "misverstanden over en weer", vermoedelijk de enige reden die ten grondslag ligt aan de huidige gang van zaken.

 

Er kan dus ook niet echt sprake zijn van een principe (waarnaar jij vraagt).

 

In alle eerlijkheid, beide partijen hebben de zaak onnodig hoog laten oplopen.

 

Zowel de leverende partij als de klant had, in de aanzienlijke tijd die inmiddels verstreken is, opnieuw contact kunnen opnemen en/of tot gepaste actie (corresponderen dus) kunnen overgaan.

 

Dat is niet gebeurd en vermoedelijk hebben beide partijen daarin te goeder trouw gehandeld.

 

Het probleem zit dus niet in een geschil, want dat is er niet echt.

 

Het probleem zit dus ook niet in het ontbreken van een oplossing, want terugbetaling kan alsnog volgen.

 

Als er al een probleem is (in mijn opinie is daar geen sprake van), dan is het vooral het gevolg van de inschakeling van een (vermeend) advocaat door de tegenpartij, inzake een vordering die de kosten van griffierecht niet eens overstijgt.

 

De originele poster kan dus niet meer informeel de zaak afhandelen, aangezien deze originele poster mogelijkerwijs geconfronteerd kan worden met een niet-wijze klant (inschakeling advocaat) EN een niet-wijze advocaat (die de kosten van deze procedure nimmer binnen haar/zijn kantoor kan rechtvaardigen, laat staan richting de klant).

 

Als er dus al sprake is van een principe, dan stoelt de onderhavige zaak vooral op het principe van de klant, te weten dat hem recht gedaan dient te worden door terugbetaling (al dan niet in rechte te vorderen).

 

En daar (terugbetaling) is nu juist overeenstemming tussen partijen over.

 

Vandaar het retorische karakter van je vraagstelling: rechten (en plichten) worden in de kern over en weer erkend, alleen door de huidige gang van zaken vooralsnog niet of niet geheel nagekomen (door beide partijen overigens).

 

Nu mijn persoonlijke mening: ik vind het ongepast van beide kanten (en daarmee onderschrijf ik grotendeels jouw visie ook)

 

Nu mijn persoonlijke interpretatie: de originele poster vindt het inmiddels "wel welletjes" met de klant en voelt de druk van de advocaat en/of aangekondigde dagvaarding.

 

Ik neem aan dat zowel jij als ik daar begrip voor kunnen opbrengen.

 

En ik neem aan (gezien de aanhef van je post) dat we toch allebei de mening kunnen delen dat het rechtssysteem niet gebruikt kan worden om oneigenlijke druk te zetten en/of vorderingen in rechte af te handelen, waarvan de gerechtelijke en buitengerechtelijke kosten de waarde van de vordering ruimschoots overstijgen.

 

MVG

[John B]

Er is dus niet echt een twistpunt tussen partijen, dat is het vreemde in deze materie, vandaar dat ik in mijn post sprak over "misverstanden over en weer", vermoedelijk de enige reden die ten grondslag ligt aan de huidige gang van zaken.

Volgens mij mis je nu een punt. Want er was geen twistpunt tussen partijen. Maar toen de klant een halfjaar later belde om te vragen waar zijn geld bleef, heeft TS aangegeven zich niet meer te willen houden aan haar oorspronkelijke toezegging.

 

 

Nu twee weken geleden mailde deze meneer dat hij nog nooit het geld had ontvangen (inmiddels een halfjaar verder....)

 

Ik heb hem gezegd dat dit nu te lang geleden is en de zaak voor mij al was afgedaan....

Op dat moment is het twistpunt ontstaan en heeft de klant contact gezocht met de advocaat.

[John B]

Ik heb deze persoon gemaild en gezegd dat ik hem ter goeder trouw op zijn woord geloofde en dat hij het geld terug zou ontvangen als hij zijn bankgegevens zou mailen. (hij hoefde het apparaat niet terug te brengen vanwege de afstand, ik vond het al vervelend genoeg). [/b]Ik heb nooit meer iets vernomen qua bankgegevens.

M.i. is er hier sprake van een aanbod onder voorwaarden, en zolang de klant niet aan deze voorwaarden voldoet is er geen overeenkomst tot stand gekomen.

Het lijkt me niet dat het beschikbaar stellen van de bankgegevens als een voorwaarde beschouwd kan worden zoals bedoeld in "aanbod onder voorwaarden". Die bankgegevens zijn in dit kader volgens mij enkel en alleen een hulpmiddel om het voorstel van TS te kunnen uitvoeren.

[admiraal]

@ john,

 

Even een punt: ik stelde dat er geen twistpunt was en nog steeds niet is.

 

Dit even terzijde.

 

Verder is er inderdaad geen sprake van aanbod onder voorwaarden.

 

@ Dennis,

 

Het aanhalen van het BW heeft in deze weinig relevantie.

 

Formeel bezien is er geen noodzaak om te spreken over een overeenkomst ter zake van terugbetaling.

 

De terugbetaling kan alleen gebeuren uit hoofde van ondeugdelijke levering, indien:

 

- het als zodanig een tekortkoming vormt die aan de leverancier toegerekend kan worden

 

EN

 

- indien nakoming van verplichtingen (levering goed dat in opdracht geleverd wordt na of voor ontvangst betaling) tijdelijk of blijvend onmogelijk is

 

Kortom, indien de leverancier alsnog levert, dan is er zeker geen twistpunt.

 

Normaliter zou de leverancier kunnen volstaan door alsnog te leveren (en de ondeugdelijke levering terug te ontvangen).

 

Desalniettemin is in casu door partijen overeengekomen om de levering te vervangen door een prestatie in geld, gelijkwaardig aan de levering, hetgeen in de onderhavige situatie inhoudt: ongedaanmaking.

 

Er is dus sprake van een annulering, met bijbehorende terugbetaling.

 

Terugbetaling dient dus nog te geschieden uit hoofde van de overeengekomen LEVERING (en de annulering daarvan).

 

Partijen zijn er dus BEIDEN debet aan dat levering alsnog onmogelijk is.

 

Daarmee hebben partijen met iets ingestemd dat nakoming van verplichtingen (levering) onmogelijk maakt en vervangen dient te worden door vergoeding van schade uit hoofde van de tekortkoming.

 

Dat is het meest zorgwekkende van het verhaal, de kern van hetgeen partijen overeengekomen zijn ziet op:

 

1 - de erkenning van leverancier dat er sprake is van een tekortkoming zijnerzijds

2 - de nakoming van verplichtingen (levering) alsnog onmogelijk is

3 - de schadeloosstelling (geld, te weten terugbetaling) noodzakelijk is

 

Dit terwijl er van 1 vermoedelijk geen sprake is, laat staan dat de tekortkoming aan de leverancier toegerekend kan worden gegeven het vermelde onder 2 (gevolg van overeenstemming).

 

Schadeloosstelling was derhalve vermoedelijk niet eens nodig geweest, laat staan tot het volledige bedrag (de terugbetaling ziet op het gehele bedrag dat door de klant betaald was).

 

Het had dus ook gewoon mogelijk kunnen zijn dat de leverancier een korting had gegeven en ik vermoed dat de klant daarmee vermoedelijk had willen instemmen, indien de korting significant (maar niet 100%) was.

 

Eigenlijk dus jammer, de onderhavige zaak.

 

MVG

[Dennis_van_Dijk]

Ik heb deze persoon gemaild en gezegd dat ik hem ter goeder trouw op zijn woord geloofde en dat hij het geld terug zou ontvangen als hij zijn bankgegevens zou mailen. (hij hoefde het apparaat niet terug te brengen vanwege de afstand, ik vond het al vervelend genoeg). [/b]Ik heb nooit meer iets vernomen qua bankgegevens.

M.i. is er hier sprake van een aanbod onder voorwaarden, en zolang de klant niet aan deze voorwaarden voldoet is er geen overeenkomst tot stand gekomen.

Het lijkt me niet dat het beschikbaar stellen van de bankgegevens als een voorwaarde beschouwd kan worden zoals bedoeld in "aanbod onder voorwaarden". Die bankgegevens zijn in dit kader volgens mij enkel en alleen een hulpmiddel om het voorstel van TS te kunnen uitvoeren.

 

 

Dag John,

 

Heel wel mogelijk. Ik doe hier natuurlijk alleen maar een aanzet tot een pleitstandpunt en de rechter kan natuurlijk oordelen dat het niet aan die criteria voldoet. Overigens krijg ik in dezen bijval uit geheel onverdachte hoek ;):

 

 

Hij mailde zijn rekeningnummer onlangs (neem ik aan) en heeft het daarmee aanvaard.

 

 

Er is nog wel een interessant punt waar TS vast licht op kan laten schijnen: Is er toentertijd met het aanbod ingestemd (beetje vreemd om wel in te stemmen maar niet meteen een bankrekening in te typen) of heeft de klant nooit op het aanbod gereageerd? Als de klant nooit gereageerd heeft dan geldt in ieder geval het bovenstaande.

 

Groet!

[renep]

Dan wil ik nog wel een poging wagen, in het kader van de door mij zo geroemde meerwaarde van dit prachtige forum ;D

 

Waarvoor hulde!

 

Oké, we hebben het hier over een schriftelijk aanbod. Nu heeft de klant 7 maanden na dato het aanbod (volledig) aanvaard (immers, nu pas worden de bankgegevens verstrekt). Nu moet aan de hand van de redelijkheid en billijkheid bepaald worden of een termijn van 7 maanden nog binnen binnen de definitie van een redelijke tijd valt. Ik durf dit ernstig te betwijfelen, temeer omdat de enige verplichting die bij de klant rustte het verstrekken van zijn bankgegevens was.

 

In het kader van wat ik hierboven geschetst hebt stel ik dus dat er geen overeenkomst tot stand is gekomen en dat er geen verplichting bij TS ligt om tot betaling over te gaan.

 

Akkoord, dat vind ik een redelijk en goed beargumenteerd standpunt dat o.p. desgewenst kan innemen.

 

Aan de andere kant denk ik dan: de oorzaak is een ondeugdelijk geleverd apparaat (althans, dat nemen we van de klant aan), dan zou de leverancier naar mijn mening niet op elke slak zout moeten leggen en geen probleem moeten maken van de beantwoordingstermijn. Hij kan ook na 7 maanden gewoon terugbetalen en het kost hem geen cent en minuut meer dan wanneer de klant binnen twee weken had gereageerd. En aangezien de klant recht heeft op terugbetaling, zou je van een civielrechtelijke vordering kunnen spreken (IANAL, en ik weet niet of dit formeel-juridisch klopt) en dan zou een verjaringstermijn van 5 jaar gelden. Zo onredelijk zijn die 7 maanden dus niet per se. Misschien vindt de rechter het wel binnen een redelijke tijd.

[renep]

Er kan dus ook niet echt sprake zijn van een principe (waarnaar jij vraagt).

 

Met mijn vraag wat het principe is doelde ik op deze uitspraak van de o.p.:

voor mij is het nu een principe kwestie om nu zeker dit bedrag niet meer gaan te vergoeden.

 

Door al het gediscussieer over de termijnen dacht ik dat het reageren na 6 maanden de principekwestie was, maar nu ik het nog eens lees staat er:

Ik hou absoluut niet van dit soort dreigementen, en voor mij is het nu een principe kwestie [...]

 

Miranda stoort zich dus aan een advocaat (al dan niet een echte) die met een dagvaarding dreigt. Okay, daar kan ik me iets bij voorstellen. Dat principe kan ik goed begrijpen.

 

Het deel van het conflict dat ik niet goed begrijp is:

Ik heb hem gezegd dat dit nu te lang geleden is en de zaak voor mij al was afgedaan....

 

Dat heeft met de termijn te maken en daar heb ik nu wel genoeg over gezegd.

 

De originele poster kan dus niet meer informeel de zaak afhandelen, aangezien deze originele poster mogelijkerwijs geconfronteerd kan worden met een niet-wijze klant (inschakeling advocaat) EN een niet-wijze advocaat

 

Maar dat heeft ze over zichzelf afgeroepen door eenzijdig mee te delen "de zaak is voor mij afgedaan", terwijl de klant meende dat hij in zijn recht stond en een oplossing zocht. Daarmee heeft ze het informele traject afgesloten en rest voor de klant als enige mogelijkheid een rechtsgang (hoe theoretisch die misschien ook is).

 

Als er dus al sprake is van een principe, dan stoelt de onderhavige zaak vooral op het principe van de klant, te weten dat hem recht gedaan dient te worden door terugbetaling (al dan niet in rechte te vorderen).

 

Yep, de klant heeft ook principes :)

 

En ik neem aan (gezien de aanhef van je post) dat we toch allebei de mening kunnen delen dat het rechtssysteem niet gebruikt kan worden om oneigenlijke druk te zetten en/of vorderingen in rechte af te handelen, waarvan de gerechtelijke en buitengerechtelijke kosten de waarde van de vordering ruimschoots overstijgen.

 

Oei, gewetensvraag! Ik heb weleens een incasso uit handen gegeven aan een gerechtsdeurwaarder, terwijl ik wist dat het bedrag eigenlijk te klein was. Maar het was het principe hè, dienst geleverd = recht op betaling :) Dat betrof overigens een grootzakelijke klant, geen consument.

 

Ik vind dat er meer rijdende rechters zouden moeten zijn, ook voor dit soort zaken. Een lichtere, beter toegankelijke rechtsgang voor relatief eenvoudige arbitragekwesties en kleine belangen. Zonder advocaten, complexe dossiers, dure zittingen, gewoon een gesprek met een paar mensen om tafel. Of zelfs, in dit geval, een paar mailtjes voorleggen en de knoop doorhakken. Maar wel wettelijk geborgd (en dus vrees ik: met beroepsmogelijkheid tot aan het Europese Hof voor de Rechten van de Mens).

[Dennis_van_Dijk]

Desalniettemin is in casu door partijen overeengekomen om de levering te vervangen door een prestatie in geld, gelijkwaardig aan de levering, hetgeen in de onderhavige situatie inhoudt: ongedaanmaking.

 

 

Voor deze overeenkomst geldt toch ook gewoon het BW?

 

 

Eigenlijk dus jammer, de onderhavige zaak.

 

 

Helemaal eens. Maar wel een interessante discussie!

[Hans v N]

De discussie condenseert zich rond het verstrekken van het banknummer. Niemand vraagt zich af waarom iemand die bewust of onbewust geen rekeningnummer heeft doorgegeven zich opeens afvraagt waarom het geld nog steeds niet is overgemaakt. Wellicht is het wel doorgegeven maar de informatie niet aangekomen. (spam bv)

 

Maar zelfs als dat vergeten is. Het gaat om een zakelijke transactie! Bij mij staat het rekeningnummer op elke rekening, op mijn website en zelfs op elk visitekaartje. En zelfs als dat allemaal niet het geval zou zijn zou het alleen al uit hoofde van fatsoen netjes zijn om even te informeren? Iemand kan wel ziek zijn geweest of zwanger. ;)

 

Dat het verstrekken van een bankrekeningnummer in dit geval voorwaarde zou zijn voor het aangaan van een overeenkomst lijkt me onjuist. Het verstrekken van een bankrekeningnummer is alleen relevant voor het nakomen van de overeenkomst niet voor de overeenkomst zelf.

 

Ik las dat het in 1/3 van de gevallen in België gewoonte is dat na de dagvaarding alsnog betaald wordt maar dan zonder de extra kosten. Dat lijkt me in dit geval de op een na slimste daad. Zeker nu betaling praktisch onmogelijk was ivm ziekenhuisopname. Ook voor de gemoedrust is dat (nog steeds) aan te bevelen.

 

[Marjan]

Hoe interessant deze discussie ook is (pluim voor alle posters en de moeite die zij doen) is er iets wat ik domweg niet begrijp, wijt het maar aan mijn eigen incompententie. Het is in de discussie al vaker opgemerkt: Er is indertijd toegezegd dat het aankoopbedrag vergoed wordt. Waarom dan zo'n halszaak maken van principes? Is het leven niet veel aangenamer door gewoon alsnog de toezegging tot restitutie na te komen en de zaak te sluiten?

[Dennis_van_Dijk]

Hoe interessant deze discussie ook is (pluim voor alle posters en de moeite die zij doen) is er iets wat ik domweg niet begrijp, wijt het maar aan mijn eigen incompententie. Het is in de discussie al vaker opgemerkt: Er is indertijd toegezegd dat het aankoopbedrag vergoed wordt. Waarom dan zo'n halszaak maken van principes? Is het leven niet veel aangenamer door gewoon alsnog de toezegging tot restitutie na te komen en de zaak te sluiten?

 

 

Dag Marjan,

 

Vooropgesteld: al ik de TS was had ik (allereerst natuurlijk gevraagd of ze het product retour wilden sturen, maar goed, nu dit station gepasseerd is...) het bedrag allang betaalbaar gesteld en er vanaf geweest. Het bedrag is gewoon te luttel om hoog op te laten lopen, zeker als je de weg niet bewandeld hebt zoals je hem had moeten bewandelen.

 

Dit is wat ik ook terug lees in veel reacties op dit forum, ook in die van jou. Maar de vraagstelling is niet zozeer wat jij of ik zouden doen. De vraag is wat de juridische plichten van TS zijn in dezen: moet zij het bedrag betalen of heeft zij zich nergens tot verplicht en is zij vrij om het bedrag te betalen. vrij in de zin dat er geen juridische verplichting is. Ik heb hier nog geen eensluidend antwoord op gekregen. In mijn ogen blijft dit, ook als TS het bedrag allang heeft betaald, een interessante juridische vraag.

 

Helaas heb ik hier nog niet een bevredigend antwoord op gekregen (wel heb ik mooie onderbouwde bijdragen gelezen van leden die een ander standpunt innemen) en hoop ik dat dit alsnog komt, ik laat mij graag overtuigen van mijn ongelijk ;)

 

Zoals ik eerder heb geschreven: voor mij is dit HL op zijn best!

 

Dennis

[Highio]

Ik heb deze persoon gemaild en gezegd dat ik hem ter goeder trouw op zijn woord geloofde en dat hij het geld terug zou ontvangen als hij zijn bankgegevens zou mailen.

 

Anonimiseer het bericht eens voor een plaatsing op HL.

 

Wanneer is iets een aanbod tot terugbetaling op basis van een overeenkomst die niet nagekomen wordt of kan worden en wanneer wordt iets als service of uit coulance aangeboden? De toezegging of correspondentie wordt hier niet letterlijk herhaald, dus ik ben net als Dennis benieuwd naar een juridische uitleg. Het verbaast me hier wel, hoe weinig mensen dit een ongebruikelijke handelswijze vinden in een b2b-transactie.

 

Groet,

 

Highio

[Hans v N]

Voor de lezer van dit topic, en de ondernemer in het algemeen, is het goed om te weten dat er voor grensoverschrijdende kleine vorderingen een simpele low cost procedure bestaat. Gaat met formulieren en met of zonder advocaat.

Voor mij was deze nieuw.

 

 

[Marjan]

Miranda, van harte gefeliciteerd met je kleine meid! Ik hoop dat , na de problemen, nu alles goed gaat met jullie beiden. Geniet in ieder geval van je kleintje.