Wanneer zijn "privé onttrekkingen" een lening?

[FVE]

Er staat op deze fora veel over privé onttrekkingen, maar mijn vraag zie ik nergens beantwoord.

 

Ik heb een eenmanszaak sinds 2005, en heb nog nooit geld apart gezet voor oudedagsreserve. Ik had in een aantal jaar een vermogen opgebouwd van 40.000,00 en wilde daarvan 36.000 beleggen (als soort van oudedagsrexerve). Ik heb dat bedrag van mijn zakelijke rekening naar mijn privé rekening overgemaakt, o.v.v. "Naar privé", dus een privé onttrekking. Ik wilde dit niet langer zakelijk hebben, zodat ik zakelijk en privé goed kon scheiden, dit geld heb ik later privé nodig om van rond te komen.

 

VRAAG 1: Wat zijn hier normaliter de fiscale consequenties van? Ja, het gaat t.l.v. het EV, maar dat is geen punt, de liquiditeiten blijven door goede cashflow beschermd, dus ik kan alle rekeningen voldoen, en ik heb in de afgelopen jaren al IB en OB over dit bedrag betaald, dus dit ondernemers-spaargeld (dat nu op een ondernemers rekening met 1,9% rente stond) mag ik dan toch gewoon naar mijn privé halen? Het is immers mijn geld. Of mis ik iets?

 

Nu meldt mijn nieuwe accountant dat dit fiscaal wordt beschouwd als lening aan mijn privé, en ik moet nu van hem privé rente betalen aan de zaak. Dit vind ik nergens terug op internet. Er staat overal dat je altijd privé onttrekkingen mag doen, omdat het je eigen geld is (eenmanszaak is dezelfde persoon als de ondernemer).

 

VRAAG 2: Klopt dat? Wordt een groot bedrag ineens (aan privé onttrekking) door de fiscus als een lening beschouwd? Zo ja, welke rente moet ik dan AAN MIJN EIGEN BEDRIJF betalen? De 1,8% die ik bij ING op mijn zakelijke spaarrekening kreeg (en die ik nu dus zakelijk 'mis loop') of meer?

 

Doel was dat ik het zou beleggen, en winst zou maken die in box 3 zou komen, omdat het privé vermogen is.

 

Maar door tegenvallende beleggingsresultaten is de situatie dat dit bedrag van 36.000 nog maar 29.000 waard is. Had ik het zakelijk belegd, dan had ik 7.000 als bedrijfskosten in mindering kunnen brengen op de winst (maar bij koerswinst had ik het als winst bij de IB moeten optellen). Nu heb ik het privé belegd, hoe zit het dan?

 

VRAAG 3: Heb ik nu een schuld van 36.000 aan mijn eigen onderneming, die ik nooit meer zal kunnen terugbetalen omdat 7.000 ervan weg is (verloren op de beurs)? Wat nu als ik een reis had gemaakt van 36.000, dan was het toch ook op geweest?

 

KORTOM: wat nu? Moet ik dit herstellen, en waarom??? Het is toch MIJN geld waar ik in het verleden netjes IB en OB over heb betaald, en dat mag ik toch opnemen om mee te doen wat ik wil? Door de wc spoelen, een reis maken, dom beleggen, of lucratief beleggen... Mag de ficus daar wat over zeggen? Zeker nu de liquiditeit in mijn onderneming door gezonde cashflow gewaarborgd blijft, is er toch niets aan de hand?

[StevenK]

Er staat op deze fora veel over privé onttrekkingen, maar mijn vraag zie ik nergens beantwoord.

 

Ik heb een eenmanszaak sinds 2005, en heb nog nooit geld apart gezet voor oudedagsreserve.

Heb je wel een FOR opgebouwd? Anders kan ik de opmerkingen van je accountant niet plaatsen.

[Marjan]

Volgens mij kun je helemaal geen lening afsluiten met je eigen zaak, als IB ondernemer is de enz gelijk aan jou als persoon. Steven stelt terecht vraagtekens bij de info van jouw accountant.

[Ido van der Gragt]

Inderdaad zijn de drie vragen niet of niet goed te beantwoorden. Het uitgangspunt waaruit de vragen voortvloeien is namelijk verkeerd, zoals Marjan hiervoor al aangeeft. Het lijkt erop dat je "accountant" in de veronderstelling is dat je vanuit een rechtspersoon (zoals een BV) werkt. Nu heb je een nieuwe accountant, er kunnen dus 2 zaken aan de hand zijn:

1. Miscommunicatie. Hij/zij heeft jou verkeerd begrepen of jij hebt het verkeerd verteld, hetzij een combinatie van die twee.

2. Je accountant kent de basisbeginselen van belastingheffing bij ondernemers niet.

 

Ik gok op het eerste, anders wordt het tijd voor weer een nieuwe accountant of boekhouder.

 

Succes, Ido

[Marcel Spruit R.I.P.]

Zelfs als je een FOR hebt opgebouwd, kun je het eigen vermogen wat je in je eenmanszaak nog best opnemen. De FOR blijft staan en het 'vrije ondernemingsvermogen' wordt dan negatief.

 

Volgens mij is het niet eens mogelijk om als privé persoon een leningovereenkomst met je eenmanszaak aan te gaan, omdat er geen scheiding is (civielrechtelijk) tussen jou-privé en jou als ondernemer. Het is niet voor niets zo dat schuldeisers van de zaak zich ook op je privé vermogen kunnen beroepen (en vice versa).

 

Als je met je eenmanszaak beleggingen aanhoudt, zullen deze beleggingen moeten samenhangen met de rest van je ondernemingsactiviteiten OF de beleggingen moeten snel weer in geld omzet kunnen worden, anders zal elke inspecteur dit beschouwen als 'duurzaam overtollig kasgeld' en sowieso in box 3 (dus privé) belasten.

 

Ik denk dat je het bij het rechte eind hebt en dat je er wellicht goed aan doet om je accountant nog eens te vragen of hij het heel zeker weet, en of hij het je wellicht nog eens kan uitleggen.

vraag 1: enige fiscale consequentie is dat je vermogen in box 3 groter wordt

vraag 2: nee, volgens mij is dat onmogelijk

vraag 3: zie vraag 2

[FVE]

Allereerst ontzettend bedankt voor al jullie snelle reacties.

Ik heb nog geen FOR opgebouwd, maar ik zie niet wat dit voor verschil maakt. Ik heb nog nooit geld apart gezet (privé) ik heb alleen op de zaak in de jaren een vermogen opgebouwd ,dat ik nu voor de overzichtelijkheid privé apart wilde gaan zetten en het vanuit daar in veilige obligaties wilde vastzetten zodat ik over 30 jaar een X-bedrag heb. Ik heb alleen een paar duizend euro risicovol belegd, waardoor ik een deel van het belegde geld ben verloren.

 

Misschien moet ik de vragen anders stellen;

1) Is er een limiet aan prive-onttrekkingen uit je eenmanszaak? (fiscaal, wettelijk of anderszins)

2) Zijn er eisen bekend waaraan een motief moet voldoen om ongestoord geld uit je eenmanszaak te onttrekken? (bijv. enkel kleine vaste maandelijkse bedragen voor levensonderhoud). Wat gebeurt er als je buiten deze eisen geld aan je onderneming onttrekt? (bijv. ineens een exorbitant hoog bedrag)

 

Verder is de stelling van mijn accountant deze:

"Wanneer je een grote som geld uit je eenmanszaak haalt om privé te gaan beleggen (dus duidelijk niet met het motief voor maandelijks levensonderhoud), om dit een jaar of wat later weer terug te storten naar de onderneming, dan is er voor de onderneming winstderving op misgelopen rente voor de periode dat het onttrokken geld niet in de onderneming was."

Deze stelling zou kunnen impliceren dat hij veronderstelt dat ik de intentie heb om het privé onttrokken geld na het beleggen terug naar de onderneming te storten.

Deze intentie heb ik niet, maar;

- stel dat ik die intentie wel heb, dan stelt hij "Door het geld aan je onderneming te onttrekken heeft je onderneming winstderving; je onderneming had dit geld immers zelf op een spaarrekening kunnen zetten en winst kunnen trekken. Daarom ben jij dus verplicht om je onderneming een X-percentage rente (de in het maatschappelijk verkeer gemiddelde rente; ca. 4%) te betalen, om deze winstderving te dekken." => KLOPT DIT?

- stel dat ik die intentie niet heb (zoals de casus is), kan ik dan mijn eigen onderneming 'leeg' trekken zonder dat ik hiervoor verantwoording hoef af te leggen aan de fiscus?

 

Mijn nieuwe accountant is overigens eigenaar van een regiokantoor van een nationaal accountancy bureau en hij is fiscaal specialist. Daarom hoop ik op een second opinion van iemand die 'op dat niveau' kan meedenken, want ik veronderstelde namelijk precies wat jullie later in jullie reactie aangaven, en ik baseerde mijn conclusie op logisch redeneren en logische assumpties (niet op wet en regelgeving, die mijn accountant wel kent). Het gaat hier echter niet om logisch denken, maar om de Belastingdienst (leuker kunnen ze het niet maken, maar doorzichtiger en logischer al helemaal niet!!).

Zijn er fiscaal specialisten onder jullie, of mensen die zich evenzo ingewijd achten dat ze de regels kennen? Ik ben benieuwd naar hun reactie op bovenstaand verhaal.

[Marjan]

Je kunt met een gerust hart geld uit je onderneming naar privé halen. de belastingdienst zal eerder stellen dat je overbodige liquide middelen uit je zaak naar privé moet halen dan andersom. Ik snap eerlijk gezegd niet goed waar je accountant een probleem van maakt.

Stel dat je op enig moment in je onderneming weer behoefte hebt aan meer liquide middelen dan er voorhanden zijn dan kun je ook gewoon weer een priesterwijding doen.

Er is geen limiet aan privé onttrekkingen.

[4711]

Antwoorden:

1) nee

2) nee

 

Hij/zij (je accountant) heeft wel een punt als het gaat om geld dat je eerst uit de zaak haalt (omdat het geen zakelijke bestemming heeft) en dat je vervolgens (door wat voor reden dan ook) later ‘terug wil storten’:

Als het geld helemaal geen functie in de onderneming heeft, dan wordt het niet als zakelijk gezien. Dus dat kan dan niet.

 

[FVE]

@Marjan: Bedankt voor je reactie. Het probleem dat mijn accountant maakt, heeft te maken met winstderving van de onderneming. Uiteraard kan ik een liquiditeitsprobleem tzt weer opheffen, maar in die tussentijd loopt de onderneming rente-inkomsten mis doordat ik geld uit de onderneming heb onttrokken. Zijn stelling is dat dit niet zomaar mag, en dat ik daartoe een redelijk in het maatschappelijk verkeer gemiddeld rentebedrag (ik geloof dat hij het zo omschreef) aan de onderneming moet betalen.

[FVE]

Hij/zij (je accountant) heeft wel een punt als het gaat om geld dat je eerst uit de zaak haalt (omdat het geen zakelijke bestemming heeft) en dat je vervolgens (door wat voor reden dan ook) later ‘terug wil storten’:

Als het geld helemaal geen functie in de onderneming heeft, dan wordt het niet als zakelijk gezien. Dus dat kan dan niet.

 

 

Deze snap ik niet... Mijn onderneming verleent diensten (ik geef trainingen als ZZP-er). Ik heb geen kosten waarvoor ik een groot vermogen nodig heb. In de loop der jaren heb ik een vermogen opgebouwd van 40.000,00. Het gedeelte dat ik naar privé heb gehaald (dus via privé onttrekking) was 35.000,00 en dat had geen doel binnen de onderneming. Het was geen reserve die ik binnen de onderneming nodig had om incidenteel bedrijfsrisico te dekken (door de aard van mijn werk heb ik amper bedrijfsrisico).

Begrijp ik goed dat je zegt, dat ik deze 35.000,00 later niet mag terug storten, omdat het geen functie binnen de onderneming heeft?

Mag ik hieruit opmaken dat ik de 35.000,00 alleen mag terugstorten als ik er een zakelijke investering mee ga doen?

[4711]

Deze snap ik niet...

 

Als je zomaar geld aan 'de zaak ' overmaakt (zonder zakelijke redenen), betekent dat niet automatisch dat het geld tot het ondernemingsvermogen behoort.

[Ido van der Gragt]

Hij/zij (je accountant) heeft wel een punt als het gaat om geld dat je eerst uit de zaak haalt (omdat het geen zakelijke bestemming heeft) en dat je vervolgens (door wat voor reden dan ook) later ‘terug wil storten’:

Als het geld helemaal geen functie in de onderneming heeft, dan wordt het niet als zakelijk gezien. Dus dat kan dan niet.

 

 

Deze snap ik niet... Mijn onderneming verleent diensten (ik geef trainingen als ZZP-er). Ik heb geen kosten waarvoor ik een groot vermogen nodig heb. In de loop der jaren heb ik een vermogen opgebouwd van 40.000,00. Het gedeelte dat ik naar privé heb gehaald (dus via privé onttrekking) was 35.000,00 en dat had geen doel binnen de onderneming. Het was geen reserve die ik binnen de onderneming nodig had om incidenteel bedrijfsrisico te dekken (door de aard van mijn werk heb ik amper bedrijfsrisico).

Begrijp ik goed dat je zegt, dat ik deze 35.000,00 later niet mag terug storten, omdat het geen functie binnen de onderneming heeft?

Mag ik hieruit opmaken dat ik de 35.000,00 alleen mag terugstorten als ik er een zakelijke investering mee ga doen?

 

Ik ben bang dat er 2 zaken door elkaar lopen en dat daar een misverstand uit ontstaan is met je accountant.

1. Je mag zoveel opnemen als jezelf wilt.

2. Je mag geen overtollige liquiditeiten in je onderneming laten zitten die je zakelijk niet gebruikt. Als je ermee wilt gaan beleggen, is dat een privegelegenheid.

3. Je mag niet "boxhoppen" ogv art 2.14 Wet IB 2001. Als je geld opneemt voor het einde van het jaar en na het einde van het jaar direct weer terugstort om box 3 heffing te vermijden is dat verboden. Sowieso in een tijdsbestek van 3 maanden, in een tijdsbestek van 6 maanden zal het zakelijke motief aangetoond moeten worden.

 

Al met al is wat je doet volkomen normaal en gerechtvaardigd.

[FVE]

Als je zomaar geld aan 'de zaak ' overmaakt (zonder zakelijke redenen), betekent dat niet automatisch dat het geld tot het ondernemingsvermogen behoort.

 

Waar behoort het dan toe? Tot privé-vermogen op een zakelijke rekening? Kan dat ook al?

 

Wat maakt het voor verschil of geld tot zakelijk vermogen of privé vermogen behoort dan?

Of is dat het box 3 verhaal; zakelijk vermogen kan fiscaal kosteloos (desnoods jarenlang) bij je verblijven, terwijl je over privé vermogen jaarlijks box 3-belasting betaalt; dat is toch de regel?

 

Dus bedoel je dat als ik de 35.000 terug stort zonder zakelijk doel, dat het nog altijd als privé vermogen wordt beschouwd en het daarmee nog steeds privé (in box 3) belast wordt?

 

Zou de accountant DAT bedoeld hebben? Dat hij al een denk-stap verder was, en wilde zorgen dat die onttrekking van 35.000 (begin 2011) niet als "onttrekking" maar als "tijdelijke lening" zou worden beschouwd, zodat het zonder zakelijk doel weer terug in de onderneming gestort kan worden (het is immers nooit uit de onderneming geweest). Dan zou hij wel gelijk kunnen hebben... Is dan een rente verplicht?

[Ido van der Gragt]

Waar behoort het dan toe? Tot privé-vermogen op een zakelijke rekening? Kan dat ook al?

 

Wat maakt het voor verschil of geld tot zakelijk vermogen of privé vermogen behoort dan?

Of is dat het box 3 verhaal; zakelijk vermogen kan fiscaal kosteloos (desnoods jarenlang) bij je verblijven, terwijl je over privé vermogen jaarlijks box 3-belasting betaalt; dat is toch de regel?

 

Dus bedoel je dat als ik de 35.000 terug stort zonder zakelijk doel, dat het nog altijd als privé vermogen wordt beschouwd en het daarmee nog steeds privé (in box 3) belast wordt?

 

Zou de accountant DAT bedoeld hebben? Dat hij al een denk-stap verder was, en wilde zorgen dat die onttrekking van 35.000 (begin 2011) niet als "onttrekking" maar als "tijdelijke lening" zou worden beschouwd, zodat het zonder zakelijk doel weer terug in de onderneming gestort kan worden (het is immers nooit uit de onderneming geweest). Dan zou hij wel gelijk kunnen hebben... Is dan een rente verplicht?

 

Nogmaals je kan niet van je eenmanszaak lenen, vergeet dat stuk even.

[FVE]

@Ido: Helder verhaal!

 

1) Onder welke noemer mag ik die 35.000,00 dan wel weer terug storten? (het moet een zakelijk motief hebben, begrijp ik, wanneer is dat het geval? Heb je een vb.?)

 

2) En hoe had ik het beter kunnen aanpakken (nu ik m.n. een oudedagreserve wil gaan opbouwen)?

 

3) Is deze correctere/ meer rendabele situatie (zoals bedoeld hierboven bij 2) ) nog te behalen vanuit de situatie waar ik nu in zit? Welke 'herstellings-acties' moet ik doen om dat te bereiken? HUIDIGE SITUATIE: Ik heb nu niets opgebouwd aan FOR, maar ik heb wel 35.000,00 (die ik de afgelopen jaren heb opgebouwd in de onderneming), overgemaakt naar mijn privé.

[Marjan]

Je zou jaarlijks een bedrag in een bankspaarproduct kunnen storten vanuit privé. De bedragen die je stort staan dan vast en zijn voor de IB aftrekbaar als lijfrentestorting. Pensioen is een privé aangelegenheid dus geen noodzaak om dit via de zaak te doen.

[FVE]

Ik ben er met al jullie hulp en een telefoontje met de IB-expert van de Belastingdienst uit:

 

1- een eigenaar van een Eenmanszaak kan nooit geld uit zijn eigen eenmanszaak lenen, en zichzelf verplichten rente te betalen (dit is borstzak vestzak, en verschuiving van box 3 naar box 1, wat niet mag). Dit zou overigens bij bijv. een BV anders zijn, wordt gesteld, maar dat is bij mij n.v.t.

2- een privé onttrekking heeft geen limiet, je mag net zoveel geld uit je onderneming onttrekken als je wilt, in kleine porties of een grote portie ineens. Heb je (sinds de nieuwe regeling van 2011) op peildatum 1 januari een bedrag van meer dan € 20.785,00 (in 2011) op je privé staan (op de rekening courant, spaarrekening, beleggingsrekening en elders allemaal bij elkaar opgeteld) dan is dit "vermogen" en moet je over het overschot boven deze heffingsvrije drempel van € 20.785,00 wel 1,2% vermogens-belasting (30% over 4% fictieve rente) betalen.

3- een privé storting mag enkel indien het een zakelijk karakter heeft (dus voor een toekomstige investering/ kostendekking).

4- vermogen in een eenmanszaak moet sowieso een zakelijk karakter hebben, anders wordt het beschouwd als 'overtollige liquiditeit' en is het automatisch privé-vermogen (dus box 3) omdat de fiscus ervan uitgaat dat je het dan belegt, en beleggen doet een eenmanszaak-ondernemer altijd privé. Zakelijk beleggen kan alleen door bijv. 50% aandelen te kopen in een bedrijf dat je nodig hebt voor de bedrijfsvoering van je eigen onderneming (en niet gewoon een paar aandelen Philips kopen).

 

[ronaldinho]

beleggen doet een eenmanszaak-ondernemer altijd privé. Zakelijk beleggen kan alleen door bijv. 50% aandelen te kopen in een bedrijf dat je nodig hebt voor de bedrijfsvoering van je eigen onderneming (en niet gewoon een paar aandelen Philips kopen).

 

Dat deel ben ik het niet helemaal mee eens. Als je geld hebt gereserveerd om later binnen de onderneming te gebruiken (bijvoorbeeld om een dure investering mee te doen), dan zijn dat tijdelijk overtollige liquide middelen. Die blijven zakelijk, ook als je er aandelen Philips van koopt. Alleen als je er iets mee doet wat geen redelijk denkende ondernemer zou doen, bijvoorbeeld omdat het verliezen van dat geld je hele onderneming om zeep zou helpen en je het geld zodanig belegt dat je een 99% kans hebt dat je het kwijtraakt (waar de grens ligt, is uiteraard een grijs gebied), dan heb je kans dat het buiten de ondernemingssfeer geplaatst wordt (dus in box 3, waarbij het verlies niet aftrekbaar is). Maar goed, dat is in deze een detail.

 

Ik sluit me aan bij Marjan: je oudedagsvoorziening kun je bij een niet-kapitaal-intensieve onderneming beter op andere wijze regelen dan via de oudedagsreserve (wat geen oudedagsvoorziening is, maar alleen uitstel van belastingheffing). De oudedagsreserve is bedoeld voor ondernemers die het geld nu niet kunnen missen, maar pas bij verkoop van de onderneming voldoende liquide middelen hebben om in hun oudedagsvoorziening te voorzien.

 

Oh, en een accountant die een lening van een eenmanszaak aan privé in de boeken opneemt? #Faal

[Financieel Breda]

bericht ingetrokken