loon dga holding BV

[kjb]

Goedendag,

 

allen bedankt voor de reacties op mijn vraag mbt de hoge rc lening weg te werken.

 

Ik heb alleen nog een andere vraag:

 

De holding heeft geen werk bv meer. werk bv is verkocht. Er komt dus geen vergoeding meer binnen op de holding voor management.

 

Wat is nu de maximale loon die je kan vragen. is dat 10.000 euro of mag je dit verhogen.

 

Dit omdat DGA al de 65 jaar is gepasseerd en de loonheffingen minder zijn (namelijk: 15,10% - 24,05%) terwijl over winst + dividend belasting 40% wordt geind.

 

Dan lijkt het mijn inziens toch beter om het fictief loon te verhogen.

 

alvast bedankt,

KJB

[4711]

Wat is nu de maximale loon die je kan vragen.

 

Er zijn mensen die miljoenensalarissen verdienen.

Waarom zou hier een maximum van toepassing zijn? De onderneming zal wel snel failliet zijn als het niet op te brengen is, dat is wel iets om rekening mee te houden.

[Yannick_]

Een salaris dat een DGA in een vergelijkbare branche, die evenveel werkt, met een vergelijkbare bedrijfsgrootte, ook zou krijgen.

[DonLorenzo]

Een salaris dat een DGA in een vergelijkbare branche, die evenveel werkt, met een vergelijkbare bedrijfsgrootte, ook zou krijgen.

 

Ik dacht dat deze regel geldt voor de bepaling van het minimum loon. Is er uberhaupt een maximum loon vastgesteld? Het lijkt mij dat de BD daar geen baat bij heeft (omdat IB ongeveer de hoogst mogelijke belasting is). Die regels aanpassen aan de leeftijd van de DGA lijkt mij ook niet houdbaar. Misschien mis ik iets?

[Yannick_]

Er is geen maximum inderdaad :)

 

Ik ging ervan uit dat TS iets vroeg over minimum :) Maximum is er niet, maar je bent natuurlijk niet handig bezig als je jezelf heel veel meer loon gaat geven dan het minimum. Je belastingdruk wordt alleen maar hoger dan.

[Roel J]

Het is wel een intressante vraag, waar ik geen direct antwoord op heb.

 

Normaal is de strijd met de belastingdienst dat zodra het loon boven de 55.000 euro komt (52% grens) om dat zoveel mogelijk dividend uit te keren ipv salaris omdat dividend een belastingdruk van 40% oplevert en een salarisverhoging 52%.

Er word dan bekeken op welke waarde de ingebrachte arbeid moet worden gewaardeerd, dus de criteria die Yanniek hier ook noemen en daarnaast nog wat andere criteria die kunnen meespelen

 

In deze casus gaat het erom dat de DGA gepensioneerd is, voor zover ik begrijp nagenoeg geen arbeid meer verricht en de vraag dus is hoeveel beloning daar tegenover staat. Die vraag is relevant omdat een gepensioneerde over zijn inkomen tot ca 33.000 euro slechts 24,05% belasting betaald, met daartegenover een dividenduitkering die nog steeds 40% kost.

 

Kortom de situatie draait zich nu om Het is in het belang van de fiscus dat het inkomen juist word vastgesteld op basis van het uitgevoerde werk.

 

Ik zou zeggen dat als er feitelijk geen arbeid word verricht er dan ook geen sprake kan zijn van salarisbetalingen en als er wel arbeid word verricht, zoals het voeren van administratie en evt belegging van de fondsen, dan moet die beloning ook in verhouding staan tot de uitgevoerde werkzaamheden en kun je niet voor het maandelijk boeken van en paar afschriften en het uitvoeren van een paar beleggingstransacties een salaris van 30.000 euro toekennen.

 

Afijn, ik laat het graag en de echte experts over of hier sprake is van onevenredige beloning van een gepensioneerde DGA.

uitsluitend met het oog op behalen van belasting voordeel.

 

Alternatief is natuurlijk dat deze DGA zichzelf van tijd tot tijd verkoopt als adviseur, bijvoorbeeld aan zijn oude werkmaatschappij of andere bedrijven en zo word er alsnog arbeid verricht die een (hoger) salaris in elk geval zouden rechtvaardigen.

 

 

 

[DonLorenzo]

En dan zouden ze dus toch ineens een maximum moeten instellen. Lijkt mij erg vreemd om de regels om te draaien of iig andersom te handhaven zodra de DGA de 65 passeert (de motieven zijn echter helder). Maarja ik ben ook geen expert, ben benieuwd. Ik zou in eerste instantie inzetten op loon tot die 33K.

[Roel J]

volgens mij is de perceptie dat er normaal minima worden gesteld, de belastingdienst kijkt zo objectief mogelijk naar of de juiste argumentatie word gevolgd voor de gekozen beloning.

 

Er is ook een regeling ingevoerd in 2010 dat indien de werkzaamheden van geringe omvang zijn en normaal een DGA salaris van 5.000 euro of minder zou worden toegekend dan hoeft geen Salaris te worden betaald, er word dus wel degelijk zowel naar boven als naar beneden naar de omvang van het dienstverband gekeken en de daarbij behorende passende beloning.

[4711]

Er bestaat geen maximum. Maar er bestaat wel een “gebruikelijk loon” (voor de DGA):

- Hij wordt geacht om een gebruikelijk loon te krijgen.

- Ten minste 41.000,- (bij een volledige werkweek).

 

Dus…?

Als bijvoorbeeld een BV miljoenen winst maakt, maar de DGA krijgt een salaris van 41.000,- per jaar tot zijn 65ste en daarna ineens 5 ton (nadat de belastingtarieven als 65+er omlaag zijn!), dan kan je misschien vraagtekens zetten bij dat bedrag van 41K. Was dat werkelijk een ‘gebruikelijk loon’ voor dit bedrijf…?

 

Dan zou je hier misschien ook van een “maximum” van 41.000,- kunnen spreken, in de 65+ periode bedoel ik dan, zodat de zaak niet helemaal krom wordt.

Maar een algemeen maximum bestaat dus niet.

 

 

[Joost Rietveld]

Roel haalt IMHO de juiste zienswijze van de fiscus aan. Als je loslaat dat de DGA in dit geval zelf over zijn salaris beslist, dan is de redenatie: "Waarom zou ik als werkgever salaris betalen aan iemand die met pensioen is en geen arbeid verricht" weldegelijk aan de orde.

 

Dit heeft ook niets van doen met de fictief loonregeling. Die geldt immers enkel voor degene die arbeid verricht voor de BV waarin hij AB-houder is.

 

Geen salaris is gewoon een logisch gevolg van zakelijk handelen tussen DGA en BV.

Blijkbaar is er in het verleden nooit aan gedacht om box 1 inkomen te creëren via pensioen, dus dan is het pech. Dat kun je nu niet oplossen door salaris uit te keren zonder dat arbeid wordt verricht.

 

groet

Joost

[kjb]

dat is dan duidelijk.

het werkbedrijf is verkocht en de holding maakt dus geen omzet meer. Wel zijn er kosten (pensioenkosten, kantoorkosten en algemene kosten. dus het bedrijfsresultaat zal negatief zijn. Wel komen er rentebaten binnen over het banktegoed. Hierdoor is er dus wel een positief resultaat.

 

De winst kan, als ik het goed begrijp, niet verminderd worden door naast het pensioen nog loon te geven.

 

De winst zal dus toch echt prive gemaakt moeten worden dmv dividend en niet via loon.

 

Bedankt,

 

kjb

[4711]

dat is dan duidelijk.

het werkbedrijf is verkocht en de holding maakt dus geen omzet meer. Wel zijn er kosten (pensioenkosten, kantoorkosten en algemene kosten. dus het bedrijfsresultaat zal negatief zijn. Wel komen er rentebaten binnen over het banktegoed. Hierdoor is er dus wel een positief resultaat.

 

De winst kan, als ik het goed begrijp, niet verminderd worden door naast het pensioen nog loon te geven.

 

De winst zal dus toch echt prive gemaakt moeten worden dmv dividend en niet via loon.

 

Bedankt,

 

kjb

 

Ben ik niet mee eens.

Je kan best, zeker gezien de huidige trend (AOW leeftijd etc.), doorgaan tot ver na je 65ste.

 

En dan krijg je een salaris. En die bepaal je in principe zelf.

Maar het moet wel in verhouding staan tot het verleden. Zodat het niet inhoudt dat je probeert om fiscale voordeel eruit te slepen.

 

Ook wordt er niet meer volop gehandeld in je bedrijf (geen echte omzet meer...), dan moet er toch vanalles gebeuren.

En daar krijg je een salaris voor, als DGA (ook als 65+ DGA).

 

 

 

[Joost Rietveld]

Ook wordt er niet meer volop gehandeld in je bedrijf (geen echte omzet meer...), dan moet er toch vanalles gebeuren.

En daar krijg je een salaris voor, als DGA (ook als 65+ DGA).

 

Ik zou dit nooit aan een klant adviseren zonder voorbehoud. Indien de klant er op staat dit zo toe te passen, dan is de uitleg in mijn vorige reactie de waarschuwing die ik meegeef aan hem/haar. De fiscus zal bij een controle die argumenten kunnen aanhalen.

[4711]

Ik zou dit nooit aan een klant adviseren zonder voorbehoud. Indien de klant er op staat dit zo toe te passen, dan is de uitleg in mijn vorige reactie de waarschuwing die ik meegeef aan hem/haar. De fiscus zal bij een controle die argumenten kunnen aanhalen.

 

Ja, er kan over vanalles discussie ontstaan met de BD, dat is waar.

Maar ik kan mij niet voorstellen dat, wanneer je het salaris (voor jezelf als DGA) gewoon door laat lopen na je 65ste, iemand (lees: de BD) kan beweren dat het onjuist is.

 

[ronaldinho]

Zoals reeds weergegeven, dient de beloning (salaris) van de DGA zakelijk te zijn. Het salaris kan doorlopen op het moment dat er tijdelijk minder werk is - in een normale werknemer/werkgever relatie loopt het salaris in dat geval immers ook gewoon door, dat is het risico van de werkgever. Bij structureel minder (in dit geval zelfs geen) werk, wordt doorgaans de arbeidsovereenkomst aangepast en dus ook het salaris.

 

Daar komt bij dat veel standaard arbeidsovereenkomsten een bepaling kennen waarin de overeenkomst bij pensionering / het bereiken van de AOW-gerechtigde leeftijd) eindigt. Dan kan er van salaris überhaupt geen sprake meer zijn. En dat kan de belastingdienst dan prima aannemelijk maken.

[kjb]

dat als er pensioen word uitgekeerd er dan geen salaris meer kan plaats vinden, vind ik raar want ik zie op de jaarrekening toch al ruim 3 jaar. 9900 euro als loon, 2900 als pensioen en 1400 als stamrecht. er kan dus wel loon plaats vinden. Het ging er mij dus echt om of dat omhoog kon naar bijv. 33K per jaar, maar daar zijn de meningen dus over verdeeld.

 

bedankt,

kjb

[4711]

Zoals reeds weergegeven, dient de beloning (salaris) van de DGA zakelijk te zijn. Het salaris kan doorlopen op het moment dat er tijdelijk minder werk is - in een normale werknemer/werkgever relatie loopt het salaris in dat geval immers ook gewoon door, dat is het risico van de werkgever. Bij structureel minder (in dit geval zelfs geen) werk, wordt doorgaans de arbeidsovereenkomst aangepast en dus ook het salaris.

 

Daar komt bij dat veel standaard arbeidsovereenkomsten een bepaling kennen waarin de overeenkomst bij pensionering / het bereiken van de AOW-gerechtigde leeftijd) eindigt. Dan kan er van salaris überhaupt geen sprake meer zijn. En dat kan de belastingdienst dan prima aannemelijk maken.

 

Ik ben niet zo vaak met jou (of Joost) oneens, want meestal blijft het bij nuanceverschillen, maar dit vind ik toch hypothetisch geleuter eerlijk gezegd.

 

Alsof de BD gaat oordelen of er nou wel of niet iets nuttigs gedaan wordt voor het geld dat de BV aan de DGA als salaris uitkeert…

 

En in mijn arbeidsovereenkomst met mijn BV staat er absoluut niets over mijn pensionering. Knappe belastingambtenaar die met recht kan claimen dat mijn 65+ salaris (nog niet aan de orde overigens) niets met “werk” te maken heeft.

 

In het geval van misbruik (doel: belastingvoordeel) is het wel een ander verhaal.

 

[Joost Rietveld]

Hoi Peter

 

Ik en Ronaldinho zitten vanuit de praktijk op een lijn. In mijn visie vergeet je een element in het zakelijk handelen tussen een DGA en zijn BV. Namelijk de vraag: "Hoe zou een aandeelhouder handelen namens de BV als de betreffende medewerker een derde zou zijn?".

 

Neem aan dat als de fiscus controleert dat ze weldegelijk zullen vallen over het salaris zonder arbeid!

 

Geen weldenkend aandeelhouder van een bedrijf betaalt een salaris aan een directeur die niets doet. Als in deze casus dat wel het geval is, dan zal de fiscus kunnen stellen dat het salaris gebaseerd is op de wens en bevoordeling van de aandeelhouder zelf en dus een verkapte winstuitdeling is (dividend, box 2 en we zijn terug bij af).

 

Je mag het geleuter vinden, maar ik ben van mening dat als je tips geeft op HL dat je minstens de lezers van HL moet aangeven waar de risico's liggen.

 

Ter overweging: de fictief loonregeling is nooit ingevoerd met als doel het salaris van de DGA in de 52% (destijds 60%) te knikkeren (was ter bestrijding van korting vermogensbelasting en diverse stimuli als hoge stufi voor je kids bij geen salaris).

 

Als je echter in ogenschouw neemt dat de fiscus nu weldegelijk gelijk haalt en het tariefvoordeel van dividend (vaak 40%) versus salaris omhoog (52%) in haar voordeel weet te beslechten (om nog niet te spreken over de afroommethode), waarom is het dan zo ongeloofwaardig dat ze na 65 jaar een argument hebben om het omgekeerde te bewerkstelligen indien geen feitelijke arbeid verricht wordt?

 

Als het jouw bedrijf is. Zou jij dan iemand van 66 jaar salaris betalen als hij niets meer doet in jouw bedrijf? Precies! En dat is de regel bij zakelijk handelen tussen DGA en BV. Je hebt twee petten op en dat onderscheid kun je niet negeren. Ik neem aan dat je tussen jou en jouw BV ook geen rekening courant schuld hebt met 1% rente. Want dat is.......

 

groet

Joost

[4711]

Hoi Peter

 

Ik en Ronaldinho zitten vanuit de praktijk op een lijn. In mijn visie vergeet je een element in het zakelijk handelen tussen een DGA en zijn BV. Namelijk de vraag: "Hoe zou een aandeelhouder handelen namens de BV als de betreffende medewerker een derde zou zijn?".

 

Neem aan dat als de fiscus controleert dat ze weldegelijk zullen vallen over het salaris zonder arbeid!

 

Geen weldenkend aandeelhouder van een bedrijf betaalt een salaris aan een directeur die niets doet. Als in deze casus dat wel het geval is, dan zal de fiscus kunnen stellen dat het salaris gebaseerd is op de wens en bevoordeling van de aandeelhouder zelf en dus een verkapte winstuitdeling is (dividend, box 2 en we zijn terug bij af).

 

Je mag het geleuter vinden, maar ik ben van mening dat als je tips geeft op HL dat je minstens de lezers van HL moet aangeven waar de risico's liggen.

 

Ter overweging: de fictief loonregeling is nooit ingevoerd met als doel het salaris van de DGA in de 52% (destijds 60%) te knikkeren (was ter bestrijding van korting vermogensbelasting en diverse stimuli als hoge stufi voor je kids bij geen salaris).

 

Als je echter in ogenschouw neemt dat de fiscus nu weldegelijk gelijk haalt en het tariefvoordeel van dividend (vaak 40%) versus salaris omhoog (52%) in haar voordeel weet te beslechten (om nog niet te spreken over de afroommethode), waarom is het dan zo ongeloofwaardig dat ze na 65 jaar een argument hebben om het omgekeerde te bewerkstelligen indien geen feitelijke arbeid verricht wordt?

 

Als het jouw bedrijf is. Zou jij dan iemand van 66 jaar salaris betalen als hij niets meer doet in jouw bedrijf? Precies! En dat is de regel bij zakelijk handelen tussen DGA en BV. Je hebt twee petten op en dat onderscheid kun je niet negeren. Ik neem aan dat je tussen jou en jouw BV ook geen rekening courant schuld hebt met 1% rente. Want dat is.......

 

groet

Joost

 

Ha Joost,

 

Ik vind het perfect dat je lezers op risico's wijst.

Maar ik vind niet dat 'adviezen' (het zijn eigenlijk meer voorstellen, want noch jij noch ik geven namens onze bedrijven via HL een advies!) een soort voorlezen van formele standpunten of wetteksten moeten zijn. Het moet wel ingaan op de specifieke situatie van TS.

 

In dit geval is er wel sprake van arbeid (ook is het beperkt). Dus kan/moet er een salaris betaald worden. Althans naar mijn mening.

 

Niets aan de hand dus. TS vroeg of er een maximum was: Nee, die is er niet. Zo lang er geen sprake is van misbruik. En nu wordt het vaag, dat is waar.

 

En... Ik gebruik zelf 5% rente voor de R/C. Vind ik marktconform. Net als (hopelijk) alle belanghebbenden.

 

By the way: Goed gedaan en op naar de 20.000 hé...

 

Peter

[Joost Rietveld]

Hi Peter

 

Het is grijs gebied, laat ik dat voorop stellen. Maar ik vindt de nuancering belangrijk omdat de fiscus een tegengesteld standpunt zal hebben en dan het enige dat TS kan inbrengen is: "Ik werk voor mijn BV want ik teken de jaarrekening en ik berg de bankafschriften op en ik bel de boekhouder".

 

De meeste DGA's onder de 65 zouden dit juist aangrijpen om een fictief loon onder de 5K te bepleiten zodat ze niets hoeven op te nemen.

 

groet en dank

Joost

[Roel J]

dat als er pensioen word uitgekeerd er dan geen salaris meer kan plaats vinden, vind ik raar want ik zie op de jaarrekening toch al ruim 3 jaar. 9900 euro als loon, 2900 als pensioen en 1400 als stamrecht. er kan dus wel loon plaats vinden. Het ging er mij dus echt om of dat omhoog kon naar bijv. 33K per jaar, maar daar zijn de meningen dus over verdeeld.

 

bedankt,

kjb

 

Je moet die opmerking ook niet te letterlijk of te zwart wit nemen, In principe kan iemand van 65+ zowel pensioen als salaris ontvangen. Als dat salaris uit de eigen bv komt moet daarvoor wel een zakelijke grond zijn. Iemand betalen voor niets doen word als onzakelijk handelen beschouwd en als het enig doel is (lijkt) belastingvoordeel behalen word het vrij zeker afgeschoten bij een controle.

 

Om maar weer even terug te gaan naar je orginele vraag en proberen het topic samen te vatten

 

Wat is nu de maximale loon die je kan vragen. is dat 10.000 euro of mag je dit verhogen.

 

Nee, 10.000 is geen maximum, er geld geen maximum, behalve de redelijkheid van de beloning en dat is subjectief.

Het enige dat hard gesteld kan worden is geen arbeid = geen salaris.

 

Hoe bepaal je dan een redelijk salaris?

Dat doe je op basis van de feitelijke (resterende) activiteiten en daar een waardering aan te hangen. Dat kan heel rekenkundig zijn. in de zin dat de DGA eerst fulltime werkte en nu nog een halve dag in de week aandacht besteed aan zijn onderneming. dan kun je stellen 4 / 40 = 10% en zou je kunnen stellen dat 10% van het oude DGA salaris een redelijk salaris is voor de arbeid die nog verricht word.

 

En als jij het salaris wilt verhogen dan zul je een goede argumentatie moeten hebben waarom het salaris weer omhoog kan. In dit geval is het zo dat er op enig moment al besloten is terug te gaan naar 9900 en dan zal bij controle gevraagd worden waarom nu opeens een salaris van 33.000 gerechtvaardigd is. nadat eerst geoordeeld was dat 9900 voldoende was.

 

Op basis van jou vraagstelling in dit topic en het vorige topic heb ik sterk de indruk dat je op zoek ben naar zo veel mogelijk belastingvoordeel en dan is een duidelijke waarschuwing op zijn plaats dat je voorzichtig moet zijn met het vaststellen van een hoger salaris.

 

Ik weet niet meer of ik het in het vorige topic heb gezegd, maar bij deze omvang aan bedragen (1,6 mio RC schuld en 2,2 mio reserves, 1 mln liquide middelen) moet je niet gaan doe hetzelven.. gooi een paar duizend euro stuk aan een goede fiscalist en zorg dat er een goed plan komt hoe je de RC schuld het fiscaal vriendelijkst afbouwt en hoe je eventueel resterende geldmiddelen naar prive gehaald kunnen worden.

[Hermes Ratgers]

Het lijkt me ook zeer belangrijk om te weten wat voor een salaris de dga heeft genoten terwijl er wel een werkBV onder zat.

Gezien de hoogte van de pensioenvoorziening lijkt me dit echter niet hoog.

Als je dan nu een hogere salaris gaat nemen, nodig je naar mijn mening de belastingdienst uit om de voorgaande jaren te gaan corrigeren.